Autor Thema: wow & flutter  (Gelesen 29934 mal)

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Offline deep

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wow & flutter
« am: Freitag, 07.Februar.2014 | 06:22:26 Uhr »
"Wow und Flutter" ???
Naja, das bisserle Geschwindigkeitsabweichung irgendwo in den hinteren Kommastellen ? - das klingt wenig aufregend !

Isses auch - wenn man nur eine simple Zahl aus dem Datenblatt betrachtet.
Hier möchte ich aber versuchen, dem etwas mehr im Detail nachzugehen.

Im Gegensatz zum ansonsten sehr ähnlichen, digitalen Jitter-Problem, gibts zB bei Tapes gleich zwei Effekte die auftreten - einerseits die Frequenverschiebungen (Dopplereffekt) und andererseits eine Lautstärkenverschiebung.
Das wäre beim ersten Hinsehen vielleicht noch nicht wirklich aufregend, wenn sich daraus nicht gleich ein weiterer Rattenschwanz von Effekten ergäbe.

Der klanglich meiner Meinung nach prominenteste und signifikanteste Effekt ist die Ausbildung von Seitenbändern, wenn das Nutzsignal durch den "wow und flutter" moduliert wird.
Man muss sich das so vorstellen, dass wenn das Nutzsignal zB 1kHz wäre und ein "flutter" von zB 200Hz vorhanden wäre - dann haben wir plötzlich nicht mehr nur den reinen 1kHz Ton am Lautsprecher, sondern daneben auch noch einen 1,2kHz Ton und einen 800Hz Ton.
Sagen wir, dass ein anderes Nutzsignal zB 200Hz sei, dann haben wir plötzlich auf der 1. Harmonischen - also bei 400Hz - ein Signal das man für "Klirr" halten könnte.

So gesehen ist es vielleicht gut verständlich, dass "wow und flutter" dann schon merklich und klanglich bestimmend wird, auch wenn die Seitenbänder entsprechend der Ausgeprägtheit des "wow und flutter" natürlich weit schwächer als das ursprüngliche Nutzsignal sind.

Ein weiterer Effekt ist  "gurgeln" oder "tremolo" infolge der Lautstärkenmodulation. Auch sowas bildet Seitenbänder aus, aber eben nicht nur.

Eine ganz ausgezeichnete, absolut umfassende Darstellung der "wow und flutter" Problematik - wo wirklich auf jedes noch so klitzekleine Detail eingegangen wird - habe ich hier gefunden:

http://www.manquen.net/audio/index.php?page=20


Soweit schon mal zur Erläuterung, warum mich die Thematik überhaupt interessiert.
Im nächsten Posting werde ich versuchen, meinen Ansatz für eine qualitative Vergleichbarkeit unserer Decks, auszubreiten.
« Letzte Änderung: Freitag, 07.Februar.2014 | 06:25:45 Uhr von deep »
Michael

Offline kuni

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Re: wow & flutter
« Antwort #1 am: Freitag, 07.Februar.2014 | 12:34:55 Uhr »
Ok, bin gespannt....
.... vor allem was es mit "eine qualitative Vergleichbarkeit unserer Decks" auf sich hat und welchen "Benefit" uns das geben kann.

Mein gedanklicher Ansatz an der Stelle war bisher immer ganz einfach und lapidar:
  • W&F ist erst mal nichts Gutes
  • Sollte so klein wie möglich sein
  • Ergo versuche ich meine Decks bzgl. W&F auf ein Minimum zu bekommen
  • Was dann noch übrig bleibt, muß ich hinnehmen (letzten Endes egal mit welchen Nebeneffekten das dann daher kommt)
  • Genauer vergleichen muß ich das dann auch nicht mehr, weil ich am erreichten Optimum eh nichts mehr ändern kann

Wie gesagt: Bin gespannt, welchen Nutzen man am Ende aus dem Vergleich ziehen kann (außer irgendeine Auflistung zu erstellen)

 :flööt:
Gruß, Kuni
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Offline uk64

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Re: wow & flutter
« Antwort #2 am: Freitag, 07.Februar.2014 | 12:35:49 Uhr »
Ich nehme nur mal eine Sache aus der "suboptimalen" Erklärung von "Wow & Flutter)


Der klanglich meiner Meinung nach prominenteste und signifikanteste Effekt ist die Ausbildung von Seitenbändern, wenn das Nutzsignal durch den "wow und flutter" moduliert wird.
Man muss sich das so vorstellen, dass wenn das Nutzsignal zB 1kHz wäre und ein "flutter" von zB 200Hz vorhanden wäre - dann haben wir plötzlich nicht mehr nur den reinen 1kHz Ton am Lautsprecher, sondern daneben auch noch einen 1,2kHz Ton und einen 800Hz Ton.
Sagen wir, dass ein anderes Nutzsignal zB 200Hz sei, dann haben wir plötzlich auf der 1. Harmonischen - also bei 400Hz - ein Signal das man für "Klirr" halten könnte.


Gleichlaufschwankungen modulieren das Signal, aber es ist eine Frequenzmodulation und keine Amplitudenmodulation.
Hier ist das Nutzsignal der Träger und das Signal, hier die Störung, wird darauf aufmoduliert.
Bei einer FM findet man die Signal/Störungs-Frequenz nicht im Träger-Hub.  Die Höhe der Frequenzverschiebung hängt von der Abweichung (Amplitude) der Sollgeschwindigkeit ab und nicht von der Häufigkeit (Frequenz).

Die "Harmonischen" werden nicht durch Gleichlaufschwankungen gebildet, sowas gibt es hier nicht.
Für die Bildung von "Harmonischen" müssen zwei Frequenzen an einer gekrümmten Kennlinie anliegen (Amplitudenmodulation).

Gruß Ulrich





« Letzte Änderung: Freitag, 07.Februar.2014 | 12:49:35 Uhr von uk64 »

Offline uk64

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Re: wow & flutter
« Antwort #3 am: Freitag, 07.Februar.2014 | 21:00:10 Uhr »
Ich habe mal ein wenig rumgespielt und korrigiere meinen Beitrag damit.
Obwohl diese Werte unrealistisch sind, ein 1kHz Signal mit einer theoretischen isolierten sinusförmigen Gleichlaufschwankung mit der Fehlerfrequenz von 200Hz
Unter -70dB habe ich alles abgeschnitten, da wäre eh nur noch Bandrauschen.

Frequenzhub 100Hz



Frequenzhub10Hz



Frequenzhub 1Hz



Gruß Ulrich


Offline deep

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Re: wow & flutter
« Antwort #4 am: Freitag, 07.Februar.2014 | 22:58:39 Uhr »
Hey da gehts ja ab !

Bevor ich das Prozedere ausbreite mit welchem wir zu hoffentlich gut vergleichbaren Messungen und ebensolchen Plots kommen, zeige ich hier mal erste Vergleiche.

- ein stark in Verwendung gewesenes Sony Professional TC-D5M 
- ein wenig in Verwendung gewesenes Sony Professional WM-6C
- ein normal in Verwendung gewesenes Tandberg TCD-310 MKII


Die beiden Sony teilen ein eher ungewöhnliches Single-Capstan Laufwerksdesign.

Der Capstan wird direkt uber eine Art Reibrad-Kegelgetriebe angetrieben.
Kuni hat hierzu sehr viele schöne Bilder eingestellt:
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=7231.0
Der Motor ist ein geregelter Gleichstrommotor
Wo genau die Geschwindigkeit nun gemessen wird, weiss ich jetzt allerdings nicht.


Das Tandberg TCD-310 hat  eine riemengetriebens Dual-Capstan Laufwerksdesign.
Der Antriebsmotor ist ein ungeregelter  Synchronmotor an der Netzfrequenz.
Michael

Offline deep

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Re: wow & flutter
« Antwort #5 am: Freitag, 07.Februar.2014 | 23:00:33 Uhr »
Sony TC-D5M
lt. DIN (2-Sigma)         0,07 %
lt. DIN (dynamisch)     0,05 %


Sony WM-D6C
lt. DIN (2-Sigma)         0,06 %
lt. DIN (dynamisch)     0,04 %

Tandberg TCD-310
lt. DIN (2-Sigma)         0,13 %
lt. DIN (dynamisch)     0,10 %


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Re: wow & flutter
« Antwort #6 am: Freitag, 07.Februar.2014 | 23:03:01 Uhr »
Wie sich der "wow" optisch darstellt sieht man hier:

(Irgendwann muss ich mich wegen der Galerie schlau machen  :_sorry: )

Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #7 am: Freitag, 07.Februar.2014 | 23:05:42 Uhr »
Und zu guter Letzt der spannendste Teil:

Der demodulierte "flutter" Anteil  :
 :-handshake:

Michael

Offline deep

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Re: wow & flutter
« Antwort #8 am: Freitag, 07.Februar.2014 | 23:18:03 Uhr »
So, und nun noch (m)eine kleine Analyse der Ergebnisse.

