Autor Thema: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?  (Gelesen 10850 mal)

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Offline kuni

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Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« am: Mittwoch, 25.Mai.2011 | 10:03:46 Uhr »
Hi zusammen,

ich hatte neulich ja schon mal nachgefragt, wegen tauschwürdiger Elkos (http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=6182.0).

Hier nochmal zur Einleitung:
Von pauschalen Bauteiletauschaktionen, egal welcher Vauteile, halte ich eigentlich nichts, solange kein konkretes Problem/Defekt vorliegt.

An meinem Eumig FL-1000 Deck mußten nun aber einige Potis getauscht werden und eine Reichelt Bestellung war deswegen eh fällig.
Das Gerät gab zudem immer mal wieder sporadisch im Playbetrieb ein leises "gewitterartiges", "grollendes" Hintergrundgeräusch von sich, dessen Ursache ich nie einkreisen konnte. Irgendwie hörte sich das nach Ladungseffekten an, weswegen ich mir dachte dort einfach mal die Elkos auf Verdacht zu tauschen.

Da Ihr mich in o.g. Thread überredet habt nicht nur "verdächtige" Typen zu tauschen, habe ich das nun im Rundumschlag gemacht.
D.h. nicht ganz. Das Gerät besitzt mehrere Baugruppen:
(1) Aufnahme/Wiedergabe Print
(2) Analoger Hauptprint
(3) Netzteil
(4) Logikprint
(5) 2x High-Com Print
(6) Nebengeplänkel (Anzeige, Anschlußplatinchen etc.)

Getauscht wurden nun ausnahmslos alle Elkos auf (1) und (2). Die anderen habe ich gelassen, weil entweder sehr schlecht dranzukommen ist (3), ich die Funktion nicht benutze (5) oder die Gruppe nichts mit dem Analogteil zu tun hat (4).

Falls bei Reichelt verfügbar, habe ich gegen 105°C Typen getauscht, ansonsten die Standardware.
Grund: Wenn's Effekte gibt, dann doch am ehesten durch "weggedriftete" Werte, aber m.M.n. nicht durch qualitative Eigenschaften der Bauteile.
Soll heißen, ich denke nicht, daß mich ein irgendwie titulierter "high-end schnickel schnack Elko" irgendwie weiterbringt.

Insgesamt geht's hier um ca. 40 Elko's, deren Tausch mich rund 6h gekostet hat. Ich weiß nicht, ob ich sehr langsam arbeite, jedenfalls meine ich anderen Beiträgen zu entnehmen, daß andere Leute das "mal eben" machen. Ich bin da sehr gewissenhaft und möchte bei solchen Arbeiten keine Fehler durch verpolte Bauteile o.ä. produzieren, weil die anschließende Fehlersuche dann nur noch mehr Zeit in Anspruch nimmt. Von der Demotivation ganz zu schweigen.

Also:
- Liste anhand SM angefertigt, Bauteile bestellt
- Elkos einzeln ausgelötet, Polung gemerkt und verglichen mit Bestückungsaufdruck
- Wert verglichen mit Liste und neuem Elko
- Neuen Elko eingelötet
usw.

Gut, jetzt habe ich das also die Tage getan und das Deck gestern neu abgeglichen. Den Abgleich hätte ich vermutlich nicht neu machen müssen, weil ich keine größeren Verstellungen zu meinem letzten Abgleichprotokoll feststellen konnte.

Gestern ging das Ding dann nach insgesamt mehrwöchiger Abstinenz dann wieder "ans Netz".
Erst mal alles getestet -> tut.
Dann gerochen: Nichts stinkt, nichts platzt -> scheinen also alle Elkos auch richtig herum reingekommen zu sein.

Dann habe ich mal eine auf diesem Deck vor 1 Jahr aufgenommene "Gipsy Kings" MC rein getan und mir ist nach 10 minütigem Hören erst mal schier die Klappe runter gefallen. Das klingt jetzt m.M.n. doch hörbar dynamischer, kritalliner - einfach peppig und frisch.

Als mir das mit dem "frisch" durch den Kopf ging, habe ich mich allen Ernstes gefragt, ob das nun Einbildung oder so'n psycho-akustischer Effekt ist. Ganz nach dem Motto "frische Elkos, frischer Klang" ?

Meine innere Technikerstimme sagt mir einerseits, daß wenn sich die Werte an den Abgleichmeßpunkten nicht wesentlich verändert haben, der Bauteiletausch keinen (zumindest nicht meßtechnischen) Einfluß hatte. Allerdings ist mir auch klar, daß man an den Meßpunkten ja nur einige dedizierte Stellen im Gerät "abklopft" und natürlich bei weitem nicht alle Ecken der Schaltung.

