Autor Thema: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein  (Gelesen 8712 mal)

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Offline klipschsound 2

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Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« am: Samstag, 03.August.2013 | 09:22:36 Uhr »
Hallo,
ich hoffe ich nerve nicht, weil ich als Laie schon wieder versuche einen (Marantz PM 200) AMP vom REC. Hof zu Retten. :give_rose:

Info : Ich habe leider imernoch nur ein Multimeter zur Verfügung

Habe mir den Schaltplan besorgt und die 4 Endtransistoren ausgelötet, damit ich überhaubt was messen kann.

Überprüfte an der Hauptplatine alle angegebenen Spannungen des Netzteils und der Vorstufe (phono) bzw Eingangsstufe = alles im Soll


Weitere Vorgehensweise meinerseits:

Ich habe am Schaltplan auf der "linken" Seite ( = Eingangsbuchsen) angefangen und nach rechts wandernd (richtung Endstransistoren) alle Angegebenen Spannungen gemessen und notiert.

Bis zu den Transistoren Q 707/708 war alles ok, dann fängt das Problem an, den die auf den Schaltplan angegebenen Q 709/710 sind nicht verbaut, was die Sache erschwert.

Trotzdem können die gemessenen Spannungen an Q 707 und 708 (2sc 2240) nicht stimmen, denn ich messe:

Q 707 Basis = minus 34 Volt, Emitter = minus 33 Volt, Colector = minus 30 Volt
Q 708 Basis = minus 33 Volt, Emiter = minus 33 Volt, Collector = minus 16 Volt

dann gehts weiter mit QN 01 bis QN 04 dort sind auf dem Schaltplan leider keine Spannungen angegeben. Ich messe aber an QN 03 und 04
am Collector je minus 26 Volt.

Danach folgen die Treibertransistoren Q 711 bis Q 714, 2sc2274 bzw 2sa984

Dort messe ich :

Q 711 Basis : - 31 Volt, Emitter - 27 Volt, Collector + 35 Volt
Q 713 B       :  - 24 Volt, E          - 25 Volt, C            - 34 Volt
Q 714 B       :  -16 Volt. E           - 18 Volt, C            - 35 Volt
Q 712 B       : - 10 Volt, E           - 12 Volt, C            +35 Volt

Danach folgen die ausgelöteten Endtransistoren Q 715 bis 718, 2sd613, 2sb633

dort messe ich an den lötpunkten :

Q 715 B  - 24,  E   0 Volt , C + 35
Q 717 B  - 23 , E   0 Volt,  C -  34
Q 718 B  - 18,  E   0 Volt,  C -  34
Q 716 B  - 15,  E   0 Volt,  C + 35

Es fällt direct auf, das in der Endstufe ALLE Basis Spannungen deutlich zu hoch und im Minus liegen.
Die Collector Spannungen Q 711 bis Q 718 sind wohl alle correkt.

Ich finde den Ursprung/Quelle der minus Fehlspannung leider nicht.

Eventuell hat hier jemand eine Idee wo ich suchen soll. der fehler fängt vermutlicherweise schon bei Q 707 und 708 an.
Die Spannung an J731 / J 732 ist korrekt mit 33 Volt. R 713 bis 716 sind OK.


Falls sich jemand die Mühe macht das hier nachzuvollziehen, :_good_: herzliches DANKE

Ich hoffe ich habe mich klar ausgetrückt und werde gleich noch einen Link zum Schaltplan posten, etwas Geduld bitte :flööt:

gruß und sorry für mein Laienhaftes vorgehen. .,35









« Letzte Änderung: Samstag, 03.August.2013 | 09:37:36 Uhr von klipschsound 2 »
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Offline frank1391

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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #2 am: Samstag, 03.August.2013 | 09:40:29 Uhr »
Ich finde den Schaltplan nicht. Setz ihn doch direkt hier rein.

Offline klipschsound 2

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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #3 am: Samstag, 03.August.2013 | 11:52:37 Uhr »
Datei ist zu groß und Schreibgeschützt.

werde jetzt eine schlechten scan einstellen

sorry besser gehts so nicht
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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #4 am: Samstag, 03.August.2013 | 12:53:41 Uhr »
Ich finde den Schaltplan nicht. Setz ihn doch direkt hier rein.

Wenn Du mir deine E-mail adresse per PM sendest, könnte ich Dier die SM als PDF Datei senden und Du könntest, wenn Du das auch möchtest, die Seite 10 hier in bestmöglicher Qualität einstellen. Sorry mir fehlt das Wissen dazu. ;0001
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Offline uk64

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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #5 am: Samstag, 03.August.2013 | 14:34:14 Uhr »
Q709/710 dürfen nicht fehlen, eventuell hängen sie über Drähte irgendwo am Kühlblech.