Aus den Zahlenwerten lässt sich für mich kaum was ablesen.
Zudem scheint mir deren Sinnhaftigkeit eher fraglich, da es X Normen zu solchen wow&flutter Messungen gibt und andererseits, selbst wenn man das passende Equipment hätte, die Versorgung mit masshaltigen Testbändern für mich mehr als fraglich ist.
Deshalb schlage ich für hiesige Vergleiche vor, von vornherein gar keine Testbänder zu verwenden, sondern ein per Generator oder Software erzugtes Signal aufzunehmen und dieses für die Messung heranzuziehen.
Eine Auswerte App für iPhone und Android  gibts für kleines Geld  hier :
http://platterspeed.com/
Damit ist zumindest eine gute Vergleichbarkeit gegeben.


Schon spannender finde ich die optische Darstellung der 30sec Aufnahme.
Man erkennt dabei vor allem sehr schön die langsamen bzw sehr niederfrequenten Pegelschwankungen.     

Am aussagekräftigsten finde ich die optische Aufbereitung des "flutter" mittels Demodulation und Normierung der Aufname und  anschliessender FFT Analyse für den Bereich 10Hz - 1kHz.
Hier sieht man zB beim Tandberg TCD-310 im Ansatz die Netzspannung - 50Hz und dessen Harmonische bei 100Hz - durchschlagen.
Beim Sony TC-D5M sieht man ganz grauslig eine 20Hz Resonanz (welche mit grosser Wahrscheinlichkeit von der ausgeleierten  Motoraufhängung herrührt)
Verhältnismssig am besten schneidet hier noch das WM-D6C ab.


Im nächsten posting dann das "how to"
   
« Letzte Änderung: Freitag, 07.Februar.2014 | 23:23:49 Uhr von deep »
Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #9 am: Freitag, 07.Februar.2014 | 23:43:54 Uhr »
Mir ist nicht klar worauf du hinaus willst.
Die Demodulation von Gleichlaufschwankungen und die Darstellung in einer FFT ist eine alte Methode, angewendet zur Fehlersuche aber auch in der Konstruktion.

Hier mal der zeitliche Verlauf einer demodulierten Gleichlaufschwankung. Das Gerät wies zum Zeitpunkt der Messung aber einen groben  Fehler auf. Mir lag allerdings nur die Audiodatei vor.
Man erkennt aber, das die größten Amplituden Niederfrequent sind, je höher die Frequenz der Störung desto mehr geht es in einem Rauschen unter.
Über die Hörbarkeit sagt das erst mal wenig aus.
Daten im Bild abzulesen.
1Volt entspricht hier als Spitzenwert einer Abweichung von 1%, die Messwerte müssen für einen Vergleich in einen Effektivwert, den zeigen die W&F Messgeräte an, umgerechnet werden. 



Falls ich morgen Lust habe mache ich das noch mal an einem fehlerfreien Gerät inklusive FFT.
Die FFT erfolgt dann an der demodulierten Gleichlaufschwankung und an Hand des eigentlichen Signals.

Zitat
Hier sieht man zB beim Tandberg TCD-310 im Ansatz die Netzspannung - 50Hz und dessen Harmonische bei 100Hz - durchschlagen.

Da muss man vorsichtig sein, die 50/100Hz können sich auf anderem Wege ins Messergebnis einschleichen.

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Freitag, 07.Februar.2014 | 23:59:18 Uhr von uk64 »

Offline deep

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Re: wow & flutter
« Antwort #10 am: Samstag, 08.Februar.2014 | 08:38:42 Uhr »
Nun zum Prozedere - step by step.
 :_hi_hi_:

Mein Ziel ist es, neben aussagekräftigen Plots auch eine möglichst standortunabhänge Vergleichbarkeit herzustellen.
Dies auch in Hinblick darauf, dass aufgenommene Soundfiles hinterlegt oder untereinander ausgetauscht werden können.

Die Analysen hier erheben keinen Anspruch auf ABSOLUTE Genauigkeit, sondern sollen möglichst breit gestreute QUALITAIVE Vergleiche ermöglichen.
Mich würde es zB vor allem interessieren herauszufiltern, ob gegebenenfalls bestimmte Laufwerksbauarten gegenüber anderen messbare, systembedingte Vorteile aufweisen (Direktantrieb, Dual-Capstan, Servo-Regelung etc.)

Wie ich schon weiter vorn angemerkt habe, schlage ich aus verschiedenen Gründen vor, hierfür auf die Verwendung von prerecorded Testbändern zu verzichten.
Einen Vergleich der Anaylsen per Testband versus Eigenaufnahme könne ja wer bei Gelegenheit nachreichen.
Im Prinzip sollten sich die numerischen Werte halbieren, bei den FFT Plots isses ein bisserle komplexer.

Wer frisch an so eine Sache herangeht, wie ich zB, tut gut daran sein Deck und die vewendete Kassette vorzubereiten.
Als Kassette habe ich eine Maxell UD C90 hergenommen, die tuts für sowas leicht.

Die Kassette am Anfang zwei Minuten löschen - dann einmal ganz vor- und zurückspulen damit die Wickel sich sauber legen können - und dann für zwei Minuten einen 3,15kHz Ton aufnehmen (kann auch 3,0kHz oder was ähnliches sein).

Einen sauberen Test-Ton erhält man entweder mit einem guten Generator ( ich nehme zB gern den handlichen Minirator von NTI) oder man nimmt gleich schon seinen Laptop im Akkubetrieb her und spielt  zB von AUDACITY ein Testfile ab. Auch eine Test-CD geht gut.

WICHTIG: ohne Rauschunterdrückung arbeiten, sonst "misst" man  unter Umständen Artefakte von Dolby, Hi-Com etc
--------------


Audacity ist Freeware und darüber hinaus sowas wie eine Eierlegendevollmilchsau (und läuft nativ sowohl unter Windoof als auch unter Linux)

Wer sich mit Audacity  noch nicht so auskennt :
>> Bearbeiten >> Einstellungen >>  Qualität >> Standard Samplefrequenz : 44 100 Hz / Standard Sampleformat : 16 bit

>> Bearbeiten >> Einstellungen >>  Import/ Export >> auswählen : Dialog für Mehrkanalmix anzeigen

>> Erzeugen >> Tongenerator >> Wellenform: Sinus / Frequenz (Hz) : 3150 / Amplitude : 0,8 / Dauer der Aufnahmen : 00h 02m 00s

mit Rechtsklick auf den linken Teil der Tonspur diese als ganzes markieren >> Datei >> Auswahl exportieren (für den späteren Gebrauch)

 --------------

Die Kassette bei der Aufnahme auf 0dB aussteuern und den 2 min Testton aufspielen.

Nun den eben aufgenommen Testton (jenen auf der Kassette) mit Audacity aufnehmen:
- zuerst die Spur mit dem vorher generierten Testton in Audacity löschen. Dazu den button in der linken oberen Ecke  der Spur  klicken

Tape zurückspulen und auf Wiedergabe.

In Audacity den Pause- und den Aufnahme-button klicken und auf ca -3dB bis -6dB aussteuern

Ca 1/2 min abwarten damit nicht der allererste Bandanfang aufgenommen wird.

Dann in Audacity den Pause-button freigeben und nach weiteren 30 sec mittels Stop-button die Aufnahme beenden.


 --------------


 Nun hat man (üblicherweise) eine Stereospur welche man spurgetrennt abspeichert

Pulldown-Menü im linken Teil der Tonspur >> Stereospur trennen

mit Rechtsklick auf den linken Teil der Tonspur diese als ganzes markieren >> Datei >> Auswahl exportieren

Damit hat man nun eine Archivaufnahme des "wow und flutter" von diesem Deck für spätere Vergleiche oder für einen Austausch untereinander (30sec Mono 44kHz 16bit PCM-WAV).


 --------------
 --------------



Nun können wir munter zur Analyse schreiten.
 :foto01


Für die Zahlenwerte nach DIN 386 (Achtung: nur für den "qualitativen" Vergleich !) spielt man nun ganz einfach die Archivdatei in Audacity ab - dafür reichen auch die Laptoplautsprecher -  und legt sein iPhone oder Androd mit der Platter-Speed App davor - ferddisch.

Laut Rücksprache mit dem Entwickler dieser App werden hier übrigens keine "höherfrequenten" Anteile detektiert, da ein low pass mit ca 0,5Hz eingebaut sei.
Dh es wird hier im Wesentlichen nur der Gleichlauf / "wow" erfasst.


 --------------


Eine visuelle gut erfassbare Dokumentation der Amplitudenmodulation, speziell bei sehr geringen Frequenzen (< 10Hz), lässt sich anhand eines Screenshot der Tonspur in Audacity - wie weiter oben gezeigt - durchführen.

 --------------


Die Analyse des "flutter" erfordert den grössten Aufwand, erbringt aber auch die interessantesten Einsichten.

Die Archivdatei in Audacity öffnen und die Frequenz des Testtones bestimmen.

Das geht am einfachsten mit >> Analyse >> Frequenzanlyse >> Allorithmus : Spectrum / Funktion : Hanning Fenster /   Grösse : 4069 / Axis : Log Darstellung

Dann den cursor genau über dem Peak positionieren und das angezeigte Frequenz-read-out von "Spitze" notieren.

Dann mit dem plug-in "WOW FLUTTER Demodulation and Normalisation" aus dem  Pulldown >> Effekt die Demodulation des Archivfile durchführen und das Ergebnis zB als xy-WF abspeichern.
Das plug-in hänge ich hier gezippt an.
Es muss in den plug-ins Ordner von Audacity kopiert werden und Audacity muss daraufhin neu gestartet werden, damit es eingebunden wird.