Außerdem ist mir auch klar, daß "psycho-akustische" Effekte existieren. Höre ich z.B. nach längerer Zeit mal wieder ein bestimmtes Gerät, dann empfinde ich dessen Klang zunächst immer positiver, als nach einigen Tagen des Hörens mit dem gleichen Gerät.

Also:
Ist da nun was dran, daß so'n Elko Tausch klanglich was bringt ?
Bilde ich mir das nur ein, weil man's einfach erwartet, wenn man so'n Aufwand spendiert hat ?
Was habt Ihr für Erfahrungen bei ähnlichen Aktionen gemacht ?
Bitte geht auch nochmal in Euch, ob Ihr wirklich der Meinung seid, daß sich was verändert hat/haben könnte und Ihr nicht u.U. auch nur einer Erwartungshaltung hinterher hinkt.

Bin gespannt, was rauskommt - ich hätte das so nicht wirklich für möglich gehalten.
Bin auch gespannt, wie's mir in einigen Tagen geht.....
Gruß, Kuni
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Offline PeZett

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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #1 am: Mittwoch, 25.Mai.2011 | 12:13:39 Uhr »
Hi Matthias,

meine Meinung zu dem Thema:

....nicht alles, was sich "für gut befunden" mißt, klingt auch automatisch gut
bzw. umgekehrt ("Klang" ist ja ohnehin subjektiv Wahrgenommenes)

...wenn etwas definitiv anders wiedergegeben wird (würde) als vorher, müsste es sich messen lassen

Es ist nicht ausgeschlossen, dass sich der Eumig jetzt anders "aufführt", nur messen müsstest Du das schon können.
Wenn es, wie Du schriebst, keine grösseren Abweichungen gibt, so sind doch Abweichungen zu "vorher" da - und
die können durchaus ihre Auswirkungen haben.

Vielleicht hast Du  noch einen alten Frequenzschrieb "über Band" aus der Zeit vor der Revision. Wenn ja (hoffentlich),
dann müssten sich kleine Abweichungen zu einem aktuellen Frequenzschrieb (bei gleicher Bandsorte wohlgemerkt) erkennen lassen.
Wenn es diese Abweichungen jedoch nicht gibt, dann neige ich dazu, diesen "Zugewinn" der längeren Hörabstinenz
zuzuschreiben. Aus der Erinnerung heraus ein Klangerlebnis mit Aktuellem zu vergleichen ist m.E. eine schwierige
(gar unmögliche) Sache.

Mir geht das übrigens genauso: nach einer gewissen Zeit beginne ich, mir den Sound einer Geräte-Kombination (oder einzelner Geräte)
regelrecht "leid zu hören". Baue ich etwas neues/anders auf, bin ich erstmal wieder positiv überrascht. Mit der Zeit lernt
man aber dann auch diese Kombination näher kennen (mit all ihren Schwächen) und das Spiel geht von vorne los.

Soweit meine unmassgebl. Meinung

Gruß

Peter
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Offline UBV

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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #2 am: Mittwoch, 25.Mai.2011 | 12:31:11 Uhr »
Hallo,

Elkos welche im Signalweg liegen haben schon klanglichen Einfluss. Dort macht es durchaus Sinn die alten durch hochwertige Panasonic oder Nichicon Muse zu ersetzen ( z.B. in der Phonosektion).
Gruß Bertram

Offline Senior

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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #3 am: Mittwoch, 25.Mai.2011 | 12:55:59 Uhr »
Hallo Matthias,

das sehe ich ähnlich wie Peter.

Das Problem ist die Kombination von objektivierbaren Messergebnissen und rein subjektiven Höreindrücken.
Das Gehör ist eben nicht linear abgleichbar und verändert sich ständig - sogar im Tagesverlauf.
Das ganze HiFi-Gequatsche bricht letztlich in die Aussage zusammen: Der Klangeindruck gefällt mir und erscheint mir richtig oder eben nicht.
Zum Beispiel klingen zwei optimal gestimmte Klaviere unterschiedlich, abhängig von Bauart, Akustik, Luftfeuchtigkeit, etc, sogar in Abhängigkeit von Deiner Stimmung.
Das Gehirn muss jetzt das gehörte mit abgespeicherten Mustern vergleichen. Das halte ich für sehr schwierig; es sei denn, man ist geschulter Klavierstimmer.
Aber auch der hat nicht immer einen guten Tag.

Genieße es - der Maßstab für Dein Equipment, bist ausschließlich Du.

Wenn Du den Eindruck hast, Dein Gerät klingt jetzt luftiger und es gefällt Dir, dann ist doch alles OK. Der Rückschluss auf eine sauberere Signalverarbeitung ist doch nicht unvernünftig.
Gruß - Knud

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Offline kuni

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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #4 am: Mittwoch, 25.Mai.2011 | 12:56:43 Uhr »
Es ist nicht ausgeschlossen, dass sich der Eumig jetzt anders "aufführt", nur messen müsstest Du das schon können.