Die Messungen wurden ohne Endstufen-/Leistungstransistoren durchgeführt?
In vielen Endstufen funktioniert das Weglassen, oft ist sogar Kopfhörerbetrieb möglich.
Hier wird das nicht funktionieren.
Die Gegenkopplungsschleife ist offen, die Schaltung hat keinen definierten Arbeitspunkt mehr.

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Samstag, 03.August.2013 | 14:50:51 Uhr von uk64 »

Offline klipschsound 2

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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #6 am: Samstag, 03.August.2013 | 16:29:23 Uhr »
Danke UK,

respekt,- Du hast Recht, die kleinen Scheis.... er hängen am Kühlblech und waren so mit Paste verschmiert, das ich sie übersehen habe. ;0001

Tja, das ist jetzt Dumm (für mich), wenn ich die B/D613/633 einlöte dann richt es. Und wenn ich die drausen lasse kann ich nicht korrekt messen.

Wenn ich einfach neue einlöte, können die auch wieder abrauchen.

Ich denke so komm ich nicht weiter.

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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #7 am: Samstag, 03.August.2013 | 18:31:38 Uhr »
Und was ist denn eigentlich der Ursprungsfehler ?
Und die Transen, die Du ausgelötet hast, sind duchgemessen und tatsächlich def ?
(Ich habe das Schaltbild micht angeschaut)

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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #8 am: Sonntag, 04.August.2013 | 08:25:36 Uhr »
Hallo Dominik ( etus ),

Q716 (D613) qualmt, das war die Ausgangssituation.
Q718 ( D 633 ) dto

die sind beide durch, d.h. kein Wiederstand mehr Messbar zw den Kontakten B,E,C

gruß
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Offline uk64

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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #9 am: Montag, 05.August.2013 | 19:04:15 Uhr »
Nicht die kompletten Endtransistoren weglassen, nur die Kollektoren hochlegen/nicht anschließen.
Also nur die Basis-Emitter Strecke/Diode des (natürlich intakten) Transistors nutzen, funktioniert sogar mit Dioden anstelle der Transistoren.
Dann kann man (ohne Last) bis auf den Ruhestrom alles nachmessen da die Gegenkopplung wieder aktiv ist. Auch ein hochohmiger Kopfhörer wird funktionieren.
Bei gewissen Defekten, zum Beispiel defekter Treibertransistoren, kann es so aber immer  noch heftig knallen.

Gruß Ulrich

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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #10 am: Dienstag, 06.August.2013 | 17:31:32 Uhr »
super Tipp ,

 danke UK :drinks:

kennt jemand eine Bezugsquelle von den B/D 613 /633 bzw ein passendes Aquivalent dazu. (mit Bezugsquelle !!!) Dominik , du event. ?

hab im Net nix gefunden, bzw 613 gibt es im Ausland, 633 leider auch da nicht....... :shok:

gruß
« Letzte Änderung: Dienstag, 06.August.2013 | 17:39:47 Uhr von klipschsound 2 »
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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #11 am: Dienstag, 06.August.2013 | 18:08:09 Uhr »
2SD613 > BD243C
2SB633 > BD244C

Gruß Ulrich

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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #12 am: Samstag, 10.August.2013 | 10:14:20 Uhr »
Danke UK ,- hab mir 234/244  auf EBAY bestellt.

Die 2 funktionierenden Endtransen habe ich auf einem Kanal (bis auf den Col. Pin) wieder eingelötet und siehe da die 2 Werte je an der Basis des 613/633 liegen bei +/- 0,6 Volt . Also da wo sie hingehören.  :smile.

Die Treiber scheinen auch alle 4  I.O. zu sein dort messe ich ausgelötet mit dem Multimeter bei (Ohm) Messung:

NPN = + Basis zu - E = 33 kOhm. + Basis zu - C 28kOhm

PNP = + E zu - Basis = 33 KOhm

Mit viel Glück sind nur die 2 stk 613/633 durch,

gruß

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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #13 am: Montag, 12.August.2013 | 17:00:00 Uhr »
Danke UK ,- hab mir 234/244  auf EBAY bestellt.
Du meinst BD243C und BD244C (bitte bleib´ präzise)  :__y_e_s:

Achtung, in der Bucht wird viel Müll angeboten,
Meide INCHANGE - Transistoren bzw ohne Herstellerangabe, die fliegen einem nach Laufzeit um die Ohren !
Nehme "SGS" oder "ST"

Die beiden Transistoren vormedran auch mit ersetzen!
Geschädigte Halbleiter zeigen ihren Schaden oft erst nach Laufzeit und Du weist, im sterben sind diese gesellig ;)



Zitat
Die Treiber scheinen auch alle 4  I.O. zu sein dort messe ich ausgelötet mit dem Multimeter bei (Ohm) Messung:
NPN = + Basis zu - E = 33 kOhm. + Basis zu - C 28kOhm
PNP = + E zu - Basis = 33 KOhm
Mit viel Glück sind nur die 2 stk 613/633 durch,
gruß
Ich will Dich nicht entteuschen, aber das sagt nichts aus. Baue Dir am besten einen DIY Transistortester, wenn Du keinen hast, bzw messe über die Diodenstrecke.