Im Prinzip könnte die Analyse des des "flutter" nun auch gleich  in Audacity gemacht werden, nur sind hier die Darstellungsmöglichkeiten doch sehr begrenzt.
Weit besser lässt sich der "flutter" mit der ARTA-Software analysieren und darstellen (Arta läuft leider nur unter Windoof)

Dazu die xy-WF Datei in Arta importieren
>> Datei >> import
 
und daraufhin

>> Analysis >> unsmoothed DTF frequency response / Spectrum >> PSD anklicken / Voltage units : dBV / type : Octave bands / Smoothing : 1/6 octave

Die Achsen werden mit "Top" / Range" auf 10hz - 1kHz bzw 0 - -80dB gebracht

Mit dem button B/W auf schwarz/ weiss umschalten und nun den Plot mit dem button "copy" in die Zwischenablage speichern >> Titel-Text nach  Lust und Laune >> Choose bitmap size : Medium

Nun noch aus der Zwischenablage in ein Bildprogramm (Irfanview zB) übernehmen und abspeichern - ferddisch.




« Letzte Änderung: Samstag, 08.Februar.2014 | 09:15:10 Uhr von deep »
Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #11 am: Samstag, 08.Februar.2014 | 08:55:29 Uhr »
Hier noch die Sound-Files zu den vorangegangenen Ergebnissen.
Damit der Austausch mal in Schwung kommt
 :-handshake:

Das selbst ein nur 30sec dauerndes WAV schon etwas gross gerät, habe ich sie mit Audacity als FLAC abgespeichert. Damit gibts keine Artefaktebildung wie zB bei MP3.


Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #12 am: Samstag, 08.Februar.2014 | 09:11:59 Uhr »
mehr wie ein File pro Posting geht nicht
 :_sorry:

Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #13 am: Samstag, 08.Februar.2014 | 09:21:30 Uhr »
Und das letzte:

Michael

Offline Jürgen Heiliger

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Re: wow & flutter
« Antwort #14 am: Samstag, 08.Februar.2014 | 12:09:34 Uhr »
Hallo Michael,

so ganz erschießt sich mir Dein Unterfangen nicht.

Denn was Du völlig dabei unberücksichtigt lässt ist die absolute Abweichung der Tapedecks in der Bandgeschwindigkeit, welche nämlich mittels deiner Methode sich nicht erfassen lässt.
Dazu brauchst Du unbedingt ein Referenzband, ähnlich der Güte wie dies die Messbänder der AGFA / BASF / Emtec hergeben. (Der Ausdruck Messbänder ist an dieser Stelle korekt, da es keinerlei Bezugsbandnormierung für Geschwindigkeitsmessbänder gab. Dies heißt aber nicht dass in der Kistlerhofstr. da weniger Aufwand betrieben wurde.)

Gerade bei W&F Messungen ist es wichtig, meiner Meinug nach, sich zuerst bewusst zu machen welche W-Abweichungen das Deck macht (und dazu braucht es meiner Meinung nach eine Referenz), denn diese sind eher zu hören als die F-Abweichunen, die teils nur im niedrigen milli-sek.-Bereich auftreten und daher vom Ohr nicht erfasst werden.

Weiterhin, wie willst Du wissen ob das jeweilige Deck nicht Aufnahme bedingt (Einmessung) auch Verzerrungen hinzufügt (von einer Einmessung auf die jeweilige Kasette schreibst Du nichts). Von daher halte ich Deine Methode für eine nette Spielerei, aber nicht verifizierungsfähig unter den unterschiedlichen Decks.

Gruß
Jürgen

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Offline kuni

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Re: wow & flutter
« Antwort #15 am: Samstag, 08.Februar.2014 | 14:56:49 Uhr »
Hi Michael,

ich habe die neuen Posts hier jetzt mal aufmerksam gelesen, muß aber offen und ehrlich zugeben, daß ich nach wie vor noch immer nicht verstehe, was denn der Benefit solcher Versuche sein soll ?

Aber der Reihe nach....

(1) FFT's "demodulierter "flutter" Anteil":
Aus den FFT's  (http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=7273.msg156337#msg156337) gelingt es mir nicht etwas herauszulesen, was einen "ins Auge springenden" Zusammenhang ergäbe zu den W&F Werten, die Du gepostet hast (http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=7273.msg156335#msg156335).

Spontan hätte ich "platt" erwartet, daß beim TCD-310 ein Peak hätte stärker herausstechen müssen, wegen des schlechteren Gleichlaufs. Aber es sit sogar anders herum und die FFT vom TC-D5M zeigt einen ausgeprägten Peak, obwohl es den besseren Gleichlauf hat.

(2) Equipment:

die Versorgung mit masshaltigen Testbändern für mich mehr als fraglich ist.

Das ist so nicht ganz richtig. Es braucht ja zum einen ein W&F Meter, die regelmäßig in Ebay auftauchen, Meßbänder auch.
Beides auch immer wieder zu akzeptablen Preisen. Die Qualität der - womöglich stein alten - Bänder sei durchaus in Frage gestellt, ist aber mMn immer noch besser als gar nichts. Bei den W&F Bändern ist zudem auch ein Pegelverlust leichter zu verschmerzen, als z.B. bei Bändern zum Einstellen des Play-Levels. Sollte die Mechanik einer solch alten W&F Meßkassette nicht mehr taugen und von sich aus Gleichlaufschwankungen hervorrufen, dann kann man das Band ja auch in ein anderes Gehäuse verfrachten.

Eine Auswerte App für iPhone und Android  gibts für kleines Geld  hier :

Damit hätte jetzt ich z.B. ein riesen Problem: Ich habe kein Handy  :shok:

(3) Vergleichbarkeit / Sinn & Zweck:

Die Analysen hier erheben keinen Anspruch auf ABSOLUTE Genauigkeit

Ok, ist mir klar.

sondern sollen möglichst breit gestreute QUALITATIVE Vergleiche ermöglichen.

Gut, aber wofür ?

Am Ende kommt da doch dann eine Liste heraus, aus der man dann vrmtl. herauslesen könnte, daß das eine Deck "XYZ" den besten Gleichlauf hat. Gilt dann aber auch nur unter diesen Teilnehmern (!!).

Wenn sich dann also Deck "XYZ" in diesem Testfeld als bestes herauskristallisiert, dann heißt das auch wieder gar nichts. Weil es irgendwo anders auf der Welt ein anderes gibt, das besser/schlechter gewartet/eingestellt wurde.

Mich würde es zB vor allem interessieren herauszufiltern, ob gegebenenfalls bestimmte Laufwerksbauarten gegenüber anderen messbare, systembedingte Vorteile aufweisen (Direktantrieb, Dual-Capstan, Servo-Regelung etc.)

Die gibt es mit Sicherheit, wobei es da sicher nicht DAS beste Laufwerkskonzept gibt, sondern viele konstruktive Ansätze, die erfolgreich waren. Die diversen Details lassen sich mitunter einfach an den spezifizierten Gleichlaufwerten im SM ablesen, wobei die nach Jahren meßbare Realität mEn immer etwas schlechter aussieht. Ist mMn aber auch egal, solange der Gleichlauf eine gewisse Grenze nicht überschreitet und damit in den hörbaren Bereich kommt (zudem gibt es mMn aber auch wichtigere Kriterien die klangentscheidend sind).

Bitte diesen Post nicht falsch verstehen. Ich möchte Deine Bemühungen nicht runter oder schlecht machen, sondern lediglich mit meinem "Hinterfragen" konstruktive Kritik üben und der allgemeinen Diskussion förderlich sein.
Gruß, Kuni
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Offline uk64

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Re: wow & flutter
« Antwort #16 am: Samstag, 08.Februar.2014 | 18:18:42 Uhr »
Ich habe mir mal die Audiodatei des TC-D5M vorgenommen.
Mit dem Audacity Plug-In stimmt irgendwas nicht.
Der dort angezeigte 20Hz Anteil in den demodublierten Gleichlaufschwankungen existiert nicht.
Mit einer echten Hardware FM demoduliert sieht das Ergebnis anders aus.
Die mit dieser Datei gewonnen W&F Werte sind zudem sehr gut (unbewertet um 0,06%).

Gruß Ulrich

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Re: wow & flutter
« Antwort #17 am: Samstag, 08.Februar.2014 | 19:32:27 Uhr »
Ich liefere mal die Messungen nach.
Hier  das Ergebnis mit dem Audacity Plug-In.
Einmal über 5 Sekunden und einmal über 0,5 Sekunden.
Ein Problem scheint zu dem die absolute Abweichung der 3,15kHz zu sein, das Programm kommt damit nicht zurecht.
Ändert man vor der Messung die Referenz ändert sich das Ergebnis.





Hier die echte Messung, wieder einmal über 5 Sekunden und einmal über 0,5 Sekunden.
Der Versatz von der Mittellinie stellt die Abweichung von 3,15kHz dar, 1Volt wieder 1%





Ein Programm das irgendwie Irgendwas anzeigt halte ich für absolut Unbrauchbar.
Alle drei auf die Dateien bezogenen Messungen sind falsch.

