Thema: Endstufe mit ca. 2x200W silber - brauche ein paar Tips

[kuni]

Hi zusammen,

von mir habt Ihr jetzt eine ganze Zeit nichts mehr gehört. Das hängt damit zusammen, daß ich immer mehr Musik höre und nicht mehr ganz so aktiv bin beim Reparieren und Zusammenkaufen von allem möglichen Geraffel.

In der Zeit vor und nach Weihnachten 2014 hatte ich mich dem Thema Kopfhörer gewiedmet, 5 neue getestet und bin bem Shure SRH-1540 hängen geblieben. Dabei wurde mir bewußt, daß ich in so ziemlich allen Gerätebereichen dort angekommen bin, wo ich nichts mehr verändern möchte, außer ....

... meine Quadral Vulkan möchte ich in den nächsten Jahren gerne mal noch gegen die Titan vergleichen und ggf. auf die Titan umsteigen.

Nun sind die Titan - was man so liest - etwas leistungshungriger, als die Vulkan (die werden im Moment an einem 2x150W Receiver betrieben). Das brachte mich nun auf den Trip, mich erst mal in Richtung Endstufen umzuschauen, was nun so gar nicht mein bisheriges Metier war, weswegen ich mich da nun auch so gar nicht auskenne, d.h. ich möchte Euch gerne um ein paar Tips bitten 

Die Endstufe sollte idealerweise folgende Eigenschaften haben:
- min. 2x200W @8Ω
- brückbar (um ggf. später mit einer Zweiten und höherer Leistung arbeiten zu können)
- silber (ggf. hell champagner)
- mit Zeigerinstrumenten
- muß nicht unbedingt ein Klassiker, sondern kann auch was moderneres sein
- Preisbereich idealerweise max. 2000€
- beschaffbar, d.h. keine Exoten wo ich mich 10 Jahre auf die Lauer legen muß

Technics kam mir als erstes in den Sinn, aber die scheinen alle dieses "oliv" zu haben.

Tandberg 3003/3006, T+A Pulsar A-2000AC habe ich mir auch schon überlegt, aber ich denke die scheiden aus.
Wenn schwarz, dann starte ich durch zu einem Jugendtraum, einer McIntosh

MC2205


oder MC2255


Bei neuen Modellen wäre ich sofort fündig, z.B.:

Technics SE-R1


oder T+A A-3000HV


Leider mit über 10k€ nicht meine Kragenweite.

Die Onkyo M-500R

gäbe es aktuell für 1990€, macht aber an 8Ω nur noch 2x80W.

Eine Advance Acoustic X-A160 ist mir noch über den Weg gelaufen:

Hat 2 X 160W @8Ω, gibt's für 1200€, hab ich noch nie was von gehört und macht mir aber auch jetzt nicht sooo den soliden Eindruck, siehe Innenaufnahmen -> http://www.areadvd.de/tests/test-advance-acoustic-x-preamp-x-a160-vor-endstufenkombi/

Luxman M-02

...jooo weiß nicht, macht auf den Bildern aber jetzt nicht so viel her, nur 14kg... wobei die VU's ganz nett sind.

Jou, und nun ?

[hifikauz]

Moin Matthias,

kaufe Dir doch erstmal die Titanen und suche dann nach der passenden Endstufe. Ich habe so eine ähnliche Tour gerade durch.
Ich dachte, dass ich unkritische wirkungsgradstarke LS hätte.

Denkste!
Im Betrieb mit verschiedenen Verstärkern stellte sich heraus: Die brauchten trotzdem einen kräftigen Treibsatz, der trotz unkritischer Impedanz nicht gleich in die Knie geht.


Deshalb hilft nur, verschiedene Endstufen an der Titan ausprobieren.

Oder Du kaufst Dir halt Deinen Jugendtraum und lebst damit.

[heinzmen]

Tach.....

ich verwende eine Onkyo M5590 ... ausgesprochen gut und viel Leistung. Mit schönen großen Zeigern dran .  Preislich um einen Tausender zu bekommen.
ABER schwarz.... richtig gut das Teil und ich gebe es nicht wieder ab.

Gruss Heinzmen

[Calvero1960]

Schönen guten Tag!

Hätte hier auch einige Tipps zu dem Thema:
grundsätzlich muss ich vorausschicken, daß ich den Lösungsansatz vom Käuzchen schon mal präferiere.

Was nun die Geräte angeht, welche ich empfehlen würde (bitte um Nachsicht, daß ich keine passenden Bilder posten kann. Bin zu neu hier.):
Pioneer SPEC-2 (gäbe es im Moment in der Bucht für 1100 €)

Rotel RB-5000 (ging erst kürzlich in der Bucht weg, Preis ist mir leider nicht mehr erinnerlich)

Yamaha 101-M (keinen gefunden; könnte aber gut sein, daß hiermit Dein Limit gesprengt wird)

Gruß aus der Donaumetropole
Andi

[Jürgen Heiliger]

Hallo Andi,

Bilder zu den Specs findet man hier....
http://new-hifi-classic.de/Gallery_MO/thumbnails.php?album=58

Bei den Yamahas würde ich nur die MX-10000 sehen, die Matthias' Vorraussetzungen erfüllen.


Ich denke es werden aber ganz andere...... werden.



Es ist eine DBX BX-3, Vierkanalendstufe, die aber zur Zweikanalendstufe gebrückt werden kann.
Sinusleistung an 8 Ohm: 400w / pro Kanal / an 4 Ohm 600 W im Brückenbetrieb 2-Kanal Stereo
Sinusleistung an 8 Ohm: 125w / pro Kanal / an 4 Ohm 200 W im Vierkanalbetrieb
Jeweils laut BDA.

In einem Test der HiFivision war die tatsächlich gemessene Sinusleistung etwa 30 % höher. Bei einem weiteren Test war die Leistung gar 40 % höher als vom Hersteller angegeben.


Meine habe ich vor etwa einem halben Jahr im Zuge einer Überholung/Überprüfung an den Lautsprecherterminals umgerüstet..... weil die Originalterminals nicht Bananenstecker fähig waren und habe hochwertige Terminals in der Art von WBT nachgerüstet. (es sind aber keine WBT Original-Terminals!) Dadurch ist die Möglichkeit der Lautsprechergruppen A auf B Umschaltung aber nicht mehr gegeben.
Siehe Bild......

