Autor Thema: wow & flutter  (Gelesen 29649 mal)

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Offline uk64

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Re: wow & flutter
« Antwort #40 am: Dienstag, 11.Februar.2014 | 12:39:07 Uhr »
Als Software wählte ich hier den Visual Analyser. Das Programm hat den Vorteil, das es eine Hold Funktion bietet, die Peaks der Kurven somit aufgerechnet (nicht addiert) werden.

Die Demodulation erfolgte wieder über das Philips PM6307, mir ist keine Software bekannt die das Fehlerfrei erledigt.
Da das demodulierte Signal der Soundkarte zugeführt wird ist der Frequenzgang natürlich nach unten begrenzt. Bei meiner Soundkarte ist der -3dB Punkt ungefähr bei 4Hz. Da sehe ich auch gar kein Problem, es ist nichts weiter als ein Bewertungsfilter um Wow von Flutter zu trennen.
Auch bei einem realen Messgerät ist zwischen Wow und Flutter ein Bewertungsfilter. Zusätzlich ist da auch irgendwo die Auflösungsgrenze der FFT über den Visual Analyser. Daher geht dort in der Praxis nichts bis auf der Gleichspannungsanteil verloren.

Zu der linearen Darstellung des demodulierten Anteils, Gleichlaufschwankungen werden als lineare Größe in Prozent angegeben, 0,1% ist nun mal ein zehntel von 1%, daher halte ich ein lineare Darstellung für Praxisorientiert. Bei einer logarithmischen Darstellung verliert man daher wieder das Gefühl für Größenordnungen und man kann Rauschen schlecht von periodischen Vorgängen trennen.
Ich kann aber heute Abend noch mal eine logarithmische Variante nach schieben.
Wenn man selbst misst ist die Darstellung inklusive der Skalierung nur ein “Click”.

Das WM-D6C hat die geringsten tieffrequenten Anteile, daher ist der Peak oben so schlank, aber es existieren leichte hochfrequente Anteile die das Gesamtergebnis etwas verschlechtern.
Ich gehe auch davon aus, dass das an den fehlenden großen Schwungmassen und den relativ schnell drehenden Komponenten liegt.
Das TC-DM5 hat aber das beste Ergebnis, aber einen sehr leichten tieffrequenten Anteil, daher ist der Peak oben nicht ganz so “schön”. Aber insgesamt lässt sich hier kein eindeutiger Peak messen.
Auch bei anderer Skalierung misst man hier fast nur noch Rauschanteile.

Das defekte Gerät ist ein Tonbandgerät (Uher Report) und kein Cassettenrecorder.
Ich wählte es nur da man hier Aufgrund des Fehlers in den Kurven deutlich was erkennt und natürlich als Maßstab.
Der eigentliche Fehler war dort wohle ein rupfender Abwickelteller (der reporttypische Riss), habe das Ergebnis aber nicht mehr selbst überprüft.
Die Audio-Datei wurde  nicht von mir erstellt, daher möchte ich sie nicht ohne Erlaubnis weitergeben.

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Dienstag, 11.Februar.2014 | 13:03:45 Uhr von uk64 »

Offline deep

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Re: wow & flutter
« Antwort #41 am: Dienstag, 11.Februar.2014 | 17:27:13 Uhr »
Gute Nachrichten:

 Ulrich Müller (Audiotester) hat in Aussicht gestellt, sich den "feature request"  mit der Verschiebung der y-Achse ansehen zu wollen

-------

...
Ja, das ist klar, aber nur ein qualitativer Vergleich reicht mir an der Stelle nicht aus.
Wenn ich mein W&F Meter ersetzen wollte, dann würde ich mir schon eine Möglichkeit wünschen, den W&F zahlenmäßig in "%" irgendwie angezeigt zu bekommen.

Diesbezüglich will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen und für meinen Teil mich auf eine qalitative Vergleichbarkeit beschränken.
Wie gesagt, ich glaube, dass eine "Umrechnung" nicht ganz so simpel ist, wie es auf den ersten Blick erscheinen mag, lasse mich aber gerne positiv überraschen.

Ich widme mich dann mal weiter der Verbesserung des plug-in.
 :_hi_hi_:


Die Demodulation erfolgte wieder über das Philips PM6307, mir ist keine Software bekannt die das Fehlerfrei erledigt.
Da das demodulierte Signal der Soundkarte zugeführt wird ist der Frequenzgang natürlich nach unten begrenzt. Bei meiner Soundkarte ist der -3dB Punkt ungefähr bei 4Hz. Da sehe ich auch gar kein Problem, es ist nichts weiter als ein Bewertungsfilter um Wow von Flutter zu trennen.
Auch bei einem realen Messgerät ist zwischen Wow und Flutter ein Bewertungsfilter. Zusätzlich ist da auch irgendwo die Auflösungsgrenze der FFT über den Visual Analyser. Daher geht dort in der Praxis nichts bis auf der Gleichspannungsanteil verloren.

Das WM-D6C hat die geringsten tieffrequenten Anteile, daher ist der Peak oben so schlank, aber es existieren leichte hochfrequente Anteile die das Gesamtergebnis etwas verschlechtern.
Ich gehe auch davon aus, dass das an den fehlenden großen Schwungmassen und den relativ schnell drehenden Komponenten liegt.
Das TC-DM5 hat aber das beste Ergebnis, aber einen sehr leichten tieffrequenten Anteil, daher ist der Peak oben nicht ganz so “schön”. Aber insgesamt lässt sich hier kein eindeutiger Peak messen.
Auch bei anderer Skalierung misst man hier fast nur noch Rauschanteile.

Danke für deine Ausführunge Ulrich, auch wenn wir anderer Ansicht bezüglich einer sinnmachenden Skalierung sind.
 raucher01

Der Sony Ansatz ist echt bemerkenswert.
Das TC-D5M hat übrigens etwas mehr Schwungmasse am Capstan -  im Vergleich zu Riemen-Dingern aber nicht der Rede wert.