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Samstag, 08.Februar.2014 | 19:54:04 Uhr von uk64 »

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Re: wow & flutter
« Antwort #18 am: Samstag, 08.Februar.2014 | 21:39:32 Uhr »
Ich habe mir mal die Audiodatei des TC-D5M vorgenommen.
Mit dem Audacity Plug-In stimmt irgendwas nicht.
Der dort angezeigte 20Hz Anteil in den demodublierten Gleichlaufschwankungen existiert nicht.


Oho !
Erst mal danke für deine Kontrolle und Korrektur.   :_good_:
Hast du einen Verdacht was die Ursache des Fehlers anbelangt ?

Wäre es möglich dass die reale Carrier-Frequenz für die Multiplikation bei der Dekodierung nicht genau genug bestimmt wird ?
Ich habe - nach der Demodulation - üblicherweise so um die  -65dB Restsignal auf dieser Frequenz gesehen.
Ist das schon zu viel ?




Mit einer echten Hardware FM demoduliert sieht das Ergebnis anders aus.
Die mit dieser Datei gewonnen W&F Werte sind zudem sehr gut (unbewertet um 0,06%).

Was für eine Hardware verwendest du hier, wenn ich fragen darf ?
« Letzte Änderung: Samstag, 08.Februar.2014 | 21:46:14 Uhr von deep »
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Re: wow & flutter
« Antwort #19 am: Samstag, 08.Februar.2014 | 21:43:24 Uhr »
Ich liefere mal die Messungen nach.
Hier  das Ergebnis mit dem Audacity Plug-In.
Einmal über 5 Sekunden und einmal über 0,5 Sekunden.
Ein Problem scheint zu dem die absolute Abweichung der 3,15kHz zu sein, das Programm kommt damit nicht zurecht.
Ändert man vor der Messung die Referenz ändert sich das Ergebnis.



Wie hast du das gemeint ?
Die 3150Hz können / sollen ja den realen Gegebenenheiten angepasst werden.

Was meinst du mit "Referenz" ?
Ist das bei dir die Carrierfrequenz - und wenn ja - die Reale aus dem Archiv-File oder jene mit welcher die Dmodulation durchgeführt wird ?
Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #20 am: Samstag, 08.Februar.2014 | 22:07:37 Uhr »
- suboptimale Erklärungen
- alles schon mal dagewesen
- reine Spielerei

Ok Jungs. Danke.
Danke für die standing ovations !
 :drinks:



Aber im Detail:
 .,045

Messbänder haben mMn eine gewisse Berechtigung um das Band-Tempo einzustellen, so das Deck sowas vorsieht. Alles weitere ist für mich mit grossen Fragezeichen behaftet zumal mir an Zahlenwerten nach xy-Norm sowieso wenig liegt. Mag jeder natürlich anders sehen.

Den "wow" sehe ich eigentlich als Schwankung (also eine niederfrequente Schwingung) - und nicht eigentlich als Abweichung der Geschwindigkeit.
Die Grundgeschwindigkeit sollte natürlich vorher schon passen. Diesbezügliche Abweichungen zwischen Record und Play werden übrigens beim vorgestellten Verfahren offensichtlich. Bei Verwendung eines Messbandes werden solche Probleme unterschlagen.

Der Benefit solcher Analysen erschliesst sich wahrscheinlich nur dem, der auf wow und flutter empfindliche Schweinsohren hat - was bei mir LEIDER der Fall ist.


(1) FFT's "demodulierter "flutter" Anteil":
Aus den FFT's  (http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=7273.msg156337#msg156337) gelingt es mir nicht etwas herauszulesen, was einen "ins Auge springenden" Zusammenhang ergäbe zu den W&F Werten, die Du gepostet hast (http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=7273.msg156335#msg156335).

Spontan hätte ich "platt" erwartet, daß beim TCD-310 ein Peak hätte stärker herausstechen müssen, wegen des schlechteren Gleichlaufs. Aber es sit sogar anders herum und die FFT vom TC-D5M zeigt einen ausgeprägten Peak, obwohl es den besseren Gleichlauf hat.


Fand ich auch spannend
Hat aber Ulrich schon was dazu vermerkt
Die Analyse ist - zumindest in Bereichen - offenbar nicht korrekt.
 
 

(2) Equipment:


Eine Auswerte App für iPhone und Android  gibts für kleines Geld  hier :
http://platterspeed.com/
Damit ist zumindest eine gute Vergleichbarkeit gegeben.

Damit hätte jetzt ich z.B. ein riesen Problem: Ich habe kein Handy  :shok:

 :shok:  :shok:  :shok:
Ok, dann rege ich eine Spendensammlung für dich an ! Irgendwer wird doch noch so ein altes Teil rumgammeln haben. Es tuts ja auch das vorletztjährige Handy Exemplar (kein Witz: die durchschnittliche Benützungsdauer von Handy liegt bei unter einem Jahr)
 .,111


(3) Vergleichbarkeit / Sinn & Zweck:

Ok, ist mir klar.

Gut, aber wofür ?

Am Ende kommt da doch dann eine Liste heraus, aus der man dann vrmtl. herauslesen könnte, daß das eine Deck "XYZ" den besten Gleichlauf hat. Gilt dann aber auch nur unter diesen Teilnehmern (!!).

Eine Liste fände ich hier keine so gute Idee - deshalb meine Anregung die Archiv-Files zu posten. Darin ist die gesamte klangliche Signatur eines Laufwerkes bezüglich wow und flutter enthalten.

Vor allem - nicht jeder legt Wert auf die selben Merkmale und nicht jeder hat die selbe Wahrnehmbarkeitsschwelle für bestimmte Effekte. Da muss man mit Verallgemeinerungen - was "hörbar" sei und was nicht - sehr sehr vorsichtig sein.
 
Natürlich gibts noch massig andere "sound"bestimmende Faktoren. Gar keine Frage.
Ich habe aber eine Schwäche für die subtilen Effekte im Audio Bereich.
Was andere für "unhörbar" empfinden mögen hat für mich oft trotzdem deutlichen Einfluss auf die Präsentation.
Bei wow und flutter VERMUTE ich hier noch Potential.

Bitte diesen Post nicht falsch verstehen. Ich möchte Deine Bemühungen nicht runter oder schlecht machen, sondern lediglich mit meinem "Hinterfragen" konstruktive Kritik üben und der allgemeinen Diskussion förderlich sein.

Keine Bange.
Mich wundert etwas, dass es zB bei den Laufwerksverrücken so viele Ansätze zu Modifikationen gibt - bis hin zu dann +1kTEURO schweren Zusatzkisteln (von renommierten sog HighEnd Schmieden) um dem Antrieb des Plattendrehers das letzte Quäntchen Ruhe mitzugeben.

Bei Tape-Decks scheint das aus irgendeinem Grund kein Thema zu sein ?



Weiterhin, wie willst Du wissen ob das jeweilige Deck nicht Aufnahme bedingt (Einmessung) auch Verzerrungen hinzufügt (von einer Einmessung auf die jeweilige Kasette schreibst Du nichts).

0db bei 3kHz sollte eigentlich jedes Deck abkönnen ?
Probleme können aufgrund von Aussteuerung mMn eher weniger entstehen - die Verzerrungsprodukte liegen üblicherweise bei einem vielfachen der Grundfrequenz (als 6kHz 9kHz etc) und dort wird nichts mehr analysiert

Was Probleme machen könnte sind Bandunregelmässigkeiten.
Da das vorgestellte Analyseverfahren aber auf PERIODISCH wiederkehrende Signale besonders empfindlich reagiert, sollte auch hier keine  gröberen Probleme entstehen.

Es ist in diesem Zusammenhang sicher nicht unwichtig, dass auch unser Gehörapparat plus Hirnarbeit - ganz genauso wie das vorgestellte Verfahren - Signaturen UNTERHALB der Rauschlimits erkennen kann.

Von daher halte ich Deine Methode für eine nette Spielerei, aber nicht verifizierungsfähig unter den unterschiedlichen Decks.

Genau das Gegenteil ist der Fall.
Nur durch den Vergleich von solchen Signaturen, lassen sich irgendwann verallgemeinernde Schlüsse ziehen.


Man erkennt aber, das die größten Amplituden Niederfrequent sind, je höher die Frequenz der Störung desto mehr geht es in einem Rauschen unter.
Über die Hörbarkeit sagt das erst mal wenig aus.

Ja über die Hörbarkeit von bestimmten Signaturen kann man wahrscheinlich Ewig und drei Tage streiten.
Zum Rauschteppich und der Erkennung von Signaturen innerhalb dieses - siehe oben.


  • W&F ist erst mal nichts Gutes
:flööt:

Jo, aber die ach so perfekten Digitalkisten sind dafür auch weniger spannend



« Letzte Änderung: Samstag, 08.Februar.2014 | 22:23:17 Uhr von deep »
Michael

Offline uk64

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Re: wow & flutter
« Antwort #21 am: Samstag, 08.Februar.2014 | 22:24:35 Uhr »

Hast du einen Verdacht was die Ursache des Fehlers anbelangt ?
....................
Was für eine Hardware verwendest du hier, wenn ich fragen darf ?

Ich weiß wie ein reales W&F Messgerät funktioniert, aber wie die Software das macht?
Keinen Schimmer. Daher habe ich auch keinen Verdacht wo hier die Ursache liegt.