Grüße

Ach ja, "paaren" lohnt in dem Falle ;)

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Offline m_ETUS_alem

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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #14 am: Dienstag, 13.August.2013 | 09:18:09 Uhr »
Q716 (D613)
Q718 ( D 633 )

 .,c045

Habe mich. da ich das SM nicht angeschaut an Ulrich´s Post orientiert.
Hätte ich mich an Deinem Post orientiert, hätte ich Dir uU durch deine Unpräziesen Angaben den falschen Rat gegeben und die Hütte wäre in Rauch aufgegangen ! :0keule

Also, nachdem ich mir trotz Zeitmangel das SM angeschaut habe, steht dazu schon ein wenig mehr drin:
Q717/Q718 -> 2SB633(DE or F)
Q715/Q716 -> 2SD613(DE or F)

und nicht, das was Du geschrieben hast, denn der 2SD633 ist ein Darlington, den du mit einem 901er hättest ersetzen können!

Wichtig ist noch, wie ich geschrieben habe die Paarung, die hFE sollte dabei im Bereich 120-320 sein.
Wenn du die "gesunde" Seite nicht austauschst, solltest Du Dich zumindest an den dortigen hFE-Werten orientieren !

Auch Q714 und Q712 solltest Du im Auge behalten besser ersetzen. dabei unbedingt auf den hFE-Wert und Paarung achten.

Nach der Schaltung zu urteilen, sollte die Einstellung danach nicht kritisch sein.

Trotz allem, wirst Du wenn wu alles richtig gemacht hast und die Werte alle equivalent sind, die Neue Seite als etwas "steifer"
im Klangbild empfinden. das ist auf die "BD´s " zurückzuführen.
Daher ersetzt man normal immer beide Seiten  :__y_e_s:

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Offline frank1391

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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #15 am: Dienstag, 13.August.2013 | 10:39:25 Uhr »
OT on

Wenn Du mir deine E-mail adresse per PM sendest, könnte ich Dier die SM als PDF Datei senden und Du könntest, wenn Du das auch möchtest, die Seite 10 hier in bestmöglicher Qualität einstellen. Sorry mir fehlt das Wissen dazu. ;0001


Du hast eine Mail
Gruß
Frank

OT off


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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #16 am: Donnerstag, 15.August.2013 | 18:06:22 Uhr »
Danke ,

Ja Dominik ich neige zu Schnellschüssen, auch beim Schreiben, heute sagt man ADHS dazu, damals gabs das  nicht :flööt:

Inzwischen habe ich die 2 Funktionierenden Endtransen ohne Kollektor Pin auf beiden Kanälen probeweise verlötet und die angegebenen Messpunkte kontrolliert und Messwerte erhalten die nur etwas  über den Schaltplanwerten liegen.


Geliefert wurden mir folgende Transistoren :

BD243C G4DP6VW CHN 210 "ST"

und

BD 244C G4OSH VW CHN 231 "ST"

Sind die OK zur Verwendung Dominik ?

bezahlt habe ich für je 5 stk, also 2 x 5 stk = insgesammt 6 Euro

gruß

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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #17 am: Donnerstag, 15.August.2013 | 19:59:53 Uhr »
....und ich hatte R723 - R 726 ausgelötet die sollen 2 W / 0,27 ohm haben,

 gemessen habe ich bei allen 4 stk 0,6 Ohm , das dürfte doch egal sein, oder?

gruß
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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #18 am: Donnerstag, 15.August.2013 | 23:32:50 Uhr »
Preis für echte ST ist an sich zu billig, welche hFE haben die ?

die Emitter-R haben 0,6 Ohm ?
Sicher das dies nicht ein Messfehler ist ?
aber an sich solange nicht hochohmig, denke im richtigen Bereich

ADHS....lol...frühr hieß das Lese-Lern-Schreib -Schwäche......und.....wir wurden auch nicht anders behandelt wie die, die das nicht hatten...wir hatten nur mehr tun müssen um mitzuhalten...hat ja dann auch für ein Studium gereicht....grins

BTT:

Mach "Paare" aus den BD´s, ersetze die Transistoren davor und fahr das Ding hoch :)

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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #19 am: Freitag, 16.August.2013 | 05:40:51 Uhr »
Preis für echte ST ist an sich zu billig, welche hFE haben die ?