Der Servo-Regelung könnte  wenig Schwungmasse möglicherweise entgegenkommen - jedenfalls im tieffrequenten Bereich. Wäre interessant zu wissen, ab wann (frequenzmässig) bei verschiedenen Servo-Verstärkern / Laufwerksbauarten die Verstärkung begrenzt wird. 

--------

Noch zur Analyse von Signalen jenseits 10Hz:
diesen extrem tieffrequenten wow Anteil finde ich schon sehr spannend, habe ich aber - abgesehen von meinem  high res Bildchen weiter oben, bisher bezüglich meiner qualitativen Analyse bewusst ausgeklammert.

Nichts desto trotz - in meinem high-res Bildchen (und den interessanten Vergleichs-Plots von Ulrich) ist deutlich zu erkennen, dass in diesem tieffrequenten Bereich durchaus interessante  Informationen zu gewinnen sind - nur ist die Interpretation dort aufgrund der Fensterproblematik etc schon etwas schwieriger - oder andersrum ausgedrückt - für eine (sinnvolle) Vergleichbarkeit muss man sich auch hier auf bestimmte Auflösungen und Fenster etc. einigen.

Ich würde vorschlagen, die FFT Points bei solchen high-res analysen im extremen Tieffrequenzbereich auf 260k Points festzusetzen und als Fenster das  Hanning / van Hann Fenster zu verwenden.
Diese Einstellungen werden sowohl von Audiotester als auch von Arta unterstützt und sollten für Analysen im einstelligen Hz Bereich vorerst ausreichen.
(die Capstan Drehzahl liegt irgendwo in diesem Berich)

------


Die extremen FFT Auflösungen welche in Audiotester  zur Verfügung gestellt werden gehen - wenn ich mich recht erinnere - übrigens auf einen feature request zurück den ich vor langem für eine andere Analyse-Aufgabe gebraucht hatte (hat meine verfügbare CPU Power damals recht gefordert). Herr  Ulrich Müller  war damals schon sehr aufgeschlossen, für so "verrückte" Anforderungen
 :_good_:


 
« Letzte Änderung: Dienstag, 11.Februar.2014 | 17:33:07 Uhr von deep »
Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #42 am: Dienstag, 11.Februar.2014 | 18:11:45 Uhr »
Hi zusammen,

Wie gesagt, ich glaube, dass eine "Umrechnung" nicht ganz so simpel ist, wie es auf den ersten Blick erscheinen mag, lasse mich aber gerne positiv überraschen.

Dem - und daß Ulrich darauf auch keine Antwort geliefert hatte - entnehme ich mal, daß Ihr das auch nicht wisst wie man da umrechnet ?

BTW:
In diesem Thread http://www.tapeheads.net/showpost.php?s=350064685cb2a7400cb56596bd7a97f5&p=228291&postcount=4 sind zwei interessante Tools verlinkt.

Zum einen ein SPICE Modell für ein W&F Meter:
http://www.vegalab.ru/forum/attachment.php?attachmentid=90411&d=1278176309

und ein Tool, mit dem man W&F aus einer WAV Datei (16bit 44.1kHz mono) anzeigen lassen kann:
http://www.ant-audio.co.uk/Tape_Recording/Service/wfgui.zip

Habe das gerade mal mit den oben verlinkten FLAC's gemacht:
Sony TC-D5M: DIN 0,05% (lt. Michael 0,05 %)
Sony WM-D6C: DIN 0,07% (lt. Michael 0,04 %)
Tandberg TCD-310: DIN 0,2% (lt. Michael 0,10 %)

Schon mal nicht soooo weit weg....
Gruß, Kuni
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Offline uk64

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Re: wow & flutter
« Antwort #43 am: Dienstag, 11.Februar.2014 | 18:22:08 Uhr »

Dem - und daß Ulrich darauf auch keine Antwort geliefert hatte - entnehme ich mal, daß Ihr das auch nicht wisst wie man da umrechnet ?


Weil es nicht einfach ist. Da musst du dich mit der Besselfunktion beschäftigen.
Es ist halt etwas mehr als aus  einem FFT Bildchen des Trägers ein paar Skalenwerte zu entnehmen und mit einem Dreisatz in W&F Werte umzurechnen.

Was die Bilder der demodulierte Werte betrifft ist es wieder ganz einfach, hier entspricht nun mal im 1Volt 1%. Das gilt dann auch für das Spektrum. Man muss halt vorher nur die Software entsprechend eichen.
Das setze auch meine Kritik mit der "Normalisierung" an, denn danach ist diese Information verloren.

Gruß Ulrich

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Re: wow & flutter
« Antwort #44 am: Dienstag, 11.Februar.2014 | 18:44:58 Uhr »
Hier die versprochen Spektren der demodulierten Schwankungen in logarithmischer Darstellung.
Einmal das defekte Report mit den hohen Schwankungen und einmal das TC-DM5.
Beim betrachten der Bilder bedenken das die Gleichlaufwerte um fast Faktor 20 (ca. 1% zu ca. 0,05%) auseinander liegen.




Gruß Ulrich

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Re: wow & flutter
« Antwort #45 am: Mittwoch, 12.Februar.2014 | 06:11:55 Uhr »
BTW:
In diesem Thread http://www.tapeheads.net/showpost.php?s=350064685cb2a7400cb56596bd7a97f5&p=228291&postcount=4 sind zwei interessante Tools verlinkt.

Zum einen ein SPICE Modell für ein W&F Meter:
http://www.vegalab.ru/forum/attachment.php?attachmentid=90411&d=1278176309

und ein Tool, mit dem man W&F aus einer WAV Datei (16bit 44.1kHz mono) anzeigen lassen kann:
http://www.ant-audio.co.uk/Tape_Recording/Service/wfgui.zip


Die beiden Tools hatte ich auch bereits im Auge.
Vor allem das WFGUI.exe könnte für dich interessant sein ?