[teax]

Moin Kuni,

ja, das Thema Zappel-Anzeige hatte ich auch mal. Du solltest Dich fragen, wie oft Du da wirklich hingucken wirst, beim Verstärker finde ich das i.d.R. doch überfüssig. Einen großen Onkyo würde ich ansonsten auch empfehlen, die sind klasse, sind reparierbar und vor allem zu bekommen. Klanglich sind sie nun nicht unbedingt das Ende der Fahnenstange, aber sehr ordentlich.

Und das die reinen Watt-Zahlen bei Dir nicht das entscheidende Moment sind, das wirst Du sicher wissen, oder?

Meine Empfehlungen gehen daher auch eher in andere Richtungen: Nakamichi PA 5/7 MK II, T+A A 2000/1500/1520/1530/3000 (selbst der PA 2000 MK II wäre eine Überlegung wert) und vor allem Musical Fidelity - und da eher die Monos (z.B. M 250, 550 Supercharger). Immer eine echte Freude stellen auch die SAC-Modelle dar: erstklassig die großen Mediatore "Grabsteine", die großen Brüder der 150´er. Das ist wirklich gaaaaanz weit vorne, aber durch Class A auch echte Heizungen. Im Winter waren die echt klasse bei mir, im Sommer...na ja... natürlich sind auch die modernen Versionen klanglich spitze, lediglich die "Igel" würde ich hier ausschließen, da für Deine Ziele möglicherweise etwas schwachbrüstig.

Beste Grüße
teax

[SonyFreak]

Es sind ja bereits einige interessante genannt worden, ich wollte aber die TA-N77ES, oder ihren Nachfolger die TA-N80ES nicht unerwähnt lassen. Mal mit  und ohne Zappelzeiger, ganz wie man es mag.   Ich stehe allerdings auf die großen Zeigerinstrumente 
Sind beide doch preislich interessant ( Stückpreis ~ 1000€ gebraucht )
Man sagt diesen Endstufen auch eine gute Stabilität bei niederohmigen Lautsprechern nach.
Adäquate Testberichte dazu finde ich allerdings auf die schnelle nicht.

Und Mono Bückenschaltung können ebenfalls beide Typen, dann hat man Leistung satt ...

Specs. Auszug N77 von Vintageknob :

Continuous RMS power :    2x 270W (4 Ohm, 20Hz...20Khz, THD 0,006%)
2x 230W (6 Ohm, 20Hz...20Khz, THD 0,005%)
2x 200W (8 Ohm, 20Hz...20Khz, THD 0,004%)
1x 580W (8 Ohm, mono, 20Hz...20Khz, THD 0,004%)

Dynamic power :   
660W (1 Ohm)
800W (2 Ohm)
520W (4 Ohm)
370W (6 Ohm)
300W (8 Ohm)

[kuni]

Aber hallo  da kam ja schon einiges zusammen.
Ich seh schon, irgendwie sprechen Endstufen schon auch die Emotionen an  - zumindest geht's mir so.

Die ganze Aktion soll eigentlich erst mal eher ein "Versuch" sein.
Ich habe hier ein ganzes Sammelsurium unterschiedlicher Receiver und beim damaligen Kauf der Vulkane die erst mal mit kleineren Leistungen (60-80W) laufen lassen. Irgendwann viel mir dann auf, daß die bei größeren Leistungen ihren wundervoll trockenen Baß doch besser ausspielen. Seitdem lasse ich sie überwiegend an den größeren Receivern (>100W) laufen.

Im Prinzip gäbe es für mich da nichts zu kritteln, aber ich kenne das aus der Vergangenheit: Irgendwann läuft einem irgendwas anderes über den Weg, man probiert aus und merkt, daß es eine Verbesserung ist. Das hat mich eben nun bewogen in der Richtung "mehr Leistung" ein bischen rum zu probieren.

kaufe Dir doch erstmal die Titanen und suche dann nach der passenden Endstufe.

Die Sache mit den Titanen kann ich im Moment noch nicht angehen. Mein Kinder werden in den nächsten Jahren mal das Haus verlassen und dann möchte ich ein Musikzimmer einrichten und das wird dann auch der Moment der Titanen werden. Zum anderen muß man die Boxen auch erst mal in erreichbarer Nähe und zu vernünftigem Preis finden können. Bei den Vulkan war das auch eine 2 jährige Odyssee, bis es mal gepaßt hatte. Dieses Projekt ist also eher längerfristig.

Wenn ich aber nun eine andere Endstufe probiere, dann sollte die - sozusagen "vorbereitend" - auch für künftige Titan geeignet sein.
Ansonsten könnte ich ja auch da bleiben, wo ich schon bin.

Oder Du kaufst Dir halt Deinen Jugendtraum und lebst damit.

Na ja, die McIntosh sind zwar ein Jugendtraum, aber ob sich mehrere tausend Euro bei einer Endstufe (mal abgesehen von der nackten Leistung) auch klanglich wirklich auswirken, da habe ich so meine Bedenken. Zumal die McIntosh vielfach als "gesoundet" beschrieben werden, was mir Zweifel in den Sinn bringt, ob ich damit wirklich glücklich werden sollte.
Die Optik finde ich jetzt auf jeden Fall mal Hammer 

ich verwende eine Onkyo M5590 ...

In der Tat, für eine schwarze wirklich ein Hingucker. Mit 2 x 215W @8Ω auch im Plan. Käme in Frage...

Pioneer SPEC-2 (gäbe es im Moment in der Bucht für 1100 €)
Rotel RB-5000 (ging erst kürzlich in der Bucht weg, Preis ist mir leider nicht mehr erinnerlich)
Yamaha 101-M (keinen gefunden; könnte aber gut sein, daß hiermit Dein Limit gesprengt wird)

Bei der SPEC-2 habe ich ein ähnliches "Optikproblem" wie z.B. bei einer Hitachi HMA-7500: Diese gelblichen VU's kann ich irgendwie nicht ab.