Kann schon sein, nur beim Abgleich macht man ja meßtechnisch sozusagen nur "Stichproben" an einigen Stellen in der Schaltung.
Eben da wo abgleichrelevante Punkte sind. Das ist aber ja eben nicht alles, was schaltungstechnisch relevant ist.

Wenn es, wie Du schriebst, keine grösseren Abweichungen gibt, so sind doch Abweichungen zu "vorher" da - und
die können durchaus ihre Auswirkungen haben.

Na ja. Der letzte Abgleich (und erste unter meiner Fuchtel) fand im Jan 2010 statt. Die Abweichungen, die ich gefunden habe, sind mMn gering. Je nachdem wo und wie, waren's halt mal 1-2dB nachstellen. Mitunter erlebe ich sowas aber ja auch, wenn ich einen Abgleich mache und ein paar Tage später nochmal checke. Sozusagen halt im Bereich "Streuung".

Vielleicht hast Du  noch einen alten Frequenzschrieb "über Band" aus der Zeit vor der Revision. Wenn ja (hoffentlich),
dann müssten sich kleine Abweichungen zu einem aktuellen Frequenzschrieb (bei gleicher Bandsorte wohlgemerkt) erkennen lassen.

Ja, solche Schriebe habe ich. Unterschiede sind zu erkennen, aber auch nur marginal.
Ich stelle die heute abend mal hier rein.

Sound einer Geräte-Kombination (oder einzelner Geräte) regelrecht "leid zu hören".

Ja genau, das meinte ich. Kenne ich genau in gleicher Form.

Elkos welche im Signalweg liegen haben schon klanglichen Einfluss.

Da muß ich sagen, daß ich mir nicht die Mühe gemacht hatte, die Position/Funktion der Elkos im Plan ausfindig zu machen.
Es ging mir ja zunächst auch um was ganz anders. Daß das auch klanglich u.U. positiven Einfluß hatte, ist ja so gesehen ein "Nebeneffekt" und war halt für mich in dieser Form schon sehr unerwartet.

Wenn Du den Eindruck hast, Dein Gerät klingt jetzt luftiger und es gefällt Dir, dann ist doch alles OK.

Ja klar. Klang und das was "gut" und "schlecht" ist, ist subjektiv und damit gibt es nicht "das gute Gerät mit dem guten Klang". Jeder sieht das anders. Ich bin positiv überrascht, aber vor allem eben, weil ich einem schlichten Elko Tausch jetzt nicht sooooo die Bedeutung in klangl. Hinsicht beigemessen hätte.
« Letzte Änderung: Mittwoch, 25.Mai.2011 | 13:00:05 Uhr von kuni »
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Offline PeZett

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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #5 am: Mittwoch, 25.Mai.2011 | 13:22:03 Uhr »
Ja klar. Klang und das was "gut" und "schlecht" ist, ist subjektiv und damit gibt es nicht "das gute Gerät mit dem guten Klang". ..

So sehe ich das prinzipiell auch. Wobei für mich bei Decks und Bandgeräten das Kriterium der Reproduktionstreue hinzu-
kommt. Das vereinfacht die Sache meiner Ansicht nach: das Gerät, das das Quellsignal nach der Aufnahme mit der höchsten
Original-Treue wiederzugeben in der Lage ist, hat für mich die Nase vorn. Aber dieses Merkmal haben eben nur Aufnahme-/Wiedergabe-Geräte.
Alle anderen Geräte sind eben "nur" reine Wiedergabegeräte - wie das Quellsignal sich also hätte anhören müssen, weis ich nicht!
Hier entscheidet also nur noch der persönl. Geschmack (wenn man mal von "Nebeneffekten" und Verfälschungen, die nun wirklich nicht sein sollten, absieht.)

Zitat
...aber vor allem eben, weil ich einem schlichten Elko Tausch jetzt nicht sooooo die Bedeutung in klangl. Hinsicht beigemessen hätte.

Wieso nicht? Allein duch die Bauteiltoleranz von etlichen Prozent, kann sich ein Schwingkreis schon deutlich verändern. Wenn
sich zB der Originalkondensator am unteren Ende der 10%-Toleranz befunden hat und der "Neue" am obere Ende, dann liegen die Werte absolut schon ganz schön
weit auseindander. Und 10% Toleranz ist bei Standard-Kondensatoren üblich  -  bestimmte Typen oder Industrieware liegt z.T. darüber.

Gruß

P.
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Offline kuni

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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #6 am: Mittwoch, 25.Mai.2011 | 14:33:03 Uhr »
Wenn aber die Bauteiletoleranz eh schon groß ist (z.B. bei Elkos) dann kann es auch sein, daß der neue am gleichen Ende der Fahnenstange hängt wie der alte....