Mit dem Spice Modell hatte ich ein Problem und hatte es dann nicht weiter verfolgt, vor allem da - wenn ich mich richtig erinnere - die Displaymöglichkeiten der FFT in LT-Spice nicht so berauschend sind.
Darüber hinaus läuft es meinem Grundgedanken hier entgegen, ein für jedermann simpel zu bedienendes Analyse Tool zu kreieren um ortsunabhäng sinnvolle Vergleiche zu wow und flutter herstellen zu können.

In Octave / Matlab hätte man noch ganz andere Möglichkeiten - wie wavelet Analyse zB  - aber da lass ich mich gar nicht erst ein.
Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #46 am: Mittwoch, 12.Februar.2014 | 12:41:24 Uhr »
Hi zusammen,

Weil es nicht einfach ist. Da musst du dich mit der Besselfunktion beschäftigen.
Es ist halt etwas mehr als aus  einem FFT Bildchen des Trägers ein paar Skalenwerte zu entnehmen und mit einem Dreisatz in W&F Werte umzurechnen.

Danke Ulrich für die Rückmeldung. Letzteres hatte ich gehofft, aber insgeheim nicht wirklich daran geglaubt, daß es so einfach sein könnte.
Hat sicher auch einen Grund, daß SW-Lösungen zur wertetechnischen Ermittlung des W&F so rar gesäht sind.

Eine Frage noch:
Du hast doch glaube ich auch den AudioTester in der neuesten Version.
Hast Du schon mal die Anzeige der SW (Drift und W&F) mit der Anzeige Deines Philips W&F Meters verglichen ?
Ist die SW Deiner Meinung nach an der Stelle geeignet ein W&F Meter zu ersetzen ?

Vor allem das WFGUI.exe könnte für dich interessant sein ?

Im Prinzip ja, aber so wie es ist taugt es für meinen Use-Case nur bedingt:
(a) Die numerische Anzeige ist mir zu unruhig, da würde ich mir eine Filterung wünschen.
(b) Funktioniert nur mit WAV Files, ich möchte das aber direkt vom Gerät durch die Soundkarte zur Anzeige bringen.

Vermutlich werde ich der Einfachheit bei meinem W&F Meter bleiben. Da weiß ich was ich habe und muß mich nicht mit den diversen Tücken von SW-Lösungen rumplagen.

Mit dem Spice Modell hatte ich ein Problem und hatte es dann nicht weiter verfolgt, vor allem da - wenn ich mich richtig erinnere - die Displaymöglichkeiten der FFT in LT-Spice nicht so berauschend sind.

Ich werde an der Stelle mal noch etwas Hirnschmalz verwenden, da ich beide Programme recht gut kenne. Vlt. läßt sich da noch was für meine Belange draus gewinnen.

Darüber hinaus läuft es meinem Grundgedanken hier entgegen, ein für jedermann simpel zu bedienendes Analyse Tool zu kreieren um ortsunabhäng sinnvolle Vergleiche zu wow und flutter herstellen zu können.

Jepp, verstehe ich - war auch nicht meine Intension, Dich als "Tooli" zu mißbrauchen, bzw. den Thread zu "hijacken"  .,a095
Ich hatte nur die Hoffnung evtl. als "Nebenprodukt" was Passendes abstauben zu können...

Bin dann mal raus hier und melde mich ggf. mit neuem Thread wieder, wenn's was zu berichten gibt.
Gruß, Kuni
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Re: wow & flutter
« Antwort #47 am: Mittwoch, 12.Februar.2014 | 14:11:30 Uhr »

Du hast doch glaube ich auch den AudioTester in der neuesten Version.
Hast Du schon mal die Anzeige der SW (Drift und W&F) mit der Anzeige Deines Philips W&F Meters verglichen ?
Ist die SW Deiner Meinung nach an der Stelle geeignet ein W&F Meter zu ersetzen ?


Ich hab es noch nie verglichen.
Was mich an W&F Messungen mit dem Audiotester stört ist die (prinzipbedingt) relativ lange Messzeit.
Nach dieser Messzeit erhält man dann nur zwei Werte.
Mit einem echten W&F Messgerät erhält man ja eine direkte Anzeige die in den meisten Fällen auch nicht still steht.
Aus der Bewegung der Anzeige lassen sich zusätzliche Informationen gewinnen die bei dem Audiotester fehlen.

Ein funktionierendes Programm mit Anzeige der demodulierten  Schwankung  könnte diese
Information ja durchaus ersetzen. Das Programm muss nur verlässlich sein und darf  keine anderen Parameter unterschlagen.

PS: Was hält dich davon ab, die Version 3 zu benutzen, mit einer lizensierten Version 2 ist das Update doch kostenlos.

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Mittwoch, 12.Februar.2014 | 14:17:32 Uhr von uk64 »

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Re: wow & flutter
« Antwort #48 am: Mittwoch, 12.Februar.2014 | 14:15:57 Uhr »
Aus der Bewegung der Anzeige lassen sich zusätzliche Informationen gewinnen die bei dem Audiotester fehlen.

Stimmt. Auch wieder ein Argument für "echte Hardware"  :__y_e_s:

...ist das Update doch kostenlos.

Aha  :;aha - hatte ich gar nicht dran gedacht  .,35
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Re: wow & flutter
« Antwort #49 am: Mittwoch, 12.Februar.2014 | 18:30:10 Uhr »
Im Prinzip ja, aber so wie es ist taugt es für meinen Use-Case nur bedingt:
(a) Die numerische Anzeige ist mir zu unruhig, da würde ich mir eine Filterung wünschen.
(b) Funktioniert nur mit WAV Files, ich möchte das aber direkt vom Gerät durch die Soundkarte zur Anzeige bringen.