Die Rotel RB-5000 ist brachial, gäb's in silber und schwarz, wobei mir in dem Fall auch schwarz besser gefallen würde:


Leider wohl halt auch recht selten...

Yamaha 101-M

Sieht Hammer aus  , aber die finde ich wohl im Leben nicht und wenn, dann voll "over Limit".
Hat dann wohl auch so viel Dampf, wie man's dann auch schon fast nimmer braucht...

Bei den Yamahas würde ich nur die MX-10000 sehen, die Matthias' Vorraussetzungen erfüllen.

Da liegst Du aber mal vollkommen richtig  - leider ab 7k€ in der Bucht raus 

Ich denke es werden aber ganz andere...... werden.


Es ist eine DBX BX-3, Vierkanalendstufe, die aber zur Zweikanalendstufe gebrückt werden kann.
Sinusleistung an 8 Ohm: 400w / pro Kanal / an 4 Ohm 600 W im Brückenbetrieb 2-Kanal Stereo
Sinusleistung an 8 Ohm: 125w / pro Kanal / an 4 Ohm 200 W im Vierkanalbetrieb

Gefällt mir in schwarz auch ausnehmend gut 
Leistung paßt, preislich auch absolut im Budget und hätte einen netten "nebenbei Vorteil":
Mit 4-kanalig ließe sich auch im bi-amping Bereich mal was ausprobieren.

Ein sehr guter Freund von mir hat sich nach meinem Vulkan Kauf auch eine geholt und macht mit einer dicken Technics (Bass L+R) und einer T+A Pulsar A-2000AC (HT/MT L+R) bi-amping. Er ist 200% überzeugt davon. Ich konnte es leider noch nicht hören, aber ....

Du solltest Dich fragen, wie oft Du da wirklich hingucken wirst

Lieber Teax, ich schau da irgendwie andauernd hin. Vlt. mag ich deswegen Tapedecks so gerne.
Mir gefällt das ungemein, gerade wenn sie halt auch noch nett beleuchtet sind.

Und das die reinen Watt-Zahlen bei Dir nicht das entscheidende Moment sind, das wirst Du sicher wissen, oder?

Ja, klar, aber sie oben...

Meine Empfehlungen gehen daher auch eher in andere Richtungen:
Nakamichi PA 5/7 MK II
T+A A 2000/1500/1520/1530/3000
Musical Fidelity
...

Die Naka's sind leider optisch gar nicht meins.

Ist mir einfach zu "space-ig".

Ich denke, wenn es ohne Zeiger "gehen würde", dann würde ich am ehesten bei T+A hängen bleiben.
Einfach schlichte Schönheiten, zeitlos und mMn technisch richtige Sahnestückchen.

...ich wollte aber die TA-N77ES
...nicht unerwähnt lassen.

Auch sehr, sehr schön:

Wobei mir in schwarz die Onky und die DBX einen Tick besser gefallen. Mag einfach an der Beleuchtung der Instrumente liegen.

Wenn ich das hier so sehe, dann ist die Luft in Richtung "silber" unter'm Strich schon recht dünn, abgesehen von tollen, aber auch sehr teuren Teilen.

Muß mir mal überlegen, wie ich eine schwarze hier mit den anderen paar schwarzen Bausteinen stellen könnte....

Vielen, vielen lieben Dank auch jeden Fall schon mal, für Eure tollen Vorschläge.
Hat mir beim heutigen Durchwühlen, durch die Modelle und durch's Netz, wirklich viel geholfen 

[m_ETUS_alem]

Hmmm...so viele Posts und kiener hat die entscheidenden Fragen gestellt:

Welche TITAN denn ?
Inzwischen gibt es 8 Generationen die unterschiedlicher nicht sein können
Nicht nur das Aussehen sondern auch die verwendete Technologie (TL zu BR)

Keiner hat gefragt ob Vollverstärker oder Endstufe-Vorstufenkombi...alles wird
hier in den Saal geschmissen was teilweise so gar nicht funktioniert, eher
unglücklich macht.

Einmal abgesehen davon das hier auch Endstufen genannt wurden die obgleich
Klassiker ( oder gerade desshalb  ) keine aufregende Labensspanne haben,
sogar zum suizid neigen.

Ja, jeder hat seine Vorlieben...aber manchmal muß man über den Tellerrand schauen
um festzustellen das es teilweise Dinge gibt, die doch besser geeignet sind als seine
eigene Favoriten.....

Gerade in unserem Bereich ist es teilweise unumgänglich sich seinen Wünschen / Vorstellungen
zu aproximieren um dann das eigentliche Ziel zu erreichen.

Ich selbst betreibe zur Zeit, Monster aus Herford an meiner kleinen Akai, die leistungstechnisch
nicht einmal 10% bringen kann, was die Särge fordern....warum.....
Weil meine angedachten Endstufen (Schweißgeräte  )nicht fertig sind und ich noch keine
Idee des PRE habe ( ob ich einen kaufe oder selbst baue/entwickle)

Was will ich Dir damit sagen....Lass die LS auf Dich zukommen, betreibe sie erst einmal mit Deiner
momentanen Endstufe. Solange Du nicht im Party-Modus bist, werden die das jeweils aushalten....
danach wirst du deinen Wunsch ggf näher spezifizieren können und man kann entsprechend darauf
mit Rat und Wissen reagieren

just my 2 cents

Dominik

[teax]

Moin Dominik,

Du hast recht und unrecht...
Kuni ist schon sehr erfahren, er weiß, worum es geht und was er sich vorstellt.
Bezogen auf meine Empfehlungen kann ich nur sagen...egal, welche Titan er mal haben wird, meine Empfehlungen funktionieren z.B. alle. Das es da Unterschiede in klanglicher Hinsicht am Ende geben wird, liegt in der Natur der Sache.
Allerdings gibt es für einen LS auch nie DIE einzig richtige Empfehlung, es geht also zunächst mal darum, ob es überhaubt funktioniert, oder nicht.

...und auf niedrigem Niveau funktioniert es ja meist immer

Gruß
teax

[m_ETUS_alem]

Moin Dominik,

Du hast recht ..

gehe davon aus...

und unrecht...