Ich würde halt ganz blauäugig meinen, daß sich ein ernstzunehmender Konstrukteur Gedanken drüber macht, in welchem Toleranzfeld ein Bauteil liegen darf, damit die Funktion noch gegeben ist. Wenn er dann zur Entscheidung kommt, daß ein 10%-er ok ist, dann tut's über's ganze Toleranzspektrum hinweg gleich - mehr oder weniger. Wenn dem nicht so ist, dann hätte das ja zur Folge, daß sich Geräte gleichen Typs schon ab Werk klanglich unterscheiden, nur weil die Bauteile mal an dieser oder jener Grenze der Toleranz liegen - Womöglich ist dem ja sogar so .....  .,a015
Gruß, Kuni
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Offline PeZett

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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #7 am: Mittwoch, 25.Mai.2011 | 15:43:51 Uhr »
Meine Meinung dazu:

...ich bin davon überzeugt, daß man zu nuanciellen Unterschieden im Meß- und im Hörergebnis
käme, wenn man sich mehrere Probanden herausgreifen würde. Dennoch sind die Unterschiede
wahrscheinlich so gering, dass sie es nicht rechtfertigen würden, Bauteile enger zu tolerieren.
Und genau das macht das hochwertige Kleinseriengerät oftmals aus: selektierte Bauteile, die, wenn
auch in der Toleranz dem Standard entsprechend, absolut gesehen gleich sind und somit ein
reproduzierbares Ergebnis der jeweiligen Schaltung ergeben. Vor allem in Baugruppen, bei denen
es darauf ankommt, möglichst genau zu sein.
Allerdings ist so etwas sauteuer - ein Hersteller von Consumer-Ware macht das nie und nimmer so.
Aber bei einigen Edel-Herstellern wird (bzw. wurde) das wohl so gemacht - nicht ohne Einfluß
auf den Preis allerdings.

Gruß

Peter
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Offline kuni

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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #8 am: Mittwoch, 25.Mai.2011 | 19:07:48 Uhr »
Dennoch sind die Unterschiede wahrscheinlich so gering, dass sie es nicht rechtfertigen würden, Bauteile enger zu tolerieren.

Und genau deswegen hätte ich mir bisher auch keine nennenswert hörbaren Unterschiede erwartet.

Wie auch immer, jetzt ist's so wie's ist und es ist gut  :_good_:

Hier mal noch die versprochenen Frequenzgangschriebe vor und nach dem Elko Tausch (+ erneutem Abgleich).
Beide Male Eigenaufnahmen mit TDK-SA ohne Rauschunterdrücker.
Für mich sind die beiden Schriebe (weitestgehend) identisch, abgesehen vom jetzt passenden -20dB Hinterband-Pegel und dem sogar jetzt etwas früher abfallenden FG in den Höhen.

Vorher:


Nachher:


Zudem muß ich aber auch sagen, daß mich Frequenzgangschriebe mittlerweile rel. kalt lassen, weil wenn man so manche "Eierkurve" anschaut und sich anhört wie das klingt, dann hätte zumindest ich anhand der FG deutlich schlechtere Hörergebnisse erwartet. Ich erinnere hier immer wieder an die FG meines Revox B710 (irgendwo auch hier im Forum zu finden).

Etwas hatte ich heute morgen auch noch vergessen:
Nach dem gestrigen Aha Erlebnis habe ich die gleiche Kassette, gleiche Passage mal in mein Revox B215 getan. Das hatte ich zwar auch schon einige Zeit nicht mehr in Betrieb, aber ich habe da früher schon intensive Vergleichstests gemacht, u.A. auch zusammen mit einem Freund der auch ganz gut hört. Dabei kam eigentlich immer heraus, daß sich Eumig und B215 nicht wirklich unterscheiden.

Nun mag mich meine Hörerinnerung auch bzgl. des B215 täuschen, aber ich habe noch die Ergebnisse dieser damaligen Versuche im Kopf.
Nun eben nochmal erneut verglichen und der Unterschied scheint mir nun doch deutlich klarer, als ich/wir ihn damals heraus gehört hatten.
Gruß, Kuni
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Offline uk64

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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #9 am: Mittwoch, 25.Mai.2011 | 19:19:26 Uhr »
Hallo Matthias,
ich halte das nur für ein schönes Beispiel von Autosuggestion, du verpasst dir selbst einen “Bias”.
Die menschliche Wahrnehmung ist für objektive Vergleiche halt nur bedingt geeignet.