Ein Philips PM6307 mit angeschlossenem Hameg HM408, also nichts besonderes.

Was meinst du mit "Referenz" ?
Ist das bei dir die Carrierfrequenz - und wenn ja - die Reale aus dem Archiv-File oder jene mit welcher die Dmodulation durchgeführt wird ?

Damit meine ich den „Carrier“, wobei es schon eigenartig ist, das die 3,15kHz bei einer Eigenaufnahme überhaupt abweichen.
Ermittelt man die tatsächliche Frequenz und gibt diese vor misst man die 20 Hz auch nicht mehr, gibt man irgendwas Anderes ein misst man Anderen Unsinn.
Ein reales Messgerät verschiebt hier bei Abweichung nur den Gleichspannungspegel und so soll es ja auch sein.
Auch die „Normalisierung“ finde ich unproduktiv, man verliert jede Information/Gefühl für die Größenordnungen.

Gruß Ulrich 
 
« Letzte Änderung: Samstag, 08.Februar.2014 | 22:38:19 Uhr von uk64 »

Offline deep

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Re: wow & flutter
« Antwort #22 am: Sonntag, 09.Februar.2014 | 08:15:02 Uhr »
Ich weiß wie ein reales W&F Messgerät funktioniert, aber wie die Software das macht?
Keinen Schimmer. Daher habe ich auch keinen Verdacht wo hier die Ursache liegt.


Ok.
Das Problem liegt offenbar im "zusammenstückeln" welches für die FFT Analyse gebraucht wird.
Bin da inzwischen schon etwas weitergekommen, muss mich noch weiter schlau machen.



Ein Philips PM6307 mit angeschlossenem Hameg HM408, also nichts besonderes.


Ahh, nun erschliessen sich mir auch deine Screenshots.
 :;aha
Verstehe ich das richtig, dass du dann auf der x-Achse einfach einen zeitlichen Ausschnitt des Archiv-files hast und auf der y-Achse den BETRAG  der Frequenzabweichung ?

Damit erhält man hier  natürlich  keinerlei Information über die spektrale Verteilung des wow und flutter.
Und genau um diese spektrale Signatur gehts mir um Grunde.


Auch die „Normalisierung“ finde ich unproduktiv, man verliert jede Information/Gefühl für die Größenordnungen.

Die Normalisierung brauchts, sonst hat man bei der spektralen Analyse keinen betragsmässigen Bezugspunkt mehr.
Mal sehen, ob das irgendwie optimaler zu machen wäre.
Michael

Offline Jürgen Heiliger

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Re: wow & flutter
« Antwort #23 am: Sonntag, 09.Februar.2014 | 12:11:13 Uhr »
0db bei 3kHz sollte eigentlich jedes Deck abkönnen ?
Probleme können aufgrund von Aussteuerung mMn eher weniger entstehen - die Verzerrungsprodukte liegen üblicherweise bei einem vielfachen der Grundfrequenz (als 6kHz 9kHz etc) und dort wird nichts mehr analysiert

Was Probleme machen könnte sind Bandunregelmässigkeiten.
Da das vorgestellte Analyseverfahren aber auf PERIODISCH wiederkehrende Signale besonders empfindlich reagiert, sollte auch hier keine  gröberen Probleme entstehen.

Es ist in diesem Zusammenhang sicher nicht unwichtig, dass auch unser Gehörapparat plus Hirnarbeit - ganz genauso wie das vorgestellte Verfahren - Signaturen UNTERHALB der Rauschlimits erkennen kann.

Genau das Gegenteil ist der Fall.
Nur durch den Vergleich von solchen Signaturen, lassen sich irgendwann verallgemeinernde Schlüsse ziehen.

......


Hallo Michael,

ins Lächerliche ziehen will und wollte ich Deine Überlegungen nicht nur die Schwachstellen in der Verifizierbarkeit aufzeigen.

Du schreibst 0 dB bei 3 kHz sollte jedes Deck können....
0 dB von was? dB ist keine feste Bezugsgröße......
nur mal als Anmerkung..... 185 nWb/m = 0dB = 775 mV oder 250 nWb/m = 0 dB = 775 mV sind beides anzutreffende Einmessvorschriften für Tapedecks und auch als Bezugsbandkasetten so zu bekommen als Pegelteil für Vollausteuerung. dies sind schon 2,61 dB Unterschied für die Vollaussteuerung, welche ja nun auch bei 333 /400 Hz justiert werden um so auch in dem Punkt zu sein der weder durch die jeweilige kasettentypen nötige Entzerrung und auch nicht durch den Bias beeinflusst werden.
die 3 kHz, welche Du zu Deinen Messungen einspeist, werden aber schon sehr wohl durch Entzerrung und Bias mit beeinflusst. Somit ist für eine Vergleichbarkeit da sehr wohl eine Einmessung der Geräte vorab von Nöten, mbMn.

Durch falsch eingestellten pegel für Vollaussteuerung und nicht korekten Bias ist es also sehr wohl möglich mit einer sogenannten 0 dB 3 kHz Aufnahme die benutzte kasette in die Bandsättigung zu jagen und damit deutlich über 3 % K³ zu haben.

Verzerrungen sind nicht nur die Vielfache der ursprünglichen Frequenz sondern es entstehen auch immer Nebenspitzen im Störspektrum durch sogenannte Interferencfrequenzen (vereinfacht ausgedrückt), also Mischprodukte aus den 3 kHz und deren Vielfachen und diese legen weit dichter an den 3 kHz als Du Dir anscheinend klar bist.
--- ich gebe zu da nicht der Fachmann zu sein, und bin mir sicher dass da Ulli oder Hans-Joachim Dir wesentlich besser auch direkt die Werte angeben könnten wo sich diese Mischfrequenzen befinden ---

Und noch ne Bemerkung, hat das TCD-310 MK-II nicht auch wie das TCD-320/340 die Equalizing-Peak-Recording Meter?
Und wenn ja womit hast Du den Pegel bei der Aufnahme eingestellt? -- Da wäre nämlich auch wieder eine Fehlerquelle dann verborgen die die Messergebnisse mit beeinflussen würden.

Gruß
Jürgen

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Offline kuni

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Re: wow & flutter
« Antwort #24 am: Sonntag, 09.Februar.2014 | 12:54:40 Uhr »
Hi Michael und Beteiligte....

- suboptimale Erklärungen
- alles schon mal dagewesen
- reine Spielerei
Ok Jungs. Danke.
Danke für die standing ovations !

Was willst Du denn damit sagen ?  ;ich?

Ok, dann rege ich eine Spendensammlung für dich an !

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Das hat bei mir nichts damit zu tun, daß ich mir keins leisten könnte, sondern ist mehr eine persönliche Einstellungs-/Lebensfrage zum Thema "mobile Kommunikation" ....
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Mich wundert etwas, dass es zB bei den Laufwerksverrücken so viele Ansätze zu Modifikationen gibt - bis hin zu dann +1kTEURO schweren Zusatzkisteln (von renommierten sog HighEnd Schmieden) um dem Antrieb des Plattendrehers das letzte Quäntchen Ruhe mitzugeben.

Bei Tape-Decks scheint das aus irgendeinem Grund kein Thema zu sein ?

Vlt. sind die wenigen Kassettenliebhaber schon so weit, daß sie gemerkt haben, daß der "Voodoo-Kram" keinen Sinn macht  :_rofl_:

Scherz, aber im Ernst:
Modifikationen an einem Kassettendeck sind ungleich schwieriger umzusetzen, als bei einem Plattenspieler. Auf Grund der prinzipiell einfacheren mechanischen Bauweise, läßt sich an Plattenspielern halt mehr und einfacher "modden".

Wenn man mal die Bandtechnik hernimmt, dann gibt es bzgl. der Mechanik eigentlich ein paar einfache Grundsätze, die der Konstrukteur halt entsprechend hochwertig umsetzen mußte.
Im Wesentlichen: Das Band muß mit einer gewissen Lage- und Geschwindigkeitspräzision an den Köpfen vorbeilaufen.
Das war's eigentlich schon - vereinfacht gesagt.
Im Kassettenbereich ist das schwieriger, weil dort eben die CC einen Teil des Bandlaufs bestimmt und deswegen vom Konstrukteur des Decks nicht beeinflußt werden kann.

Im Hinblick auf diese Kontruktionsmerkmale haben die diversen Firmen viele unterschiedliche Ansätze gefunden, die man aber nachträglich nur schwierig ändern kann, also letzten Endes so hinnehmen muß, wie sie halt sind.
Gruß, Kuni
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Offline uk64

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Re: wow & flutter
« Antwort #25 am: Sonntag, 09.Februar.2014 | 16:03:10 Uhr »

Verstehe ich das richtig, dass du dann auf der x-Achse einfach einen zeitlichen Ausschnitt des Archiv-files hast und auf der y-Achse den BETRAG  der Frequenzabweichung ?

Damit erhält man hier  natürlich  keinerlei Information über die spektrale Verteilung des wow und flutter.
Und genau um diese spektrale Signatur gehts mir um Grunde.


Doch, die spektrale Verteilung steckt darin. Es ist nur eine andere Darstellung. Frequenz ist nun mal der Kehrwert der Zeit.



Auch eine korrekte FFT enthält übrigens Größenordnungen, ohne ist sie auch nur begrenzt Aussagefähig.