Wo genau?
Ich gabe keine Empfehlung zu Geräten sondern Überlegensempfehlungen

Kuni ist schon sehr erfahren, er weiß, worum es geht und was er sich vorstellt.

Hat aber trotz allem nicht präzisiert, was in diesem Falle sehr nötig gewesen wäre

Bezogen auf meine Empfehlungen kann ich nur sagen...egal, welche Titan er mal haben wird, meine Empfehlungen funktionieren z.B. alle.

Du hast alle Deine Empfehlungen an allen Titan gehört und weisst auch damit was Kuni gefällt: RESPECT!  Das wusste ich nicht.
Dann brauch er sich auch nicht an seine optimalen Treiber annähern. 

Das es da Unterschiede in klanglicher Hinsicht am Ende geben wird, liegt in der Natur der Sache.

Du wiedersprichst Dich und bestätigst mich ....oben aber nicht....wie denn nun ?

Allerdings gibt es für einen LS auch nie DIE einzig richtige Empfehlung, es geht also zunächst mal darum, ob es überhaubt funktioniert, oder nicht.

RISCHDISCHHHHHH.....was schrieb denn der Dominik...hmmmm?

Empfehlungen ohne notwendige Angaben des Fragestellers sind immer Mist !
Klar hat jeder seine Favoriten die bei solchen Fragestellungen immer gerne in die Runde geschmissten wird,
aber ob das dem Fragesteller hilft ist eher fraglich.
Gerade die Frage welche Titan er hat/will ist schon sehr wesentlich, denn einige Versionen sind sehr TT Lastig wobei die
anderen zum "zischen" neigen.
Damit wären jeh nach dem schon SONY, ONKYO und Naka raus.
Wobei Du Naka empfiehlst, hättest dann auch Mitsu empfehlen können (Siehe Architektur    )

Einzig die "Zappelzeiger" muß nicht sein, da gebe ich Dir recht, auch wenn man gerne hinschaut ist das irgendwann erher
Nebensache und blastern bei Kassikern nur den Preis nach oben.

Was will Kuni, was sind denn seine Bedingungen...Lautstärke, Raumgröße, Präzission, Kombi oder Vor - Endstufe ?
Monoblöcke?

Was man sagen kann, ist, das eine reine Class -A aus Gründen des Preises und der Wirtschaftlichkeit sicher ausscheidet.
und m oberen Leistungsbereich total sinnfrei sind 

Grüße
Dominik

[kuni]

Jungs, nicht die Köppe einklopfen 

Ja Dominik, vrmtl. habe ich echt zu wenig Randdaten gegeben, aber bei der Aktion - im Hinblick auf die Titan - ist einfach auch noch viel im Unklaren. Ich habe ja oben erwähnt, daß heute noch nicht wirklich klar ist, wo dereinst hier im Haus das Musikzimmer sein wird. Auch bei den Titan Versionen wird's irgendwann halt auf eine rauslaufen, die mir mit geeignetem Preis in geeigneter Entfernung über den Weg läuft.

Trotzdem sind ein paar Details eingrenzbar:

Welche TITAN denn ?
Inzwischen gibt es 8 Generationen die unterschiedlicher nicht sein können
Nicht nur das Aussehen sondern auch die verwendete Technologie (TL zu BR)

Auf Grund meiner Liebe zur Vulkan II, wird es auf jeden Fall eine TL werden. Zudem gefällt mir das alte klassische Design.
Somit käme nur MKI-MKIV in Frage. Nehmen wir noch einen vertretbaren Preis mit ins Kalkül, dann geht das sicher eher in die ersteren beiden Versionen, also MKI/MKII.

Keiner hat gefragt ob Vollverstärker oder Endstufe-Vorstufenkombi...

Hatte ich auch bewußt offen gelassen.
Vollverstärker käme prinzipiell auch in Frage, eine Vor-/Endstufen Kombi hingegen eher nicht - wegen Stellplatz und Kosten.
Der Plan wäre, die Vorstufe eines meiner Receiver zu nutzen und von dort aus in die Endstufe zu gehen.

hier in den Saal geschmissen was teilweise so gar nicht funktioniert, eher unglücklich macht.

Würdest Du uns Details nennen ?

Einmal abgesehen davon das hier auch Endstufen genannt wurden die obgleich
Klassiker ( oder gerade desshalb  ) keine aufregende Labensspanne haben,
sogar zum suizid neigen.

Du kennst mich ja, gerade Robustheit ist für mich gaaaanz wichtig.
Auch hier deswegen die Bitte, etwas deutlicher zu werden...

Was will Kuni, was sind denn seine Bedingungen...Lautstärke, Raumgröße, Präzission, Kombi oder Vor - Endstufe ?
Monoblöcke?

Also zusammenfassend:
Lautstärke: Eher "normal" bis "leicht gehoben", richtig laut nie.
Raumgröße: ca. 20 - 35qm
Kombi oder Vor - Endstufe: S.o. eher Receiver Vorstufe + Endstufe
Monoblöcke: Eher nein

Was man sagen kann, ist, das eine reine Class -A aus Gründen des Preises und der Wirtschaftlichkeit sicher ausscheidet.
und m oberen Leistungsbereich total sinnfrei sind 

Sehe ich ähnlich.

[m_ETUS_alem]

Hielo,
also MK1-2 ist eine gute Wahl, nicht so schick wie die späteren aber ganz klar wärmer, ich kenne beide
und ich habe das Dreieckchen auch schon gehört 

Randdaten die ich verstanden habe:
- Musikzimmer aufstellungsdaten ungewiss
- robust...ggf einmal komplettüberholt und dann nimmer anfassen (eh klar)
- Platzproblem (Klar bei den Trümmern)
- keine seperaten Stufen, eher mit vorhandenem "Musikmaterial" eine Endmöhre treiben

Mein bester Vorschlag:
verwende momentan vorhandene Kombi (Sie wird solange du nicht voll aufreisst und das Teil im Clipping betreibst nicht versterben
ausser sie ist schon geschädigt.)
Wenn Du diese auftrennen kannst, besorge Dir 2 Monos (so hab ichs auch fast gemacht/ ist Ziel)
und schmeiss die Monos dann neben/hinter die LS.
Nehme aber Monos, die mit den LS auch etwas anfangen können, mit weit offenen Grenzen.
Also am besten DC-Amp´s.
Sonst hast Du ja wenig von den LS und könntest bei den alten bleiben.