Vermutlich werde ich der Einfachheit bei meinem W&F Meter bleiben. Da weiß ich was ich habe und muß mich nicht mit den diversen Tücken von SW-Lösungen rumplagen.


Irgendeinen Tod stirbt man immer
 :flööt:

Vielleicht macht der Entwickler bei Nachfrage noch eine Schnittstelle zu Soundkarte und eine quasianaloge Zeiger- oder Balkendarstellung ?
Oder vielleicht gibts auch eine Lösung mittels virtueller Sounkarten oder Console das Test-Signal anstelle eines File da einzuschleifen?


Ich werde an der Stelle mal noch etwas Hirnschmalz verwenden, da ich beide Programme recht gut kenne. Vlt. läßt sich da noch was für meine Belange draus gewinnen.

Ja bitte berichte wie es bei dir gelaufen ist.

Ist eigentlich fast unglaublich dass es LT-Spice als Freeware gibt - und noch dazu über Jahre hinweg immer pipifein gepflegt.
Für das SPICE hatte man damals (und heute wohl auch noch) irre Beträge auf den Tisch blättern müssen und hat dann am Parallelport eine ganze Batterie von Dongels hängen gehabt.
Wegen irgendwas hatte ich mal beim Entwickler von LT Spice nachgefragt, und da ist dann nebenbei irgendwie herausgekommen, dass der  von LT für seinen sicher immensen Programmieraufwand  eh gar nix dafür bekommt / bekommen hat.   


Jepp, verstehe ich - war auch nicht meine Intension, Dich als "Tooli" zu mißbrauchen, bzw. den Thread zu "hijacken"  .,a095
Ich hatte nur die Hoffnung evtl. als "Nebenprodukt" was Passendes abstauben zu können...

Bin dann mal raus hier und melde mich ggf. mit neuem Thread wieder, wenn's was zu berichten gibt.

Hey, null problemo !
Einen weiteren Software Ansatz  hätte ich noch, über den ich beim stöbern gestolpert bin:

Spectra-Lab soll einen "echten" FM Demodulator zur Verfügung stellen.
Komme heute hoffentlich noch dazu, da mal rein zu schauen. Bin schon gespannt.


------


Meine Plug-in Verbesserung macht auch (kleine) Fortschritte.
Die Bestimmung - und damit auch die Unterdrückung -  des Test-Ton Carrier-Signales gelingt dank tatkräftiger Unterstützung von aussen nun auch vollautomatisch sehr perfekt.
 
« Letzte Änderung: Mittwoch, 12.Februar.2014 | 19:12:08 Uhr von deep »
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Re: wow & flutter
« Antwort #50 am: Donnerstag, 13.Februar.2014 | 15:03:41 Uhr »
Vielleicht macht der Entwickler bei Nachfrage noch eine Schnittstelle zu Soundkarte und eine quasianaloge Zeiger- oder Balkendarstellung ?

Tja, dazu musste man den Autor ds Tools erst mal finden koennen  ;0003
Auf der ANT Webseite steht zwar ein Name (Alex Freed) mehr aber auch nicht.
Hab' auch schon mal gegoogelt, nur hat der gute Mann bislang nicht gerade viele Spuren im Web hinterlassen....
Gruß, Kuni
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Re: wow & flutter
« Antwort #51 am: Donnerstag, 13.Februar.2014 | 17:57:18 Uhr »
Nach ersten Test scheint das Programm “wfguí” korrekt zu arbeiten.
Wenn man das demodulierte Ergebnis des Programms abspeichert (Häkchen bei “save“)stimmt es sogar mit der Oszimessung über mein Hardware W&F überein, inklusive des Gleichspannungsanteils.
Zu Ermittelung der Werte muss man nur auf die Skalierung achten.

Hier das so erzielte Ergebnis aus der Audiodatei des TC-DM5:



Bis zur Spektrumsdarstellung, linear oder logarithmisch, ist es nur noch ein kleiner Schritt.

Gruß Ulrich

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Re: wow & flutter
« Antwort #52 am: Donnerstag, 13.Februar.2014 | 19:04:30 Uhr »
Hi,

Ich habe gerade mal Alex Nikitin (Betreiber der Seite http://www.ant-audio.co.uk/) auf der das "WFGUI" verlinkt ist angemailt, ob er einen Kontakt zum Author machen könnte.
Ich gebe Bescheid, wenn ich was weiß.....

BTW:
Mit dem LTSpice Modell habe ich heute auch etwas rumgespielt, das würde aber für eine online Anzeige mMn auch nicht taugen, weil die Berechnung sehr zeitintensiv ist (2s WAV File dauern auf meinem Dual-Core einige Minuten). Mal ganz abgesehen davon, ob und wie man dort das Input-Signal von der Soundkarte abgreifen könnte.
« Letzte Änderung: Donnerstag, 13.Februar.2014 | 19:11:38 Uhr von kuni »
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Re: wow & flutter
« Antwort #53 am: Donnerstag, 13.Februar.2014 | 23:38:25 Uhr »
Nach ersten Test scheint das Programm “wfguí” korrekt zu arbeiten.
Wenn man das demodulierte Ergebnis des Programms abspeichert (Häkchen bei “save“)stimmt es sogar mit der Oszimessung über mein Hardware W&F überein, inklusive des Gleichspannungsanteils.
Zu Ermittelung der Werte muss man nur auf die Skalierung achten.

Hier das so erzielte Ergebnis aus der Audiodatei des TC-DM5:



Bis zur Spektrumsdarstellung, linear oder logarithmisch, ist es nur noch ein kleiner Schritt.

Gruß Ulrich


Wow, das ist ein super Fund, Ulrich !