Ich habe mittlerweile mal Dateien die sich auf meinen Rechner befanden mit dem Plug-In untersucht.
Die Daten stammen von defekten Geräten mit deutlich höheren Gleichlaufschwankungen (um die 1%).
Hier stimmen die Muster überein. Eventuell handelt es sich nur um Rundungsfehler die  bei zu kleinen Werten zu einer falschen Darstellung führt.
Da im Programm aber die Größenordnungen fehlen...........

Gruß Ulrich
 

« Letzte Änderung: Sonntag, 09.Februar.2014 | 16:43:07 Uhr von uk64 »

Offline deep

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Re: wow & flutter
« Antwort #26 am: Sonntag, 09.Februar.2014 | 17:55:04 Uhr »
ins Lächerliche ziehen will und wollte ich Deine Überlegungen nicht nur die Schwachstellen in der Verifizierbarkeit aufzeigen.


Hallo Jürgen, kein Problem !
Wegen etwas Gegenwind oder ein paar, hier durchaus angebrachten Gegenargumente geh ich nicht gleich stiften
:) 



Du schreibst 0 dB bei 3 kHz sollte jedes Deck können....
0 dB von was? dB ist keine feste Bezugsgröße......
nur mal als Anmerkung..... 185 nWb/m = 0dB = 775 mV oder 250 nWb/m = 0 dB = 775 mV sind beides anzutreffende Einmessvorschriften für Tapedecks und auch als Bezugsbandkasetten so zu bekommen als Pegelteil für Vollausteuerung. dies sind schon 2,61 dB Unterschied für die Vollaussteuerung, welche ja nun auch bei 333 /400 Hz justiert werden um so auch in dem Punkt zu sein der weder durch die jeweilige kasettentypen nötige Entzerrung und auch nicht durch den Bias beeinflusst werden.
die 3 kHz, welche Du zu Deinen Messungen einspeist, werden aber schon sehr wohl durch Entzerrung und Bias mit beeinflusst. Somit ist für eine Vergleichbarkeit da sehr wohl eine Einmessung der Geräte vorab von Nöten, mbMn.

Durch falsch eingestellten pegel für Vollaussteuerung und nicht korekten Bias ist es also sehr wohl möglich mit einer sogenannten 0 dB 3 kHz Aufnahme die benutzte kasette in die Bandsättigung zu jagen und damit deutlich über 3 % K³ zu haben.

Verzerrungen sind nicht nur die Vielfache der ursprünglichen Frequenz sondern es entstehen auch immer Nebenspitzen im Störspektrum durch sogenannte Interferencfrequenzen (vereinfacht ausgedrückt), also Mischprodukte aus den 3 kHz und deren Vielfachen und diese legen weit dichter an den 3 kHz als Du Dir anscheinend klar bist.

Das ist ein Gesichtspunkt der mir nicht bewusst war.
Meine 0dB bezogen sich auf die Ablesung am Aussteuerungsinstrument, da sollte wohl noch alles im grünen Berich sein, nein?
Jedenfalls ist mir bei der Spektralanalyse diesbezüglich nicht wirklich was aufgefallen.

Mal sehen was Ulli oder Hans-Joachim  hier noch beisteuern...



Und noch ne Bemerkung, hat das TCD-310 MK-II nicht auch wie das TCD-320/340 die Equalizing-Peak-Recording Meter?
Und wenn ja womit hast Du den Pegel bei der Aufnahme eingestellt? -- Da wäre nämlich auch wieder eine Fehlerquelle dann verborgen die die Messergebnisse mit beeinflussen würden.

Ja das TCD-310 hat ein peak VU (falls man das so nennt).
Jedenfalls kommt bei der Aussteuerung mit Sinus dann sehr viel weniger raus. Mag aber auch an einer Dejustierung liegen - das Deck ist jetzt über 3 Jahrzehnte alt und hat nur einmal in jungen Jahren einen Service gesehen.
Insofern bin ich von der damaligen Bau-Qualität dieser Teile echt begeistert. 

"Leider" hat sich ein anfänglich ausgeprägter Flutter - nach der langen Stehzeit - bei knapp 200Hz vollständig gegeben.
Dummer Weise habe ich das gemachte Archiv-File überschrieben. Wäre ein super Anschauungsbeispiel gewesen

 :_thumbdown_: 
Michael

Offline deep

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Re: wow & flutter
« Antwort #27 am: Sonntag, 09.Februar.2014 | 18:16:35 Uhr »
Was willst Du denn damit sagen ?  ;ich?

Hallo Matthias

... war ein kleines Spässle ...

[OT = on]
Das hat bei mir nichts damit zu tun, daß ich mir keins leisten könnte, sondern ist mehr eine persönliche Einstellungs-/Lebensfrage zum Thema "mobile Kommunikation" ....
 :drinks:
[OT = off]

Das hatte ich fast schon befürchtet.
 :flööt:



Vlt. sind die wenigen Kassettenliebhaber schon so weit, daß sie gemerkt haben, daß der "Voodoo-Kram" keinen Sinn macht  :_rofl_:

Scherz, aber im Ernst:
Modifikationen an einem Kassettendeck sind ungleich schwieriger umzusetzen, als bei einem Plattenspieler. Auf Grund der prinzipiell einfacheren mechanischen Bauweise, läßt sich an Plattenspielern halt mehr und einfacher "modden".

Wenn man mal die Bandtechnik hernimmt, dann gibt es bzgl. der Mechanik eigentlich ein paar einfache Grundsätze, die der Konstrukteur halt entsprechend hochwertig umsetzen mußte.
Im Wesentlichen: Das Band muß mit einer gewissen Lage- und Geschwindigkeitspräzision an den Köpfen vorbeilaufen.
Das war's eigentlich schon - vereinfacht gesagt.
Im Kassettenbereich ist das schwieriger, weil dort eben die CC einen Teil des Bandlaufs bestimmt und deswegen vom Konstrukteur des Decks nicht beeinflußt werden kann.


Ja zB einen einfacher Synchronmotor-Antrieb zu modden ist natürlich keine grosse Sache, vor allem wenn er noch dazu gut zugänglich ist ist das ein gefundenes Fressen für die Bastler.
Aber dass da offensichtlich klanglich was dran ist  - wieviel sei dahingestellt - zeigt, dass nicht nur voodoo Firmen sich zu teueren Zusatz-Entwicklungen bemüssigt finden
http://badaweb.co.uk/billyvee/news52.html

- für läppische 3.000 Pfund ist sowas dann zu haben !
 


Im Hinblick auf diese Kontruktionsmerkmale haben die diversen Firmen viele unterschiedliche Ansätze gefunden, die man aber nachträglich nur schwierig ändern kann, also letzten Endes so hinnehmen muß, wie sie halt sind.

Ich weiss nicht ob man das "so hinnehmen  muss" - oder vielmehr ich weiss eben NOCH nicht, ob nicht doch klangliches Potential in einer wow und flutter Minimierung liegen würde.
Grad bei den etwas besseren Tandbergs isses ja ein relativ simpler Servo - Schaltkreis.

Extrem rauscharme Elektronik (sowohl opamps als auch Spannungsregler / Referenzen), welche auch bei sehr sehr tiefen Frequenzen unglaubliches leisten sind heutzutage für peanuts zu bekommen.
Sowas war zu Zeiten der Geräteentwicklung einfach nicht zu haben - nur mal so "rumspintisiert".

Auch einen Synchronmotor gegen eine Servomotor zu tauschen würde sich anbieten - wenn die mechanischen Einbau-Probleme überschaubar sind.

Michael

Offline deep

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Re: wow & flutter
« Antwort #28 am: Sonntag, 09.Februar.2014 | 18:26:40 Uhr »
Doch, die spektrale Verteilung steckt darin. Es ist nur eine andere Darstellung. Frequenz ist nun mal der Kehrwert der Zeit.




Uhhh !
Ja klar so rum geht natürlich !

Aber ganz ehrlich - lieber habe ich die gewohnte Darsellung mit der Frequenz auf der x-Achse


Ich habe mittlerweile mal Dateien die sich auf meinen Rechner befanden mit dem Plug-In untersucht.
Die Daten stammen von defekten Geräten mit deutlich höheren Gleichlaufschwankungen (um die 1%).
Hier stimmen die Muster überein. Eventuell handelt es sich nur um Rundungsfehler die  bei zu kleinen Werten zu einer falschen Darstellung führt.
Da im Programm aber die Größenordnungen fehlen...........


Danke für die Info.
Ich bin da dran - das Problem ist offenbar mehrschichtig - einerseits "abgeschnittene" sinunsschwingungen, andererseits DC offset - und zu guter Letzt eine systembedingte begrenzte Auflösung zur y-Achse hin.

Summa Summarum ist die spektrale Analyse  DERZEIT um so weniger korrekt, um so näher sie der Y-Achse ist.
Michael

Offline kuni

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Re: wow & flutter
« Antwort #29 am: Sonntag, 09.Februar.2014 | 19:35:16 Uhr »
Grad bei den etwas besseren Tandbergs isses ja ein relativ simpler Servo - Schaltkreis.