Dort

http://www.bessersprechen.de/akustisch.htm

Findet man unter “Welche Sprache wird hier gesprochen” ein schönes Beispiel wie Wissen
die Wahrnehmung beeinflusst. Daher funktioniert diese “akustische Täuschung” in der nur Regel nur
beim ersten mal.

Gruß Ulrich

Offline PeZett

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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #10 am: Mittwoch, 25.Mai.2011 | 21:02:46 Uhr »
Ulrich,

...nette Spielchen unter dem Link - vor allem die Shepard-Tonleiter ist interessant.


***



Matthias,

wenn Du Zeit und Musse hast, mach doch vom B215 noch einen F-Schrieb mit gleicher Kassette und lege ihn über die beiden
FG vom Eumig. Die Unterschiede werden sicher auch nicht riesig sein. Und dann müsstest Du mal eine Audiosequenz
(von mir aus die Gipsy Kings...) über beide Decks aufnehmen/abspielen und dann das Gesamtspektrum "zu Papier" bringen.
Dann müsste man eigentlich etwas sehen (oder eben auch nicht).

Gruß

P.
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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #11 am: Mittwoch, 25.Mai.2011 | 21:51:07 Uhr »
Kann man überhaupt von einem glatten Frequenzgang auf eine hörphysiologisch ansprechende Übertragung schließen.
Meine Ohren sind ganz sicher nicht linear, obwohl ich sie täglich säubere.

Warum hatten denn die alten NAD-Kisten so einen Erfolg, oder warum finden wir Röhrensound rattenscharf?
Wegen des linearen Frequenzgangs doch eher nicht?

Daraus ergibt sich die Frage, welche technischen Eigenschaften eines, ich nenne es mal, Klangabbildes lassen uns den Unterkiefer runterklappen?
Und sind die alle messbar?

Der Begriff Psychoeffekt, aus der Überschrift, aber im positiven Sinne, ist gar nicht schlecht. Denn zwischen den Ohren sitzt bei den Meisten noch etwas.
« Letzte Änderung: Mittwoch, 25.Mai.2011 | 22:02:10 Uhr von Senior »
Gruß - Knud

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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #12 am: Mittwoch, 25.Mai.2011 | 22:44:07 Uhr »
wenn Du Zeit und Musse hast, mach doch vom B215 noch einen F-Schrieb mit gleicher Kassette und lege ihn über die beiden
FG vom Eumig. Die Unterschiede werden sicher auch nicht riesig sein.

Peter, ist alles bestens dokumentiert bei mir  :grinser:.

Hier der FG (ebenfalls ohne Rauschunterdrücker) auf dem B215 mit der exakt gleichen TDK-SA Kassette (gleich meint hier die exakt selbe) vom letzten Abgleich im April 2011:
Gruß, Kuni
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Offline PeZett

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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #13 am: Mittwoch, 25.Mai.2011 | 23:20:09 Uhr »
Kann man überhaupt von einem glatten Frequenzgang auf eine hörphysiologisch ansprechende Übertragung schließen.
...

@ Knud,

sicherlich ist das eine (der lineare FGang) nicht zwingend nötig für das andere (die ansprechende Übertragung).
Nicht umsonst hieß es ja früher bei einigen Geräten: "misst sich schlecht, klingt aber unheimlich gut".


@Matthias,

v o r b i l d l i c h !

Ich sehe da aber schon deutliche Unterschiede zum B215. Und wenn ich jetzt die Kurven vergleiche, dann
fällt mir auf, dass der Eumig die mittleren Frequenzen etwas zurücknimmt gegenüber dem B215. Dies
umso mehr nach der Revision. Der B215 ist in dem für das menschl. Ohr empfindlichsten Bereich ausgeglichener.
Es würde mich nicht wundern, wenn Du den B215 jetzt als etwas neutraler klassifizieren würdest, den
Eumig hingegen im Bass etwas voller und "oben heraus" etwas "spritziger".

Ein Gesamtspektrum ein- und desselben Stückes (natürl. jeweils auf dem gemessenen Gerät aufgenommen)
wäre jetzt noch die Krönung.

Gruß

Peter

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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #14 am: Donnerstag, 26.Mai.2011 | 08:49:52 Uhr »
Moin zusammen,

v o r b i l d l i c h !

 .,a095

Habe ich mir schon vor Längerem angewöhnt, die Meßergebnisse zu dokumentieren und auch zu archivieren.
Macht man sich dann irgendwann mal wieder dran (so wie eben jetzt mit den Elkos), dann kann man prima vorher/nachher Vergleiche machen und zumindest schauen, ob man was verschlimmbessert hat.

fällt mir auf, dass der Eumig die mittleren Frequenzen etwas zurücknimmt gegenüber dem B215.

Aber Peter, das ist gerade mal 1dB. Meinst Du wirklich, daß das schon so'n Effekt hat ?