Dass man  abspeichern kann, hattte ich völlig ausser Acht gelassen
Wie es  - aufgrund der schrägen Samplingfrequenz und der Namensgebung -  scheint, ist  der Gute auf genau dieselbe Idee gekommen die FM Demodulation vorzunehmen, wie ich das für das Plugin  anpacken möchte - mal sehen, ob ich auch so ein spitzenmässiges Resultat zuammenbrächte. Irgendwie weiss ich gar nicht, ob mich das jetzt motiviert oder demotiviert
 .,73

Wenn man das output File von wfgui spektral aufbereitet, dann zeigt sich, dass wohl irgendwo bei 2-300Hz ein LP Filter eingreift

« Letzte Änderung: Donnerstag, 13.Februar.2014 | 23:53:04 Uhr von deep »
Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #54 am: Freitag, 14.Februar.2014 | 00:11:52 Uhr »
Im unteren Frequenzbereich kann ich keinen Tiefpass erkennen, eventuell täuscht dich da ein DC Versatz.
Das der Drift als DC Versatz erhalten bleibt finde ich eigentlich positiv. Er kann im oberen Bild sogar als Maßstab dienen. Im Spektrum verwirrt er etwas, kann aber leicht nachträglich entfernt werden.
Die Begrenzung auf 500Hz ist eigentlich Standard.

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Freitag, 14.Februar.2014 | 00:14:37 Uhr von uk64 »

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Re: wow & flutter
« Antwort #55 am: Freitag, 14.Februar.2014 | 19:21:48 Uhr »
Ich konnte  die Spielerei doch noch nicht lassen.

Wenn man will kann man auch zwei Kurven zum Vergleich übereinander legen, natürlich unter Beibehaltung der Größenordnungen.
Im Beispiel zwei unterschiedliche Geräte, ein Vorher/Nachher Vergleich (z.B. nach Reparatur) ist ebenso möglich.
Grün - TCD310
Rot - TC-D5M (ohne DC-Anteil)

Linear




Logarithmisch



Kurven mit wfgui, einem Audioeditor und Visiual Analyser erstellt.

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Freitag, 14.Februar.2014 | 19:25:38 Uhr von uk64 »

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Re: wow & flutter
« Antwort #56 am: Samstag, 15.Februar.2014 | 10:46:14 Uhr »
Ich habe gerade mal Alex Nikitin (Betreiber der Seite http://www.ant-audio.co.uk/) auf der das "WFGUI" verlinkt ist angemailt, ob er einen Kontakt zum Author machen könnte.

Alex Nikitin hat mir gestern geantwortet, daß er selbst auch schon die Bitte an den Autor herangetragen hatte, das Tool echtzeitfähig zu machen. Der war dem auch nicht abgeneigt, hatte aber wohl keine Zeit und dann ist das wohl etwas versandet. Er hat ihm aber nun nochmal geschrieben und ihm das nochmal nahegelegt, da es wohl außer uns noch mehr Interesse aus der "Community" dafür gibt.
Gruß, Kuni
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Re: wow & flutter
« Antwort #57 am: Montag, 17.Februar.2014 | 08:40:52 Uhr »
Mittlerweile habe ich Kontakt zu Alex Freed, dem Autor von WFGUI, bekommen.
Er wollte vorab mal eine "Wishlist" und wollte sich dann melden, ob und wie er was umsetzen kann/will.
Ich habe ihm dazu die folgenden Wünsche geäußert:
- Verarbeitung eines Soundsignals direkt von der Soundkarte in Echtzeit
- Eine Max.-Wertanzeige des W&F RMS Werts (rücksetzbar über Button)
- Implementierung einer Zeigeranzeige, um Schwankungen während der Meßzeit optisch besser bewerten zu können

@Michael:
Du wolltest ja noch Aufnahmen von meinen C-Decks. Habe ich nicht vergessen, aber die sind alle verbaut und ich komme da ohne größere Umbauten nicht vom PC aus ran.
Ich möchte aber die ganze Verkabelung mit einer Patchbay flexibler gestalten. Dann könnte ich einfacher Signale vom/zum PC einschleusen.
Leider ist die Ptachbay noch nicht da und es wird dann auch noch etwas dauern bis das Dingens verkabelt ist - kann also noch etwas dauern....
Gruß, Kuni
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Re: wow & flutter
« Antwort #58 am: Montag, 17.Februar.2014 | 17:40:37 Uhr »
Mittlerweile habe ich Kontakt zu Alex Freed, dem Autor von WFGUI, bekommen.
Er wollte vorab mal eine "Wishlist" und wollte sich dann melden, ob und wie er was umsetzen kann/will.
Ich habe ihm dazu die folgenden Wünsche geäußert:
- Verarbeitung eines Soundsignals direkt von der Soundkarte in Echtzeit
- Eine Max.-Wertanzeige des W&F RMS Werts (rücksetzbar über Button)
- Implementierung einer Zeigeranzeige, um Schwankungen während der Meßzeit optisch besser bewerten zu können

Super !
Wenn ich mir was wünschen darf, dann dass bei der Fileausgabe kein low pass und kein high pass Filter eingesetzt wird, um die Analysen möglichst  von 0 - 1 kHz durchführen zu können.

 
@Michael:
Du wolltest ja noch Aufnahmen von meinen C-Decks. Habe ich nicht vergessen, aber die sind alle verbaut und ich komme da ohne größere Umbauten nicht vom PC aus ran.
Ich möchte aber die ganze Verkabelung mit einer Patchbay flexibler gestalten. Dann könnte ich einfacher Signale vom/zum PC einschleusen.
Leider ist die Ptachbay noch nicht da und es wird dann auch noch etwas dauern bis das Dingens verkabelt ist - kann also noch etwas dauern....