Wenn Du was "zappeln" sehen willst, dann lege ne schicke Platte auf und frage Deine frau ob sie es bewegungstechnisch (manche nennen´s tanzen) schnell darstellen kann. 

Ich stehe auch auf Zappel, Leucht und Blink.... aber immer draufzustarren beim Musikhörenist mir inzwischen zu anstrengend,
ich entspanne lieber oder lese wie früher die Covers der Platten oder auch mal der CD´s......kann nat. auch sein das ich schon zu alt bin
und mich das lange punktuelle starren zu sehr anstrengt  ...

Egel...mach das Musikzimmer fertig und plane etwas Zusatzplatz ein...der rest wird dann poe a poe

Grüße
Dominik

[kuni]

Hi Dominik,

erst mal Danke.

Würdest Du bitte zu den folgenden beiden Punkten noch was sagen ?

hier in den Saal geschmissen was teilweise so gar nicht funktioniert, eher unglücklich macht.

Einmal abgesehen davon das hier auch Endstufen genannt wurden die obgleich
Klassiker ( oder gerade desshalb  ) keine aufregende Labensspanne haben,
sogar zum suizid neigen.

[Dynacophil]

Ich kann da eigentlich nur auf die ST-416 hinweisen

[m_ETUS_alem]

Ist ja niedlich...deins ?

@Matthias
per PN

[kuni]

per PN

Ok ...  bin gespannt... 

[Dynacophil]

Leider nicht, der Import würde mich ruinieren
Ich hab nur 2 ST-400 (eine kaputt)

Ist ja niedlich...deins ?

@Matthias
per PN

[dcmaster]

Hi Kuni,

auch wenn Du hier schon einige Beispiele bekommen hast, will auch ich noch meinen Senf dazu geben. Deine Vorgaben lassen mich (klar, für mich logisch...) an die Klassiker von Accuphase denken. Da gibt es durchaus was Passendes mit genug Leistung, brückbar, mit Zapplern und durchaus auch bis 2000 Tacken. Ich denke da so an die P-200 und 300er Serie. Die Teile sind durchweg in Champagner oder silber und sie haben meistens Zappler.

Was die von Dir selbst schon angesprochenen Luxmänner angeht, bist Du mit den M-02 (habe ich selbst 2 x in der Reserve) auch schon gut dabei, auch wenn die nicht ganz die 200 W erreichen, dafür sind die aber auch brückbar, was sie wieder interessant macht. Daneben gibt es auch noch die M-03, denen aber die Zappler fehlen. Klanglich sind die nahe bei den Accus, dafür aber deutlich günstiger.

Es gibt zwar noch weit mehr, aber Deine Vorgaben sind ja nun mal gegeben. Silber oder Campagner haben meine Vorschläge ja auch.

Klausi

[Matthias M]

Hallo Kuni,

im vergangenen Herbst hatte ich etwas Zeit über und habe die genutzt, verschiedene größere Boxen mit diversen Verstärkern und -Kombinationen zu testen.
Verstärker mit relevanten Pegel-Messern und Titan's waren nicht dabei, aber durchaus leistungs-hungrige Boxen und gute Anzeige-lose Treiber.

Für mich lautete die Erkenntnis wieder mal, ob irgendwo eine "Watt-Zahl" drauf steht oder nicht, ist weitgehend egal, genauso ist es von untergeordneter Bedeutung, ob der Verstärker integriert ist, oder aufgetrennt.
Eine Auswahl muss man selber treffen, besser gesagt: hören.

Wenn es Dir als Kriterium reicht, es muss eine Titan und es muss ein repräsentativer Verstärker sein, dann ist das so. Wenn der Grund der Verbannung der Vulkan aber in einer Vorstellung von klanglicher "Verbesserung" liegt, dann musst Du Deine Ohren selber bemühen. Sonst lohnt die Investition nicht. Wäre schade drum.

Mich hat jedenfalls verwundert, welche Unterschiede schon bei Vorverstärkern (an selben Boxen, an selber Endstufe, Kabel etc.) hörbar werden, wenn die Boxen es zulassen. Und die Unterschiede bei Endstufen sind halt größer.

Am besten, Du lädtst all die schlauen Ratgebern mit ihren dekorativen Verstäkern zum Forums-Kaffee-Trinken ein. Mit Verstärkern!, sonst gibt es keinen Kaffee. Und dann probiert ...

Viel Spaß!

Tschüß, Matthias

[Calvero1960]

Hallo kuni!

Hab 1000 Dank dafür, daß Du Dich in Eigenregie durch das Web auf der Suche nach passende Bilder meiner Empfehlungen begeben hast. Habe damit wohl nicht ganz unbeabsichtigt Deine Neugier darauf wecken können.

Ja, die Rotel ist "brachial". Nicht umsonst wurde sie geraume Zeit von der englischen Zeitschrift "HIFI choice" u.a. dazu benutzt, um die maximal mögliche Lautstärke - bei einigermaßen geringem Klirr sowie noch akzeptabler Kompression - von Lautsprechern zu erfassen. Daß auch die Yamaha ein ähnliches Kaliber darstellt, hast Du sofort erkannt.   

Wenn Du Dich jedoch vom "Zappler" verabschieden kannst, dann darf ich Dir eine Mark Levinson #27 empfehlen. Die ist sowohl Vulkan- als auch Titan-tauglich. (Ich selbst besitze die größere Schwester, eine #23). Und mit etwas Verhandlungsgeschick kannst Du diese auch zu dem von Dir gesetzten Preis-Limit erhalten.
Angenehmer Nebeneffekt: Diese Endstufe ist praktisch "All-Lautsprecher-tauglich" - soll heißen:
es wird wohl nur einige wenige Exoten geben, die mit dieser Endstufe "nicht können".   