Ich werfe da zur Erinnerung nochmal den FG des B710 ins Rennen. Ebenfalls mit der selben TDK-SA und NR=aus gemacht:



Wenn 1dB schon richtig hörbar wären, dann müßte das B710 tendenziell baßschwach und vglw. höhenbetont rüber kommen.
Die leichte Baßschwäche gegenüber B215/Eumig kann ich tatsächlich nachvollziehen, aber die Höhenbetonung vermisse ich.
Das B710 ist von meinem Höreindruck her insgesamt eher etwas mittenbetont.

Andrerseits habe ich ja wie gesagt auch schon die FG mit Dolby B vermessen und da durchaus auch schon mal Dellen um die -4dB gesehen.
Die müßte man ja dann dramatisch raus hören, was ich jetzt am Bsp. des B710 mit Dolby gehörmäßig nicht so richtig nachvollziehen kann.
Das hat mich in der Vergangenheit dazu gebracht, (ca.) +/-3dB Welligkeiten im FG nicht weiter zu hinterfragen.

Es würde mich nicht wundern, wenn Du den B215 jetzt als etwas neutraler klassifizieren würdest, den Eumig hingegen im Bass etwas voller und "oben heraus" etwas "spritziger".

Genau so würde ich es beschreiben  :__y_e_s:. Mein Kumpel meinte sogar, das Eumig sei regelrecht "baßlastig" im Vergleich zum B215.
Genau dieses "voller unten, spritziger oben" hatte ich schon früher im Vergleich der beiden attestiert, nur daß diese Attribute nun noch etwas ausgeprägter sind.

Ein Gesamtspektrum ein- und desselben Stückes (natürl. jeweils auf dem gemessenen Gerät aufgenommen) wäre jetzt noch die Krönung.

Hmmmm  .,a015 - meinst'e ich soll die beiden echt nochmal aus dem Schrank holen ?
Wobei, da stellt sich mir noch eine Frage -> Gesamtspektrum messen über ein ganzes Stück ?
Die Audio-Tester, bzw. Audio-Analyzer Software kann mWn nur das Spektrum des aktuell eingespeisten Signals anzeigen.
Für so ein Gesamtspektrum müßte man ja praktisch die FFT "aufsummiert" über das ganze Stück aufzeichnen.
Verstehst Du was ich meine ?
Geht das ?

Gruß, Kuni
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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #15 am: Donnerstag, 26.Mai.2011 | 09:37:44 Uhr »
Hi Matthias,

...beim F-Gang des B710 fällt mir auf, dass der Anstieg doch deutl. im
Bereich zw. 3 und 10 k liegt. Da wundert mich die Mittenlastigkeit nicht.
Den Verlauf insgesamt werte ich - mit Verlaub gesprochen - als etwas dürftig.
Oberhalb von 10 k nimmt ja Ohr's Empfindlichkeit beim Menschen
über 30 Lebenslenzen ab und über 16 k ist bei vielen Hörern dieser
Altersgruppe ohnehin fast Schluß. Möglicherweise erfassen auch deine
Ohren die Überhöhung in diesem Bereich nicht mehr so deutlich - es bleibt
die "Mittenlastigkeit".
( Für meine alten "Löffel" z.B. braucht's sicher oberhalb von 14-16 k schon
eine deutliche Überhöhung um wahrgenommen zu werden. )

Und zum Thema 1-2 dB "hin-oder-her"... ...wir sollten nicht vergessen,
dass der F-Gang ja eigentlich bei einem Pegel aufgezeichnet wird, der
weit unter den normalen Betriebsbedingungen liegt. Das Gleiche mal
bei z.B. - 2 dB aufgezeichnet ergibt ja, wie wir wissen, eine Achterbahn
und genau da, denke ich, trennt sich dann spätestens die Spreu vom
Weizen.
Ebenfalls sollten wir beim Abhören des Nutzsignales nicht ausser Acht lassen,
dass es solche Effekte wie Residuum-Hören gibt. Diese Oberwellen entstehen zwar
erst bei der Wandlung des Signales in Schall, sind aber eine Folge dessen,
was den "Signalweg" durchläuft. Soll heissen: auch am gleichen Amp. und an den gleichen Boxen
können eben aus zwei unterschiedlichen Tapedecks Differenzen heraushörbar sein,
die uns im Messschrieb gar nicht mal als so gravierend erscheinen.

Tja - was nutzt uns dann der F-Gang... Immerhin eine bei Bezugsbedingungen aufgezeichnete
Kurve, um eben Geräte miteinander vergleichen zu können - aber ohne
Anspruch auf Klassifizierungen wie "klingt gut" oder "klingt besser".
Aus dem F-Gang bei -20 dB lassen sich m.E. immerhin  Tendenzen "herauslesen",
was ja auch im Falle des FL1000 vs B215 gelungen ist.