Danke dass du noch daran denkst - ja, ich bin nach wie vor an möglichst vielen 30sec Archiv-Files interessiert (am besten jeweils inkl. Zweizeiler zum Deck, vor allem auch zur Bauweise des Laufwerks, O-Zustand, revidiert, ggf. Modifikationen, etc) 
Ich habe deinen Tread mit der Patchbox schon gesehen  - da wartet wohl noch einiges an Arbeit auf dich. .,045

Hab's nicht eilig. Gut Ding braucht Weile.
Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #59 am: Samstag, 22.Februar.2014 | 11:35:34 Uhr »
Im Anhang mal zwei Aufnahmen vom ASC 3001 und vom Tandberg 3014:

  • auf TDK SA, Deck jeweils eingemessen
  • 3150Hz @ -10dB aufgenommen von PC anschließend wiedergegeben und auf PC abgesampelt (44,1ks, 16 bit)
  • linker Kanal als mono WAV abgespeichert
Gruß, Kuni
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Re: wow & flutter
« Antwort #60 am: Sonntag, 23.Februar.2014 | 09:08:44 Uhr »
Danke sehr !

Finde deine W&F Archiv-Aufnahmen schon mal überaus spannend - möchte aber mit der Gegenüberstellung von Spektrum-Diagrammen warten, bis ich zu einer für mich befriedigenden -  und für jedermann nachvollziehbaren - Auflösung / Darstellungsweise gekommen bin.

Wie ist beim ACS die Sensorik und Ansteuerung gelöst?
Kennt man davon Details oder gibts einen Schaltplan dafür ?
Hat der Kapstan-Direktantrieb eher wenig Schwungmasse oder wurde hier von Papst zusätzliche Masse aufgebracht ?
Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #61 am: Sonntag, 23.Februar.2014 | 10:53:24 Uhr »
H Michael,

hier kannst Du jedenfalls Bilder meines ASC AS-3001 sehen, wobei ich auch das Laufwerk selber öffnen musste.
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4806.0
Service-manual bekommst Du per PN
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Jürgen

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Offline deep

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Re: wow & flutter
« Antwort #62 am: Sonntag, 23.Februar.2014 | 15:20:54 Uhr »
Danke für den Link zu den Detailansichten des ASC AS-3001 !


...
...


Zumindest die Wickelmotoren scheinen mir eindeutig eine Glockenanker Bauart  zu sein.
Beim Kapstan kann ichs durch die Löcher nicht so recht erkennen - würde aber vermuten dass Papst hier aufs selbe Prinzip setzt.
Die Glockenanker lassen sich ja aufgrund ihrer recht linearen Kennlinien hervorragend regeln und haben zudem ein relativ geringes Trägheitsmoment plus den Vorteil, keine Raststellungen zu haben.
Das wurde aber offenbar beim Kapstan mit ordentlich Schwingmasse aufgefettet.
 :__y_e_s:

Dei Mäander"spule" am Deckel ist wohl der Tachoaufnehmer - dann ist das braune Zeugs an der Kapstanschwungmasse mit ziemlicher Sicherheit ein sternförmig-radial magnetisierter Teil.

Nur - für was ist das braune Zeugs am Deckel beim zweiten Kapstan gut ?
   
« Letzte Änderung: Sonntag, 23.Februar.2014 | 16:00:21 Uhr von deep »
Michael

Offline Jürgen Heiliger

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Re: wow & flutter
« Antwort #63 am: Sonntag, 23.Februar.2014 | 15:46:36 Uhr »
Danke für den Link zu den Detailansichten des ASC AS-3001 !

.................

Nur - für was ist das braune Zeugs am Deckel beim zweiten Kapstan gut ?
 


Weiter in jenem Thread steht in einem Folgebeitrag......

Hi Jungs,

so die Operation Heilung der Magnetplatte ist gelungen.....


Mittels einer scharfen Klinge konnte ich die Magnetscheibe von der Gegenplatte lösen und dann mit Patex Kontaktkleber wieder auf der Mitnehmer-Capstanwelle aufkleben. Nach entsprechender Aushärtung des Patex den überschüssigen Kleber mit einem Folienmesser und Stahlnadel entfernt. Die Laufwerksabdeckplatte geschäubert, die Laufbuchsen mit einem kleinen Tropfen Sinterlageröl nachgeschmiert (das Deck hat ja nun schon gute 25 Jahre auf dem Puckel), und anschließend vorsichtig wieder aufgesetzt.
Das Axialspiel der Wellen überprüft und etwa 0,3-0,4 mm festgestellt. Empfohlen wird nicht mehr als 0,5mm zu haben, somit mehr als gut.
Gruß
Jürgen

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Offline uk64

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Re: wow & flutter
« Antwort #64 am: Sonntag, 23.Februar.2014 | 16:58:54 Uhr »
Im Anhang mal zwei Aufnahmen vom ASC 3001 und vom Tandberg 3014:

Das Tandberg hat überraschend gute Werte.
Die Werte des ASC sind enttäuschend, da gehe ich eigentlich von einem Fehler des Gerätes aus.

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Sonntag, 23.Februar.2014 | 17:20:07 Uhr von uk64 »

Offline kuni

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Re: wow & flutter
« Antwort #65 am: Sonntag, 23.Februar.2014 | 17:48:38 Uhr »
Das Tandberg hat überraschend gute Werte.

Was hast Du erwartet ? - Das ist schlieslich der Dargon Killer  :grinser:


Die Werte des ASC sind enttäuschend, da gehe ich eigentlich von einem Fehler des Gerätes aus.