Zum besseren Verständnis, weswegen ich hier derartige "Empfehlungen" ohne exakte Detail-Kenntnis abzugeben, mich in der Lage wähne:
Vor vielen, vielen Jahren, kurz nachdem die Vulkan rauskam, habe ich mir ein Boxenpaar selbst gebaut, welches ebenso auf dem Prinzip der Transmission Line basierte, aber statt dem Konus eine Kalotte als Mittentöner aufwies. Diese Box habe ich zuletzt mit einer Kenwood M2 (2 x 220 W/8 Ohm) betrieben. Als Vorstufe stand mir zuerst ein Yamaha c-2a und danach ein Accuphase C-220 zur Verfügung. Letzterer ist weiterhin meine erste Wahl, wenn es um Vinyl geht.
Da ich einen Interessenten für meine Transmissionline fand, begann ich mir eine neue Box selbst zu konstruieren - 4-Weg Bassreflex (mittelhoher Wirkungsgrad von etwa 88 db/W in 1 Meter Abstand; 8 Ohm Impedanz).
Nachdem diese auch gebaut war, und ich eine Mark Levinson #23 zum vergleichenden Testhören geliehen bekam, war für mich klar:
Die Kenwood war Geschichte!   

@ Klausi:
Ja, an Accuphase dachte ich durchaus auch, aber die älteste, mir bekannte, spezifikationskonforme Endstufe (> 200 W/8 Ohm) wäre wohl die P400, und die würde die Preisvorstellungen wohl zweifelsfrei sprengen. Daher nahm ich sie nicht in meine Liste auf.

Was die Luxmänner angeht, so schaffen die es gerade mal, rund 150 W/Kanal an 4 Ohm zu transportieren, weswegen diese - so schön sie auch unbestritten sind - sich leider selbst disqualifizieren.
Einzig eine M-4000 wäre geeignet, die gewünschte Leistung, verbunden mit dem Merkmal "Zappler" zu vereinen. Preislich darf jedoch davon ausgegangen werden, daß der vorgegebene Rahmen wohl gesprengt werden würde.
Hier gilt jedoch "Versuch macht kluch"   

[kuni]

Hi zusammen,

Für mich lautete die Erkenntnis wieder mal, ob irgendwo eine "Watt-Zahl" drauf steht oder nicht, ist weitgehend egal, genauso ist es von untergeordneter Bedeutung, ob der Verstärker integriert ist, oder aufgetrennt.
Eine Auswahl muss man selber treffen, besser gesagt: hören.

Ja, das alles ist mir letzten Endes klar. Was auch immer hier dereinst für mich rauskommt wird ggf. nicht der letzte "Schuß" sein.
Aus den schon genannten Gründen liegt es mir im Moment am nächsten, mich erst mal um eine stärkere Endstufe zu bemühen.

Wenn es Dir als Kriterium reicht, es muss eine Titan und es muss ein repräsentativer Verstärker sein, dann ist das so.

Bitte mich hierbei richtig zu verstehen:
Weder die Absicht zu einem potenteren Verstärker, noch die Absicht mich mal mit einer Titan zu beschäftigen hat den Grund in irgendeiner Art "protzen" zu wollen.
Ich hatte das irgendwo hier schon mal geschrieben, daß ich mit der Vulkan die Erfahrung gemacht hatte, daß sie zu größeren Leistungen hin besser klingt.
Das war halt damals von niedrigem (60W) zu höherem (150W) Niveau. Nun interessiert mich einfach, was da passiert wenn man noch eine Schippe drauf legt.
Sollte dabei, im Verbund mit der Vulkan nichts nennenswertes rauskommen, dann möchte ich mir nicht gleich wieder einen Verstärker kaufen müssen, wenn denn dereinst eine Titan antanzt. Deswegen das Bestreben gleich jetzt eine Endstufe mit ausreichend Leistung in die Finger zu bekommen, daß sie eben dann auch die Titan antreiben kann.
Ob man dann nochmals durchprobieren müßte oder nicht, steht ja Stand heute noch in den Sternen.

Wenn der Grund der Verbannung der Vulkan aber in einer Vorstellung von klanglicher "Verbesserung" liegt, dann musst Du Deine Ohren selber bemühen.

Genau das ist ja auch meine Absicht. Die Vulkan geht nicht einfach so vom Acker, sondern wenn überhaupt, dann nur, wenn für mich klar ist, daß ich eine wie auch immer geartete bessere Kombi gefunden habe. Ich denke es würden dann für einige Zeit Vulkan und Titan nebeneinander betrieben werden.

Am besten, Du lädtst all die schlauen Ratgebern mit ihren dekorativen Verstäkern zum Forums-Kaffee-Trinken ein. Mit Verstärkern!, sonst gibt es keinen Kaffee. Und dann probiert ...

 

Hab 1000 Dank dafür, daß Du Dich in Eigenregie durch das Web auf der Suche nach passende Bilder meiner Empfehlungen begeben hast.

Na ja, ich Frage ja hier schließlich nach Rat, dann sollte ich mir schon auch die Mühe machen, die in Frage kommenden Kandidaten mal zu recherchieren.

Habe damit wohl nicht ganz unbeabsichtigt Deine Neugier darauf wecken können.

Absolut. Die Rotel und die von Jürgen gezeigte Yamaha würden mich zumindest optisch schon mal voll ansprechen.
Leider gibt's da ja auch noch ein paar andere Kriterien und die heißen u.A. "Preis" und "Beschaffbarkeit".
Um ehrlich zu sein, habe ich es ziemlich satt, mich andauernd und überall auf die Lauer zu legen, bis mal einer der Kandidaten über den Weg springt.
Dann lieber etwas anderes, was man in realistischer Zeit auch ergattern kann und was obendrein vlt. auch nicht wahnsinnig gehypt wird - sprich wo nicht alle Fans dieser Welt auf die eine Auktion aufspringen. Deswegen hatte ich auch vglw. aktuelle Modelle mit berücksichtigen wollen.