Na ja, ganz so einfach ist das leider nicht. Die Ansteuerungsschaltung der Wickelmotoren - zumindest des 3014 - hat's in sich. Wir haben uns hier im Forum mal damit beschaeftigt, weil bei meinem die Momente nicht gepasst hatten. Letzten Endes hatten wir mehr oder weniger "verzweifelt" aufgegeben, weil die Schaltung zig Abhaenigkeiten hatte. Unter anderem hatte ich damals auch angedacht, evtl. die Schaltung abzuaendern, was ich aber auf Grund der Komplexitaet dann doch gelassen habe.
Kannst Du bei Interesse ab hier nachlesen:
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=6869.msg154799#msg154799

-----------------------------

Mal noch was anderes, weil ich heute auch ein bischen mit Deinen FLAC's und FFT experimentiert habe (das Programm CoolEdit hat dazu weitreichende Moeglichkeiten).
Ich wollte den "Wow" Anteil extrahieren. Meine Idee war, das File mit einem TP-Filter erst mal zu filtern, z.B. mit einer fg = ca. 100Hz. Danach haette ich erwartet, dass bei einer erneuten FFT des gefilterten Signals ein Peak bei einer vglw. niederfrequenten Frequenz (z.B. 20Hz) sichtbar werden muesste.
War aber nicht  :_sorry:

Ich kenne nun die Guete der CoolEdit Software bzgl. solcher Filter/FFT nicht, will dem Programm also nicht 100% trauen. Ich vermute aber eher, dass ich einen Denkfehler gemacht habe, nur wo ?
Gruß, Kuni
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Re: wow & flutter
« Antwort #30 am: Sonntag, 09.Februar.2014 | 20:47:15 Uhr »
Na ja, ganz so einfach ist das leider nicht. Die Ansteuerungsschaltung der Wickelmotoren - zumindest des 3014 - hat's in sich. Wir haben uns hier im Forum mal damit beschaeftigt, weil bei meinem die Momente nicht gepasst hatten. Letzten Endes hatten wir mehr oder weniger "verzweifelt" aufgegeben, weil die Schaltung zig Abhaenigkeiten hatte. Unter anderem hatte ich damals auch angedacht, evtl. die Schaltung abzuaendern, was ich aber auf Grund der Komplexitaet dann doch gelassen habe.
Kannst Du bei Interesse ab hier nachlesen:
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=6869.msg154799#msg154799


Das hatte ich gefunden - ja da hatten sich viele bemüht und zum Schluss wars eine Überraschung, wie das von Tandberg konzipiert gewesen  war.
Hat mir sehr getaugt.

Allerdings sind die Wickelmotren nochmal ein anderes Thema als der Capstan.
Wenn ichs in deinen Nahaufnahmen richtig gesehen habe, dann ist die Drehzahlaufnahme für den Capstan direkt im Motor verbaut, und der Schaltkreis für die Servoloop scheint  nicht gar so komplex.
Zudem ist mein üblicher Ansatz eher der, am Schaltungslayout nichts zu verändern, sondern der vorhandenen Schaltung bestmögliche Bedingungen zu verschaffen.

Das hat mir schon öfter erstaunliche "Verbesserungen" gebracht.


Mal noch was anderes, weil ich heute auch ein bischen mit Deinen FLAC's und FFT experimentiert habe (das Programm CoolEdit hat dazu weitreichende Moeglichkeiten).
Ich wollte den "Wow" Anteil extrahieren. Meine Idee war, das File mit einem TP-Filter erst mal zu filtern, z.B. mit einer fg = ca. 100Hz. Danach haette ich erwartet, dass bei einer erneuten FFT des gefilterten Signals ein Peak bei einer vglw. niederfrequenten Frequenz (z.B. 20Hz) sichtbar werden muesste.
War aber nicht  :_sorry:

Ich kenne nun die Guete der CoolEdit Software bzgl. solcher Filter/FFT nicht, will dem Programm also nicht 100% trauen. Ich vermute aber eher, dass ich einen Denkfehler gemacht habe, nur wo ?

Ich muss mal voerausschicken dass ich sicher nicht der Experte für digitale Signalverarbeitung bin -  ich muss mir auch immer wieder frisch alles mühsam zusammen suchen, echte Könner befragen und versuchen mir dann einen Reim darauf zu machen

Hier liegts eher nicht am Programm sondern am Denkanasatz, wie du eh schon vermutet hast.
Die Information welche den Wow und Flutter betrifft, "reitet" auf den 3kHz.
Und zwar als FrequenzMODULATION.

Deshalb kannst du mit einem low pass Filter hier nichts erreichen.

Nach der Demodulation könntest du filtern um zB nur ein bestimmtes Frequenzband zu analysieren - macht aber wenig Sinn, weil da kannst auch einfach im Spektrum entsprechend zoomen.

Die Demodulation macht hier nichts anderes, als dass die 3kHz sozusagen "herausgerechnet" werden - die Werte links und rechts des Peak zusammengefaltet werden und der ganze Semmel dann an die y-Achse gepickt wird.
   
Ich habe mal beim Ulrich Müller (Audiotester) nachgefragt, ob es nicht möglich wäre, dass er eine Funktion zur Verfügung stellt mit welcher man ganz simpel die y-Achse des FFT-Plot in den 3kHz peak veschieben könnte.
Das würde für meine Zwecke den ganzen Quark mit der Demodulation obsolet machen.


« Letzte Änderung: Sonntag, 09.Februar.2014 | 20:53:41 Uhr von deep »
Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #31 am: Sonntag, 09.Februar.2014 | 22:14:29 Uhr »
Um mal zu zeigen wie stark die "Spektrum-Schmierage" durch wow und flutter ist, habe ich hier eine high-res Analyse des TCD-310

Der einzelne Peak ist das Testsignal drekt aus dem NTI Minirator.
Wie man sieht ist das sehr sehr sauber.

Die Auflösung am Fusse des Peak also bei ca. -80dB liegt bei sagenhaften ca 2Hz (mit extremen Einstellungen im AudioTester) und damit ist das Ende der Fahnenstange - was die Analysierbarkeit anbelangt - noch nicht mal vollständig erreicht
 :give_rose:

Wäre der wow und flutter 0, dann würde der Peak aus dem Archivfile mehr oder weniger so ein sauberer, schmaler Spargel wie das Generatorsignal sein. 

« Letzte Änderung: Sonntag, 09.Februar.2014 | 22:40:30 Uhr von deep »
Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #32 am: Sonntag, 09.Februar.2014 | 23:13:03 Uhr »
Kann es sein, das du Modulationsrauschen als Flutter interpretierst?

Gruß Ulrich

Offline deep

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Re: wow & flutter
« Antwort #33 am: Sonntag, 09.Februar.2014 | 23:19:58 Uhr »
Liege ich da falsch ?
Was genau meinst du mit Modulationsrauschen ?
« Letzte Änderung: Sonntag, 09.Februar.2014 | 23:29:19 Uhr von deep »
Michael

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Re: wow & flutter
« Antwort #34 am: Montag, 10.Februar.2014 | 07:44:35 Uhr »
Moin Michael,

Allerdings sind die Wickelmotren nochmal ein anderes Thema als der Capstan.

Stimmt  :__y_e_s:

Wenn ichs in deinen Nahaufnahmen richtig gesehen habe, dann ist die Drehzahlaufnahme für den Capstan direkt im Motor verbaut, und der Schaltkreis für die Servoloop scheint  nicht gar so komplex.

Puuuuh, da kann ich mich leider nicht mehr erinnern ...  :_sorry:

Hier liegts eher nicht am Programm sondern am Denkanasatz, wie du eh schon vermutet hast.
Die Information welche den Wow und Flutter betrifft, "reitet" auf den 3kHz.
Und zwar als FrequenzMODULATION.

Arrrr  :wallbash stimmt.
Könnte man ja eigentlich leicht drauf kommen, bei genauerem Nachdenken  :;aha
D.h.: Würde man die FFT "live" mitlaufen lassen, dann ist der W&F Anteil sozusagen der "Jitter" mit dem der 3150Hz Peak in der FFT hin- und her wandert.
Dann steckt doch der W&F Anteil in der Breite des Trägerfrequenzpeaks (typ. 3150Hz) in der FFT, korrekt ?

Mal idealisiert gesehen:
Angenommen, man hätte exakte 3150Hz, bei exakter Geschwindigkeit und ohne Jiiter, also einen 0Hz breiten Peak in der FFT.
Des weiteren ein Gerät mit 0,1% W&F.
--> Dann müßte man in der FFT einen 3,15Hz breiten Peak bei 3150Hz sehen.
Soweit korrekt, meine Denke ?

PS:
Die Diskussion hier ist für mich in sofern interessant, als ich auf Grund meiner latenten Platzprobleme an meinem Bastelplatz nach wie vor an einem PC basierten Ersatz für mein W&F Meter interessiert bin. Mit der AudioTester Software habe ich bisher super Erfahrungen gemacht, wobei ich sie überwiegend für Frequenzgangmessungen verwende (mWn die einzige SW, die das per Sweep - also analog zum händischen Verfahren - kann und keine FFT dazu verwendet).
In der Version 3.0 gehen anscheinend auch W&F Messungen, aber ich habe irgendwo im Netz mal einen Bericht gefunden, in dem die Qualität der Messung, verglichen mit einem HW W&F Meter, nicht berauschend war.