Also da muss ich vlt. noch dazu sagen, dass das 3014 im (Tandberg) Service war, waehrend ich das ASC nach dem Ableben von Arnulf von ihm uebernommen hatte und da nie was dran gemacht hatte.
Das ASC geht da mit Siherheit noch besser...
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Re: wow & flutter
« Antwort #66 am: Montag, 24.März.2014 | 15:36:11 Uhr »
Hier die Messungen für mein Eumig FL-1000


Vermessen habe ich zwei mal.
Zuerst mit den originalen, jahrzehntealten, harten Gummi (umgebaut aus dem Metropolitan)
Dann mit neuem Capstan-Gummi und neuer Andruckrolle.
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4459.msg156668#msg156668

Laut dem WFGUI Tool hat sich der DIN Wert von etwas über 0,1% auf ca 0,05% verbessert.
Nicht so schlecht auch wenn ich mir ein besseres Spektrum erhofft hätte.
Allerdings ist zumindest die Geschwindigkeitsabweichung infolge der Drehzahlaufnahme direkt am Capstan excellent.

Vielleicht lässt sich aus einem Single Capstan Laufwerk nicht wesentlich mehr herauskitzeln - egal wie gut die Regelung sein mag ?
Die beiden Sony tape deck (TC-D5M und WM-D6C) - welche einen sehr ähnlichen Ansatz mit geringer Schwungmasse und riemenlosem Antrieb verfolgen - liegen im W&F +/- gleichauf.

Die steinharten und rissigen Originalgummi aus dem FL-1000 waren für eine Messung übrigens nicht mehr geeignet. Das war meisstens nur noch eine Trauer-Leier.


Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #67 am: Dienstag, 25.März.2014 | 20:05:10 Uhr »
Nach ersten Test scheint das Programm “wfguí” korrekt zu arbeiten.


Hallo Ulrich

könntest du bitte bei Gelegenheit im Vergeilch mit deiner Hardware herausfinden, was beim WFGUI unter der Mess-Art "DIN" zu verstehen ist ?

Beispielsweise werden im SM für das EUMIG FL-1000 zwei Werte angegeben:
0,035% (wrms)
0,07% (bewertet, DIN)

Wenn nun das WFGUI - wie bei mir nach der Laufwerksrestaurierung - unter der Mess-Art "DIN" ca 0,05 (RMS %) ausweist, wie ist das im Vergeich zu deinem W&F Messgerät zu interpretieren ?
Hiesse dies nun, dass mein FL-1000 dz. besser als spezifiziert arbeitet oder nicht ?

(Mal abgesehen davon, dass ich die ca. Wurzel2 höheren Werte eh nach unten korrigieren müsste, da ich ja kein fertig bespieltes Test-Tape verwendet habe, sondern ein auf dem selben Gerät  selbst aufgenommenes)
Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #68 am: Mittwoch, 26.März.2014 | 06:32:19 Uhr »
Im Anhang mal zwei Aufnahmen vom ASC 3001 und vom Tandberg 3014:

  • auf TDK SA, Deck jeweils eingemessen
  • 3150Hz @ -10dB aufgenommen von PC anschließend wiedergegeben und auf PC abgesampelt (44,1ks, 16 bit)
  • linker Kanal als mono WAV abgespeichert


Hallo Kuni,
Hier noch deine Messungen des Tandberg 3014 und des ASC 3001 zum direkten optischen Vergleich

Die FFT Analyse ("unsmoothed DFT freqeuncy response / Spectrum ") habe ich jeweils in ARTA gemacht mit diesen Einstellungen:
- FFT length: 131072
- Window: Hanning
- Bereichsgrenzen 1 bis 1.000 Hz / 0 bis  -80 dB
- Anzeige: PSD / log. frequency / 1/24 octave smoothing
Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #69 am: Mittwoch, 26.März.2014 | 06:43:41 Uhr »
Hier noch die Messungen des Sony TC-D5M und des Sony WM-D6C zum direkten optischen Vergleich
Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #70 am: Mittwoch, 26.März.2014 | 15:50:43 Uhr »
Und zu guter Letzt noch der Plot zum Tandberg TCD-310, welchen ich sehr spannend finde.

Das TCD-310 hat ein 3-Motoren /  Dual-Capstan Laufwerk, der Capstan-Antriebsmotor ist allerdings ein ungeregelter AC Motor bei welchem die Unregelmässigkeiten der Mechanik und der Netzfrequenz allein durch  die Schwungmasse ausgeglichen werden.

Man erkennt, dass im spektralen Bereich oberhalb ca 100-150Hz das TCD-310 ganz hervorragende Werte zeigt.
Daraus könnte man möglicherweise folgern, dass Regelungen hier mehr stören als beruhigen.

Dies genauer herauszufinden, wäre sicher eine knifflige Herausforderung
Vielleicht geben weitere Messungen / Files weitere Anhaltspunkte.
Interessant wären natürlich auch Archivfiles von  Revox und Nakamichi
« Letzte Änderung: Mittwoch, 26.März.2014 | 15:59:37 Uhr von deep »
Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #71 am: Mittwoch, 26.März.2014 | 18:22:53 Uhr »
Hallo Ulrich

könntest du bitte bei Gelegenheit im Vergeilch mit deiner Hardware herausfinden, was beim WFGUI unter der Mess-Art "DIN" zu verstehen ist ?


Das kann wohl nur der Programmierer beantworten oder man bastelt sich präzise Testsignale mit bekannten Abweichungen als Vergleich
Das Ergebnis könnte man dann mit der Bewertungskurve nach DIN vergleichen.



Als Vergleich aber mal die Werte des Eumigs mit dem PM6307

Vorher:
Unbewertet  0,45%
DIN 0,2%

Nachher:
Unbewertet 0,3%
Bewertet Datei Anfang 0,08%
Bewertet gegen Dateiende 0,06%

Bei Gleichlaufmessungen, speziell Flutter, würde ich aber jetzt nicht jeder Kommastelle hinterherrennen.