[RvB]

Moin, alle zusammen.
Interessantes Thema. Meine Erfahrungen aus letzter Zeit.
Durch einen Zufall kam ich an eine Haushaltsauflösung einer HiFi Anlage, die ich wirklich günstig erworben habe.
Mit dabei u. eigentlich mein Kaufentscheidungsträger, war eine Accuphase P600.
Diese hat dann meinen Harman Kardon Citation 22 ersetzt. Auch der Harman ist mit seinen 2x200Watt Sinus an 8 Ohm, nicht gerade schwach.
Was ich aber nach dem Tausch gegen die Accuphase klanglich erlebt habe, hat mich wirklich umgehauen.
Das habe ich nicht erwartet. Man hört eine kompl. andere Anlage. Im Bassbereich deutlich besser, aber auch im Mittel u. Höhenbereich viel klarer u. detailreicher. Man hört Geräusche Klänge u. Details die vorher schlichtweg nicht da waren.
Dieses schreibe ich weil ich die gleichen Lautsprecher habe wie Du.
Und auch, wenn die P600 sicher nicht das maß aller Dinge ist, so hat sie, zumindest bei mir, ein kleines Wunder vollbracht.
Die vergrösserung der Endstufenleistung ,hat sich zumindest bei meiner Anlage positiv ausgewirkt. Wahrscheinlich wird das dann bei Deiner ebenso sein.

Ich zumindest war ziemlich baff.

mfg
Rainer

[dcmaster]

Hallo Rainer,

bei mir war das Anfangs mit dem ersten eigenen Accuphasekontakt ähnlich. Nur war es bei mir damals noch der E-203. Was Du mit der P-600 erlebt hast, kann ich sehr gut nach vollziehen, da ich diese im Doppelpack auch schon hatte. Wenn Du in Sachen Klang mehr oder weniger den "Accuphase-Zenith" erleben willst, solltest Du mal eine Vorstufe von Accuphase aus dieser Zeit hören (C-280L oder V, C-270V (meine), C-260, C-202 (wie Jürgens) und auch die noch älteren C-200V), dann wird es noch mal so einen "Schub" geben. Ich habe das inzwischen mehrfach so erlebt und kann das nur unterstreichen, weshalb ich dabei hängen geblieben bin.

Für mich gibts nicht mehr so viel zu steigern, da ich das Meiste schon erledigt habe. Aber sei Dir sicher, wenn Du Dir mal eine Accuphase Vorstufe über die P-600 und die Vulkan anhörst, wirst Du die Boxen nicht mehr wieder erkennen. Ich kenne sowohl die Vulkan als auch die Titan. Beides sind wirklich gute Lautsprecher, auch wenn ich selbst ja weiterhin von der Infinity überzeugt bin.

Wie auch immer, mit der P-600 wirst Du den Leistungshunger der Vulkan mehr als nur zufrieden stellen. Da geht auch die Titan ab, wie Sau. Das haben die großen Quadrals mit den großen Infinities gemeinsam. Je mehr Leistung die rein bekommen, um so dankbarer werden sie und der Spaßfaktor steigt dann enorm.

Klausi

[m_ETUS_alem]

Zu den Accu Vorstufen kann ich beipflichten, nur die bisher Beste die auf dem OP-Tisch lag war die 200X. die schlägt an Lebendigkeit und klarheit alle Pre-Accus die ich bisher da hatte (und das sind nicht wenige gewesen   )
Und wenn wir gerade am schwärmen sind ( Sry Matthias, wenns auch leicht am Thread vorbeigeht) legt die Exclusive C7 noch einmal 10 Schippen drauf.

Zur 600er....ja die ist klasse, was Ihr aber alle vergesst: Niemand gibt eine funktionierende 600er ab. Die die mal ab und zu für horrendes Geld angeboten werden sind entweder total am Ende oder von selbst ernannten Helden verbastelt. Die Endstufentransistoren, die Treiber dazu oder der ganze Endstufenblock sind nicht mehr lieferbar. Und die chin. Nachbautransen sind Knallfrösche.....

Matthias will aber unproblematische "Dauerläufer"   

[dcmaster]

Auch wenn das jetzt schon wieder ein kleiner Abstecher ist, so kann ich mir das trrotzdem nicht verkneifen. Es geht hier um der C-7. Bist Du sicher, das der C-7 noch mal "10" Schippen drauf legen kann? Sicher, der ist schon sehr gut, aber für mich ist in Sachen Phono der C-220 die absolute Nr.1 was den Klang angeht. Für mich zählt da immer als erstes der Klang der Komponenten.

Da ich damals das Glück hatte sowohl den C-7 als auch den C-220 gleichzeitig hören zu können und damit eine prima Vergleichsmöglichkeit bekam, konnte ich den Vergleich mit einem Freund gemeinsam machen. Der Sieger war damals ziemlich deutlich der C-220. Übrigens wurde der Vergleich mit dem Accuphase AC-3 (was sonst??) gemacht.

Ok, zurück zum eigentlichen Thema. Also Kuni, hast Du inzwischen schon eine Entscheidung getroffen oder zumindest geklärt wohin der Weg geht? Ist ja doch mal interessant für uns.

Klausi

[kuni]

Hi zusammen,

Ok, zurück zum eigentlichen Thema. Also Kuni, hast Du inzwischen schon eine Entscheidung getroffen oder zumindest geklärt wohin der Weg geht? Ist ja doch mal interessant für uns.

Ja und nein. Ich habe mir die Tage etwas Gedanken gemacht und die Bucht ein wenig observiert.
Ich denke ich werde den Rat, erst mal die Titan zu besorgen doch in die engere Wahl ziehen, deswegen habe ich folgenden Plan:

Zunächst wird das mal auf die DBX BX-3 von Jürgen rauslaufen.
Wieso ?
In silber mit Zeigern wird das eh schwierig, in meinem Preisbereich und auch unter dem Aspekt "Beschaffbarkeit".
Die DBX gefällt mir optisch schon mal ausnehmend gut, stellt für's erste mal genügend Leistung zur Verfügung und ist "gerade" zu einem fairen Preis zu haben. Mitte März habe ich 2 Wochen Urlaub und genügend Zeit, damit erst mal an meinen Vulkanen ausgiebig zu hören und zu testen, was denn eine Leistungssteigerung überhaupt bringt, im Vergleich zu meinem 150W Receiver.

Das ist vlt. zunächst eine etwas sehr "vereinfachte" Sichtweise, aber die momentane Chance hat sich halt nun ergeben und scheint es mir wert zu sein ausprobiert werden zu wollen.