http://www.ebay.de/itm/380479298341?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649

sorry, kein Datenblatt dabei

die Emitter-R haben 0,6 Ohm ?
Sicher das dies nicht ein Messfehler ist ? JA sicher, hab 3 Multimeter
aber an sich solange nicht hochohmig, denke im richtigen Bereich

ADHS....lol...frühr hieß das Lese-Lern-Schreib -Schwäche......und.....wir wurden auch nicht anders behandelt wie die, die das nicht hatten...wir hatten nur mehr tun müssen um mitzuhalten...hat ja dann auch für ein Studium gereicht....grins

Ich habs meinen Kindern vererbt,- ham die auch was davon  ;0008

BTT:

Mach "Paare" aus den BD´s, ersetze die Transistoren davor und fahr das Ding hoch :)

Mach ich, wenn mir jemand sagt welche und woher ich als Ersatz nehmen kann :

2sc2274 E o.F
2sa984 E o. F

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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #20 am: Freitag, 16.August.2013 | 08:37:05 Uhr »
hFE misst man am Bauteil, nicht im Datenblatt !
Solten bei echten ST mit "handelsüblich" integrierten hFE-Messzusätzen aus Multimessgerät ca 30++ sein
Die die DU hast sind 15ct Chinaböller !
Ich denke die haben nen hFe jenseits der 150 und Ptot von ca 10-20W

ST´s bekommst DU noch über RS, evtl Farnel oder Mouser.
Also nicht über die "Jubelelektronikschiene" cie "blauerClaus", Angelika etc.
EbaX ist dabei der schlechteste "Lieferant" dort wird nur Chinarotz angeboten.
Wer bei abgekündigten Halbleitern billig kauft, kauft mehrfach  .,a020

Man sollte immer beachten, wer heute noch denkt er kann bei Originaltransistoren ein Schnäppchen machen, hat die Reparatur
ca. 25 Jahre zu spät begonnen. Transistoren von Originalhertellern sind teurer den jeh.


Da Du aber schon nicht weis wo man die hFE herbekommt, gehe ich davon aus, das du Richtung Verstärkerreparatur keine Erfahrung hast,
dann kannst auch die Chinaböller einbauen, wenns dann knallt, werden die Bauteile mit in den Tod gerissen, die normalerweise bei Überlast etc davonsterben und du kannst über das Messen ( mit entsprechendem Equi.) lernen wie das funktioniert.
Sry "Repstochern" ist bei Amps nicht nur Bauteileschädlich sondern kann sehr gefährlich werden !

Evtl ist das der Grund das es ein Lehrberuf ist  :flööt:

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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #21 am: Freitag, 16.August.2013 | 10:27:27 Uhr »
Da die Endtransen schon "BD´s" sind, kann man gleich auf "deutsch" umbauen daher:


2sc2274 E o.F   -> BC639  hFE ab 120
2sa984 E o. F    -> BC640  hFE ab 120
(bitte paaren!)

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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #22 am: Freitag, 16.August.2013 | 14:39:14 Uhr »
hallo,

Danke für den Hinweis zu RS und

ich hab nie behauptet von Irgendwas Ahnung zu haben....... :_tease:


Aber egal, bei de.rs-online.com gibt es alle 4 benötigte Transistoren da hab ich ja endlich mal eine gute Bezugsquelle, hoffe ich kann da auch Privat bestellen. Den im Net die Transistoren o.ähnl. zu finden ist für googel ein echtes Problem,....

Und auf den Transistoren von EBAY ist ein ST Logo abgedruckt, da kann natürlich auch gefälscht sein, wär ja nix neues bei Chinesen.

gruß

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Offline andeejark

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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #23 am: Dienstag, 11.März.2014 | 23:12:53 Uhr »
MJ 15024 und MJ15025...Enweder Schrott in neu kaufen ?
Alternativ gibt es Anbieter die sich die Transen in purem Gold aufwiegen lassen..

Möglicherweise habe Ich für mich eine dritte Möglichkeit gefunden: Habe ein Schrottgerät geschenkt bekommen in dem je 8 Stück verbaut auf dem Kühlkörper sitzen. 20 Jahre alt, aber Original, würde Ich im Notfall umbauen :-)

Offline UBV

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Re: Schaltplan stimmt leider nicht mit der Wirklichkeit überein
« Antwort #24 am: Mittwoch, 12.März.2014 | 16:38:56 Uhr »
Zitat von: klipschsound 2
bei de.rs-online.com gibt es alle 4 benötigte Transistoren da hab ich ja endlich mal eine gute Bezugsquelle, hoffe ich kann da auch Privat bestellen.

da hast Du ganz schlechte Karten als Privater. Spätesten wenn sie die Steuernummer haben wollen lässt Du es sein dort zu bestellen. Bürklin dagen beliefert Privatkunden.
Gruß Bertram