Gruß Ulrich


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Re: wow & flutter
« Antwort #72 am: Mittwoch, 26.März.2014 | 19:01:19 Uhr »
Das kann wohl nur der Programmierer beantworten

Mit dem bin ich in Kontakt - sitzt in Californien.
Die DIN Anzeige scheint nicht ganz korrekt zu sein. Er macht aber jetzt erst mal die Sache mit der Soundkartenanbindung, daß man direkt "live" messen kann, dann kommt der Rest. Es dauert alles etwas, weil der Gute auch noch anderes zu tun hat.
Ich melde mich aber, sobald es verwertbare Ergebnisse gibt.
Gruß, Kuni
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Re: wow & flutter
« Antwort #73 am: Mittwoch, 26.März.2014 | 20:53:28 Uhr »

Als Vergleich aber mal die Werte des Eumigs mit dem PM6307

Vorher:
Unbewertet  0,45%
DIN 0,2%

Nachher:
Unbewertet 0,3%
Bewertet Datei Anfang 0,08%
Bewertet gegen Dateiende 0,06%

Bei Gleichlaufmessungen, speziell Flutter, würde ich aber jetzt nicht jeder Kommastelle hinterherrennen.

Gruß Ulrich


Super, das hilft schon  mal sehr weiter !
Danke auch für die DIN  Kurve - als Grafik hatte ich es noch nicht gesehen.

Darf ich um noch was bitten:
Kannst du bei Gelegenheit abklopfen, ob das mit dem Umrechnungsfaktor Wurzel2 (nicht korreliertes Rauschen) passen könnte, wenn man selber aufnimmt im Vergleich zu einem Testband
« Letzte Änderung: Mittwoch, 26.März.2014 | 21:51:05 Uhr von deep »
Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #74 am: Mittwoch, 26.März.2014 | 20:57:15 Uhr »
Mit dem bin ich in Kontakt - sitzt in Californien.
Die DIN Anzeige scheint nicht ganz korrekt zu sein. Er macht aber jetzt erst mal die Sache mit der Soundkartenanbindung, daß man direkt "live" messen kann, dann kommt der Rest. Es dauert alles etwas, weil der Gute auch noch anderes zu tun hat.
Ich melde mich aber, sobald es verwertbare Ergebnisse gibt.

Fein, dann kanns also nur noch besser werden
 :_good_:

Könntest du mal anfragen, ob das Ausgabefile OHNE Filterung ist?
Bzw falls doch, anregen dieses OHNE jede Filterung zu machen.

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht  los, dass oberhalb ca 200Hz beschnitten wird.
Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #75 am: Freitag, 04.April.2014 | 08:30:38 Uhr »
Könntest du mal anfragen, ob das Ausgabefile OHNE Filterung ist?
Bzw falls doch, anregen dieses OHNE jede Filterung zu machen.

Ich habe dazu nun mal nachgehakt, nachdem ich vorgestern eine Vorabversion zum Testen bekommen habe.

Es gab in den letzten Wochen an der Front erst mal Wichtigeres.
Zudem sitzt der Entwickler in Kalifornien, scheint richtig gut zu sein, hat aber auch Familie und in den Bergen dort liegt wohl noch Schnee, so daß er seine Saisonkarte noch ausgiebig genutzt hat  :__y_e_s:

Die größten Probleme sind aber nun schon fast behoben, deswegen kann man allmälich mal in die Details gehen.
Kurzes Update an dieser Stelle, was sich getan hat und was noch offen ist:

Umgesetzt:
  • Direktes einsampeln vom Line-In der Soundkarte (nicht mehr über Einlesen eines WAV-File)
  • Auswahl der Soundkarte (falls mehrere im System sind)
  • Graphische W&F Anzeige nicht mehr über Bargraph, sondern per "virtuellem" Zeigerinstrument
  • Abgleich ("Quasi"-Kalibrierung) des RMS% Werts (für DIN und unweighted) auf Anzeige echter HW W&F Meter (mit Test-Sound-Pattern und Samples von echten tapedecks - d.h. die WAV-Files die wir hier schon zusammengetragen hatten)
  • Einige kleinere Bugs/Abstürze in der GUI

To-Do:
  • Peak Anzeige liegt aktuell noch um Faktor 2-3 über dem eines echten HW W&F Meters
  • Anzeigecharakteristik des Zeigerinstruments muß noch fein getunt werden
  • Die angeziegten Werte matchen nach wie vor noch nicht so richtig mit dem HW W&F Meter -> muß noch verbessert werden
  • Evtl. Umschaltung von "unweighted" <-> "DIN" im laufenden Betrieb
  • Reset der berechneten Werte im laufenden Betrieb
  • Zudem etliche kleinere Punkte bzgl. Bedienung und Verständnis der Funktion

Ich bitte um Verständnis, daß es derzeit noch keine Version für den Test in der Breite gibt.
In diesem Tool steckt erhebliches mathematisches/Software Know-How (den eigentlichen berechnungstechnischen Corecode habe ich auch nicht sehen dürfen), weswegen der Author einer Verbreitung à la "Freeware" im Moment noch nicht zustimmt.

Auch diesbezüglich bin ich mit ihm noch in Diskussion....

Sollte das Projekt gelingen, dann ist das mWn die einzige wirklich brauchbare Softwarelösung für W&F/Drift Messungen.

... to be continued
Gruß, Kuni
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Re: wow & flutter
« Antwort #76 am: Freitag, 04.April.2014 | 12:53:22 Uhr »
Danke fürs update !

Hoffentlich bleibt die Option erhalten  wav samples einzulesen und auszugeben  - das finde ich sehr, sehr wichtig.

Wenn das Tool Freeware bleibt wäre es super, muss aber nMn nicht unbedingt sein, solange moderate Preise verlangt werden (ein paar zehner).
Im Gegenteil, mit einem kleinen Pflichtbeitrag dürfte auch der Support / die Weiterentwicklung besser auf längere Sicht abgesichert sein als ohne. 
 
Michael