Das Michael'sche Verfahren, eine Bandaufzeichnung zu machen, das zurück zu sampeln und dann im PC zu analysieren, haben bzgl. W&F auch schon andere probiert (-> tapeheads.net). Das ist mir aber zu aufwendig von der Durchführung. Ich suche also nach einfachen Möglichkeiten, Geschwindigkeit und W&F im laufenden Betrieb, ohne Zwischenaufzeichnungen, durchführen zu können.

Wenn das per mitlaufender FFT irgendwie machbar wäre, dann wäre das für mich einen Versuch wert.
« Letzte Änderung: Montag, 10.Februar.2014 | 08:36:25 Uhr von kuni »
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Offline deep

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Re: wow & flutter
« Antwort #35 am: Montag, 10.Februar.2014 | 17:36:13 Uhr »
Eins der Bilder zeigt,dass beim 3014 insgeamt vier Litzen in den Motor hineinführen...

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Eine mitlaufende Messung kannst du viel leichter haben - jedenfalls wenn du keine Zahlen haben musst, sondern nur den qualitaiven Vergleich - einfach deinen Audiotester anwerfen und die x Skala des FFT Plot so einrichten, dass der peak irgendwo eher am linken Rand steht (im Prinzip so wie im Bild oben) .
Für den Vergleich mit vorigen Messungen bei Abgleicharbeiten machst dir ein overlay.


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Deine Umrechnung stimmt nicht so ganz - es ist etwas komplizierter.
Der Abstand von Peak-Mitte definiert, bei welcher Frequenz die Abweichung auftritt. Der Pegel - im Verhältnis zum Peak - definiert den Betrag der Abweichung.
Allerdings, ist das lediglech ein qualitativer Vergleich. Genau genommen ist das mMn nicht mal die reine Frequenzmodulation sondern nur die mit der Frequenzmodulation einhergehende Amplitudenmodulation bzw ein Mischmasch von beidem.
Für einen qualitativen Vergleich mMn aber allemal ausreichend. 
 
Michael

Offline uk64

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Re: wow & flutter
« Antwort #36 am: Montag, 10.Februar.2014 | 18:54:42 Uhr »

Mal idealisiert gesehen:
Angenommen, man hätte exakte 3150Hz, bei exakter Geschwindigkeit und ohne Jiiter, also einen 0Hz breiten Peak in der FFT.
Des weiteren ein Gerät mit 0,1% W&F.
--> Dann müßte man in der FFT einen 3,15Hz breiten Peak bei 3150Hz sehen.
Soweit korrekt, meine Denke ?


Nein.
Die Frequenzmodulation ist schon so eine Sache.
Ausgehend von den oben genannten Zahlenwerten,
ein 3,15kHz Signal mit einem Hub von 3,15Hz, entsprechend 0,1%, die Frequenz der Störung beträgt 20Hz:



Ein 3,15kHz Signal mit einem Hub von 3,15Hz, entsprechend 0,1%, die Frequenz der Störung beträgt 50Hz:



Bei realen Gleichlaufschwankungen besteht die Störung aus einem Frequenzgemisch und nicht wie im Beispiel aus einem Sinus. Das Spektrogramm zeigt daher keine klaren Nebenpeaks.   

Gruß Ulrich

« Letzte Änderung: Montag, 10.Februar.2014 | 18:59:23 Uhr von uk64 »

Offline uk64

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Re: wow & flutter
« Antwort #37 am: Montag, 10.Februar.2014 | 22:22:13 Uhr »
Als Abschluss, ein paar Spektren des eigentlichen Signals und der demodulierter Gleichlaufschwankungen, danach ist das Thema für mich erst mal abgehackt.
Als erstes, sozusagen als Referenz, das defekte Gerät mit großen Gleichlaufschwankungen:




Aus der Tondatei des TCD310 gewonnen:




Aus der Tondatei des WM-D6C:




Aus der Tondatei des TC_DM5




Ich habe hier bewusste die Größenordnungen beibehalten, zu dem ist die Darstellung  der y-Achse bei den demodulierten Gleichlaufschwankungen linear und nicht logarithmisch da man sonst die Peaks kaum vom Rauschen trennen kann. Gleichlaufschwankungen werde ja auch linear gemessen.
Wie man sieht keine Übereinstimmung mit Michaels Bildern.

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Montag, 10.Februar.2014 | 23:25:36 Uhr von uk64 »

Offline deep

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Re: wow & flutter
« Antwort #38 am: Dienstag, 11.Februar.2014 | 05:39:14 Uhr »
Hallo Ulrich


Danke für die Plots.
Kannst du etwas mehr im Detail ausführen wie du diese erstellt hast ?
Was mir auffält ist vorallem die sehr grobe Y Skalierung - 50% ist schon sehr viel ? Grad für so weite  Bereichsgrenzen  ziehe ich die log Darstellung in der Y-Achse einer linearen übrigens deutlich vor - das entspricht mMn den Fähigkeiten unseres Hörapparates  + Aufbereitung per Hirnschmalz wesentlich besser ud ist auch für einen angestrebten QUALITATIVEN Vergleich besser geeignet.

Was hat es mit deinem defekten Vergleichsdeck auf sich ? Was ist das für eines? Was für eine Laufwerksbauart und was ist dort der Schaden?
Könntest du davon ein Archivfile einstellen?

Wenn ichs richtg sehe hast du den Relativpegel in dB aus dem Spektrum direkt in % w&f umgerechnet ? Ich bin mir nicht sicher dass das auf diese Art korrekt wäre (so man sowas überhaupt anstrebt). Habe irgendwo was von sog Bessel Koeffizienten gehört weche da mit reinspielen sollen, ohne mich bisher genauer schlau genacht zu haben .


-----


Was mir auch auffällt ist, dass das von dir umgerechnete Spektrum jeweils unterhalb von ca 5-10Hz stetig auf Null abfällt, als wäre das Spektrum dort abgeschnitten worden.
Ich würde bezweifeln dass das korrekt ist. Warum? Ganz einfach weil du diese Information dem originalen Peak eigentlich nicht entnehmen kannst.
Ich vermute, dass hier ein Filter in die Umrechnung eingreift und Werte vorspiegelt die so nicht vorhanden sind. Liege ich da richtig ?     


-------

Was man im Vergleich der Peak-Formen aus dem Spektrum Plot mMn sehr gut entnehmen kann ist, dass  beim WM-D6C der Peak-Spargel - zumindest im oberen Berich - deutlich am schmalsten ausfällt, und damit dem Originalsignal - von allen bisherigen Kandidaten -  deutlich am nächsten kommt.

Das spricht stark zugunsten dessen Laufwerksqualitäten.
Würde man so einem Reibrad-Winkelgetriebe von vornherein gar nicht zutrauen.

Zudem hat das Sony WM-D6C ein SINGLE Capstan Laufwerk ohne nennenswerte Capstan-Schwungmasse..
So gesehen, finde ich das ein extrem beachtliches Analyse Ergebnis.
« Letzte Änderung: Dienstag, 11.Februar.2014 | 06:25:09 Uhr von deep »
Michael

Offline kuni

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Re: wow & flutter
« Antwort #39 am: Dienstag, 11.Februar.2014 | 08:26:55 Uhr »
Hi zusammen,

ist schon lustig, wie aus der Beantwortung einer Frage, gleich 20 neue entstehen  :grinser:

@Michael:

Eine mitlaufende Messung kannst du viel leichter haben - jedenfalls wenn du keine Zahlen haben musst, sondern nur den qualitaiven Vergleich

Ja, das ist klar, aber nur ein qualitativer Vergleich reicht mir an der Stelle nicht aus.
Wenn ich mein W&F Meter ersetzen wollte, dann würde ich mir schon eine Möglichkeit wünschen, den W&F zahlenmäßig in "%" irgendwie angezeigt zu bekommen.
Das dann eben ohne vorherige Aufzeichnung in ein WAV File, sondern direkt "live" während das Gerät mit Meßband läuft.

@Ulrich:

zu Deinem Post #36:
Ich habe gestern krampfhaft versucht eine WAV Generator SW zu finden, die ein FM Signal erzeugen kann, ohne Erfolg.
Zudem habe ich nach SW gesucht, bei der es möglich ist in die FFT zu zoomen, ging mit allem was ich schon hatte (div. WAV Editoren) leider auch nicht.

Deswegen die Fragen:
Mit welcher SW hast Du denn die Spektren erzeugt ?
Wie bist Du zu den Signalen gekommen ?

In den von Dir erzeugten/gezeigten Spektren steckt doch (der Einfachheit in dem Fall halt erst mal idealisiert) nun die Information "0,1% W&F" drin.
D.h. es muß doch nun daraus auch wieder möglich sein, den Zahlenwert zu extrahieren.
Hättest Du dazu Ideen, bzw. könntest Du erläutern wie das theoretisch machbar wäre ?

zu Deinem Post #37:

Dort sind ja nun im Prinzip (im jeweils 2. Plot) die selben spektralen W&F Anteile extrahiert, wie in Post #36, nur halt am realen Objekt.
D.h. auch daraus müßte man doch nun rechnerisch den Zahlenwert des W&F generieren können, oder ?

Um an Michael anzuknüpfen:
Mich würden hier auch die Details interessieren, wie Du genau zu diesen Darstellungen gelangt bist und mit welchen Tools ?
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