Sollte sich damit, an den Vulkanen, nichts dolles ergeben, dann warte ich ab, bis die Titan dann mal da sind und werde die nochmal mit der DBX im Vergleich zu meinem 150W Receiver testen. Danach sieht man weiter.

Sollte das alles nicht dolle klingen, bzw. mir den Anschein erwecken, daß das Rumprobieren lohnenswert wäre, dann würde ich mich vrmtl. von den Zeigern verabschieden und dann wohl als erstes in Richtung T+A schielen. Vlt. dann mit zwei A2000 (für L+R je eine gebrückt) oder eine A3000. Die sind preislich recht attraktiv (z.B. ist die A2000 auch schon um 400€/St. zu bekommen).
Die Accuphase Tips kämen dann sicher auch in die nähere Wahl, wobei ich da sicher die Preise noch etwas beobachten muß.

Die o.g., etwas "exotischeren" Teile, z.B. die Rotel etc. - gut - wird sich zeigen. Ich vermute, daß sowas nicht zu beschaffen ist und wenn, dann sau teuer.

So sieht's erst mal aus....
War wirklich sehr aufschlußreich hier, auch wenn mich die große Auswahl fast etwas "erschlagen" hat 

[teax]

Moin Kuni,

gebe dann auch nochmals was in die Suppe. Hör Dich doch bitte mal um, wie sehr die Zappler im normalen Gebrauch überhaupt erfreulich zappeln...da kommt bei normaler Lautstärke nämlich nicht viel bei ´rum.

Wenn Du wirklich Deine alten Receiver als Vorstufe nutzen willst, solltest Du Dir tatsächlich mal die Musical Fidelity Supercharger 550 anschauen. Die kannst Du auch als Booster nutzen, damit bliebe Dir sogar der Original-Klang der Receiver komplett erhalten. Vor Jahren hat die stereo sich das Prinzip mal angesehen und vor allem angehört. Die waren begeistert. Da ich mit MF einige Erfahrung habe, wärst Du da vermutlich am Ende aller Träume...zumindest für einige Zeit. Ein netter Forum-Kollege hat mir andere MF-Monos mal an seinen Watt Puppys vorgeführt...nun auch nicht die einfachsten Speaker. Das war fantastisch. Habe ich dann auch umgesetzt, auch ohne Puppys und seit 5 Jahren spüre ich keinerlei Änderungswunsch mehr.

Das ist sicher nicht das Konzept für alle die, die Hummeln im Ohr haben, aber wenns paßt, kann man auch mal aufhören, zu ändern. Deswegen muß man ja nicht darauf verzichten, Alternativen zu hören.

Nur nochmals eine Anmerkung. 

[m_ETUS_alem]

@Klausi
zu deiner Frage: ich hatte letzte Woche wieder eine C7 aus Holland zur Überholung da
Danch die Werte: f(gu)=1,3Hz, f(go)=1,295MHz. dazwischen Linar das es schon beängstigend ist.
Da kann auch die Accu leider nicht mithalten.

Das Problem ist, das die "Vergleiche" im Netz mit alten Maschinen, nie mit überholten Geräten gemacht werden.
So schneiden die "besseren" oft schlechter ab als sie sind, da einige Bauelemente zeitlich empfindlicher waren.

Aus diesem Grund lese ich keine Tests mehr von selbsternannten iNet-Helden, die ihre Pages mit solchem Unsinn
aufblasen. So werden nur Geräte gehyped, die an sich nicht mal ins Leistungsmittelfeld schaffen würden.

Man kann aber auch einen Vorteil daraus ziehen, wenn man weis welche Geräte nach einer Überholung wirklich
etwas taugen.....so hatte ich schon einige Überraschungen auf dem Platz gehabt 

Nu aber BTT

[dcmaster]

Äääähm, ich bin mir nicht sicher, ob wir beide wirklich von der selben C7 reden  ?!?! Ich hatte die gamze Zeit die Accuphase C-7 aumf'mm Schirm. Die kommt wohl eher nicht runter auf die 1,3 Hz und rauf auf 1,295 MHz. Daher vermute ich, dass Du nicht die Accuphase meinst. Mach' mich mal schlau 

Klausi

[m_ETUS_alem]

Nich Accu....da legen wir doch noch mal was drauf....das ist gemeint:
.....
Mist, gibt immernoch keine Möglichkeit des direkten Bilderupload......

mombi...

[dcmaster]

Na denn schreib doch einfach den Text der Marke und Modell. Dann kann ich das doch auch gockeln 

Klausi

[m_ETUS_alem]

So viel Gockel jibbet nicht dazu
Ausser einen detaillierten Repbericht im AAA 

Hier nu die Bilder:

[dcmaster]

Sieht ja mal lecker aus   

[m_ETUS_alem]

Wiegt ne Tonne, macht mords Arbeit und ist der absolute Hammer 
Die mach ich richtig gerne 

[kuni]

Is ja göööoooiiii das Teil 

[m_ETUS_alem]

Da gibts entsprechend noch ne Endstufe dazu, die kommt auch noch irgendwann dieses Jahr.....mir graust schon vorm Gewicht 

Wobei Du mit der Kombi schick deine Schranktöner befeuern könntest......oder stattdessen ein Auto kaufen ?!   

[kuni]

......oder stattdessen ein Auto kaufen ?!   

Nöööö, für ein Auto würde ich niemals so viel Geld ausgeben, für was auch - verliert nur an Wert....
BTW: Was kosten denn so'ne Teile ?

[m_ETUS_alem]

Kommt drauf an ob du mit oder ohne EQ-FB Board, JAPAN oder Exportmodell haben willst. sind es beim Pre ab 6K schnell aufwärts
beim M7 ab ca 8K aufwärts.....wenn Du die überhaupt in EU bekommst. Ansonsten bei HiFiDo schauen und importieren....Arm wird man davon auf alle Fälle...aber bei den Teilen stimmt alles...Aussehen, Haptik, Gewicht und Leistung/Werte....

[kuni]

Ufffff, bei den Preisen definitiv nicht meine Liga - nicht in diesem Leben 
Aber die Vorstufe sieht schon  aus...