Genug der Worte...

Was die Abbildung eines "Nutzsignales" angeht (also irgend einen Titel-Schnipsel)
denke ich an die Gegenüberstellung zweier Graphen, wie sie z.B. Audacity zur Verfügung stellt.
Aber der Schnipsel muss natürlich auf die 1/1000 sek. genau "geschnitten"
werden, damit man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht. Am einfachsten gelingt das - logisch -
am Anfang des Stückes, nach dem Bandrauschen.


Gruß

P.
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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #16 am: Donnerstag, 26.Mai.2011 | 15:31:54 Uhr »
Den Verlauf insgesamt werte ich - mit Verlaub gesprochen - als etwas dürftig.

Jepp, da war ich damals (bei den ersten B710 Messungen) auch sehr überrascht.
Umso mehr, weil es ja immer heißt, B710 und B215 seien ja eigentlich gleich, bzw. zumindest ähnlich, und würden sich klanglich nicht viel schenken.
Das kann ich weder meßtechnisch noch gehörtechnisch unterstreichen. Das B710 klingt ohne Zweifel Klasse, aber das B215 ist in jeder Hinsicht die bessere Wahl - abgesehen von der gewöhnungsbedürftigen Optik.

über 16 k ist bei vielen Hörern dieser Altersgruppe ohnehin fast Schluß. Möglicherweise erfassen auch deine Ohren die Überhöhung in diesem Bereich nicht mehr so deutlich - es bleibt die "Mittenlastigkeit".

Peter, dem ist ganz sicher so.
Ich wollte da mal meine eigene Grenze testen und habe einen Freund eingeladen, der sich bei uns immer über den pfeifenden Röhren-TV beschwert.
Dieses Pfeifen höre ich nicht, d.h. seine Ohren gehen noch weiter hoch. Also haben wir einfach mal einen Sinus über LS abgehört. Bewußt über LS und nicht Kopfhörer, weil wir's per LS wissen wollten. Bei mir war dann irgendwo bei 15kHz Ende Gelände. 16kHz konnte ich nur noch bei höheren Lautstärken ungefähr wahrnehmen. Bei meinem Freund ging's weiter bis ca. 18kHz, d.h. die LS haben da also noch mitgemacht.

Und zum Thema 1-2 dB "hin-oder-her"... ...wir sollten nicht vergessen, dass der F-Gang ja eigentlich bei einem Pegel aufgezeichnet wird, der weit unter den normalen Betriebsbedingungen liegt. Das Gleiche mal bei z.B. - 2 dB aufgezeichnet ergibt ja, wie wir wissen, eine Achterbahn und genau da, denke ich, trennt sich dann spätestens die Spreu vom Weizen.

Stimmt auch wieder.
Vlt. sollte ich FG Messungen bei 0dB mal in mein Testportfolio aufnehmen, weil eigentlich eher von praxisrelevanz.

Tja - was nutzt uns dann der F-Gang... Immerhin eine bei Bezugsbedingungen aufgezeichnete Kurve, um eben Geräte miteinander vergleichen zu können - aber ohne Anspruch auf Klassifizierungen wie "klingt gut" oder "klingt besser".

Genau. Unter diesem Aspekt betrachte ich solche Messungen heute auch...
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Offline kuni

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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #17 am: Freitag, 27.Mai.2011 | 09:41:53 Uhr »
Mal noch 'ne Frage am Rande:

wir sollten nicht vergessen, dass der F-Gang ja eigentlich bei einem Pegel aufgezeichnet wird, der weit unter den normalen Betriebsbedingungen liegt.

Was ist eigentlich der Grund, daß man Frequenzgänge bei -20dB aufzeichnet ?
Liegt das in irgendwelchen Normen begründet ?

Eigentlich ist das doch totaler Quatsch, weil eben nicht praxisrelevant, wenn man typischerweise eben auf 0dB aussteuert.
Anders gesagt: Um praxistaugliche Aussagen zu machen, sollten die FG doch eigentlich bei 0dB gemessen werden. Daß die dann anders aussehen ist klar.
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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #18 am: Freitag, 27.Mai.2011 | 10:19:35 Uhr »
Hi Matthias,

hast Du Dir eingentlich schon einmal ein Frequenzspectrum eines Musikstückes angesehen........ mit welchen Pegeln eigentlich die unterschiedlichen Frequenzen sich darin verteilen?
Dann wirst Du schon feststellen dass die Einmessung bei -20 dB sehr wohl Praxis relevant ist.
Gruß
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Offline PeZett

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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #19 am: Freitag, 27.Mai.2011 | 11:42:29 Uhr »
Hi Matthias,

Zitat
...Eigentlich ist das doch totaler Quatsch, weil eben nicht praxisrelevant..

sofern Du Dich rein messtechnisch in dem Gerät bewegst, ist die Messung bei dem
kleinen Pegel schon ok, vor allem, um bestimmte Einflussgrössen erstmal auszublenden.
Wenn Du z.B. mit Audacity mal einen Songschnipsel aufzeichnest, wie ich zuvor
vorschlug (und was auch im Prinzip das Gleiche ist, was Jürgen meint, wenn ich ihn
richtig interpretiere...), dann wirst Du wohl sehen können, dass sich die Tendenzen,
die Du im Frequenzgang siehst, ebenfalls wiederspiegeln werden.
Da Audacity eine Analyzer-Funktion hat, müsste das mit diesem Programm gehen
(eine "solide" Soundkarte mit einem störungsfreien Ein- und Ausgang vorausgesetzt...
...aber der ist für die Messung mit dem Audio-Tester ohnehin unabdingbar).

Gruß

P.
« Letzte Änderung: Freitag, 27.Mai.2011 | 11:44:39 Uhr von PeZett »
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Offline kuni

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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #20 am: Samstag, 28.Mai.2011 | 19:47:44 Uhr »
So Peter,

nur wegen Dir  :__y_e_s: hier nun mal die FFT Analysen des betroffenen Gipsy King Titels:

Mit dem Eumig:



und dem B215:



Jetzt bin ich ja mal gespannt, was Ihr da alles rauslesen könnt, weil für mich ist das viel Gezappel, das zudem praktisch identisch aussieht  :flööt:
Diese FFT's sind übrigens so entstanden, daß ich beide Decks nacheinander an den PC angeschlossen habe, wobei die Soundkarteneinstellungen unverändert blieben und an dem WAV habe ich nachträglich Null Komma Nix verändert  ;ich? .

Das hier

hast Du Dir eingentlich schon einmal ein Frequenzspectrum eines Musikstückes angesehen........ mit welchen Pegeln eigentlich die unterschiedlichen Frequenzen sich darin verteilen?
Dann wirst Du schon feststellen dass die Einmessung bei -20 dB sehr wohl Praxis relevant ist.

ist mir jetzt allerdings klar geworden  :_yahoo_:.
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Offline PeZett

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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #21 am: Sonntag, 29.Mai.2011 | 10:13:23 Uhr »
Hi Matthias,

...die Gleichheit der Kurven ist m.E. nur vordergründig. Genau betrachtet sieht man
Unterschiede:
ziehe zB mal eine Linie vom -30 oder 36dB Punkt nach links und schau dir den Bereich
von 50 -200 Hz an. Hier liegen beim Eumig etwas häufiger die Frequenzanteile über
der Pegellinie als beim Revox. Gleiches im Bereich 5000 - 10000 - hier ist beim Eumig
auf der Linie -60 dB noch deutlich mehr los, als beim Revox.
Im Bereich zwischen 500 u. 1500 Hz vermag ich indes beim B215 eine etwas
grössere Dichte an Anteilen zu erkennen, die auf höherem Niveau liegen als beim
Eumig.
Dies nur mal für die m.E. massgeblichen Bereiche um ein "Klangbild" grob
zu beschreiben (voller Baß, ausgeglichen, spritzige Höhen - um mal ein
paar "Platitüden" zu verwenden...). Tendenziell ist hier also m.E. der
aufgezeichnete Frequenzgang wieder zu erkennen.

Soweit meine Interpretation...

Gruß


Peter
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Offline m_ETUS_alem

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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #22 am: Sonntag, 29.Mai.2011 | 11:26:31 Uhr »
Besserer Titel wäre wohl:
   
Elko Tausch am Eumig 1000er: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?

zum Rest halte ich mich mal raus  :_hi_hi_:

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Offline PeZett

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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #23 am: Sonntag, 29.Mai.2011 | 12:44:34 Uhr »
Besserer Titel wäre wohl:
   
Elko Tausch am Eumig 1000er: ...

Dass der Elko-Tausch am Eumig im Wesentlichen "herausgehörte" (geglaubte?) Unterschiede gebracht hat,
ist im Threadverlauf eigentl. schon "herausgemeisselt" worden. Mittlerweile geht's hier um
Kurven-"Diskussion". Deine Interpretation wäre sicher nicht uninteressant.


Gruß

P.
« Letzte Änderung: Sonntag, 29.Mai.2011 | 12:48:14 Uhr von PeZett »
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Re: Elko Tausch: Vodoo, Psychoeffekt oder doch was dran ?
« Antwort #24 am: Sonntag, 29.Mai.2011 | 12:51:30 Uhr »
Deine Interpretation wäre sicher nicht uninteressant.

Aber klar Dominik, nur zu  :__y_e_s:
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