Autor Thema: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s  (Gelesen 36540 mal)

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Offline Jürgen Heiliger

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #40 am: Mittwoch, 02.März.2011 | 14:32:46 Uhr »
Hi Thomas,

Zitat von: Reichelt.de
z.Zt. nicht lieferbar

Außerdem wie ich schon schrieb, dies hatte ich so hier (um auch möglichst nah in der Originalität zu bleiben)..... in der Bestellung sind andere geordert.

=> Heribert,
es ist zwar nur eine Mutmaßung (die auch Hans-Joachim hegt), aber an der Stelle des 1600µF bildet dieser einen Hochpassfilter um so (Mutmaßung) störende Tiefstfrequenzen aus zu blenden. Wenn man an dieser Stelle auf 2200 µF geht wirkt sich dies dann doch auf den Hochpassfilter aus.
Wenn es Guido Besimo wieder nach seinen Krankenhausaufenthalt (Rutine) gut geht wird Hans-Joachim ihn dazu einmal Fragen um die genauen Gründe für dessen Größe zu eruieren.
Gruß
Jürgen

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Offline Jürgen Heiliger

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #41 am: Sonntag, 06.März.2011 | 12:30:51 Uhr »
Sodele Jungs,

die Lieferung von Reichelt ist gestern eingetroffen und weiter geht's mit der Renovierung der A-77........

Zuerst einmal einmal ein Bild an dem zu erkennen ist wie die neuen Potis leicht zu modifizieren sind, damit sie in der A-77 mechanisch passen und eingebaut werden können.....

wie man unschwer erkennen kann muss das mittlere Beinchen nach hinten gebogen werden und an ihm eine Verlängerung mittels eines L-Winkels angelötet werden muss....... danach dann noch die seitlichen Beinchen mit einer Flachzange biegen im zu sehenden Abstand und schon passt das Poti sauber auf die Platine.

Und nun noch den R-818 Widerstand von 10 kOhm auf 15 kOhm geändert, zwecks der besseren Übersteuerungsfestigkeit (günstigeres Klirrverhalten) der Wiedergabeverstärker.....



So sehen dann die anderen Platinen mit den neuen Potis aus.....



Und dann geht's nun an die Kopfbrücke...... jede Menge Dreck und Belag ist da zu entfernen.......


und wie man hier erkennen kann sind die Köpfe nicht sauber getaumelt...... Aufnahme- und Wiedergabekopf gehören nach vorne geneigt.....

mal sehen ob da ein guter Kompromiss zu finden ist.... wahrscheinlich wird auf der "richtigen" Position wieder eine Verschlechterung sein, da die Köpfe doch schon eingelaufen sind.....

Auch das vermeintliche Auslauflager zeigt derbe Spuren.....


mal sehen ob dies aber noch so aussieht, wenn es einmal richtig gesäubert wurde......
Gruß
Jürgen

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Offline PhonoMax

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #42 am: Montag, 07.März.2011 | 10:46:05 Uhr »
Lieber Jürgen,
liebe Mitleser

drei Dinge braucht der Mann (meint'er):

1) Deine Interpretation meiner Telefonaussagen zum 1600µ verläuft geradliniger weiter, als ich das neulich am Telefon angelegt hatte:
Die 1600 µ sind nicht etwa Teil einer Hochpasscharakteristik, sondern ich würde eher knapp drunter bleiben als deutlich drüber gehen, um die Stabilität (im Tiefstfrequenzbereich) dieses hochverstärkenden nichtlinearen Korrekturverstärkers nicht zu gefährden.
Wenn man dynamische FFT-Messungen des Frequenzgangs von (linearen) breitestbandigen Analog-Verstärkern durchführt (Line-Verstärker von digitalem Equipment sind da oft schöne Beispiele), kann man deutlich sehen, dass da Gefahrenpotenzial besteht. Das analoge Bandgerät gehört da zu den eigenen Kapiteln, die umsichtiges Vorgehen erzwingen, gerade wenn der Willi als sparsamer Hausvater 'rechnend mitdenkt'.
Ich schließe über meine persönliche Bekanntschaft mit Besimo und Zwicky (der hier ja auch an Schrauben drehte) nicht aus, dass man -jeder auf seine sehr individiduelle Weise- solche Hintergedanken hatte, als es in den Diskussionen vor 45 Jahren um diesen Verstärker ging. Zwicky ist ein Mann wie sein 169/961, und Besimo einer wie seine C37,G36 oder A77. Man erlebt die Leute wirklich als Persönlichkeiten wie ihre Geräte, ohne sich das einuzubilden.
Ich frage zum 1600µ nach!

2) Mit diesen Köpfen ist per Justage nichts mehr zu machen. Wenn ein Kopftragbild so individuell geworden ist, führt auch die kleinste Veränderung an der 'überkommenen' Kopfsenkrechtstellung zu elektroakustisch 'ruinösen' Ergebnissen. Solche Köpfe kann man versuchen, durch Läppen wieder herzubekommen, riskiert dabei aber das sofortige Ableben, weil selbst der vorsichtigste Läppvorgang die Spaltgrenze erreicht, den Spalt also durch den 'Reparaturprozess' final aufschleift.
Die Alternative besteht in neuen Köpfen.

3) Das Tragbild sieht so aus, wie wenn auf diesem Gerät zeitlebens immer dasselbe Band (mit derselben Hohlkrümmigkeit und denselben mechanischen Eigenschaften) genudelt worden wäre, was zu einem derart ausgeprägten, aber 'pathologischen' Kopftragbild führte.  Was hat man (also der ursprüngliche Vorbesitzer) mit diesem Gerät denn gemacht? Aus meinem Erfahrungsbereich kenne ich derlei BIlder aus Pausenzeichenmaschinen oder (Band-)Maschinen mit Endloseinrichtungen darauf (Raumschleifeneinrichtungen, Echolaufwerke, 'Antwortberater', Supermarktbeschallungsanlagen o.ä.), deren Köpfe schließlich so aussahen.

Hans-Joachim

Offline Jürgen Heiliger

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #43 am: Montag, 07.März.2011 | 12:01:04 Uhr »
Hallo Hans-Joachim,

vielleicht zur Ergänzung etwas aus der Geschichte dieser Maschine......
Sie stammt aus dem Sprachlabor der der FH Köln, um genau zu sein aus dem "Lehrerpult" diesen Sprachlabors und sah dortens nur immer, dies kann ich ganz gewiss sagen, einen bestimmten Bandtypen (AGFA, genaueres muss ich nachsehen, denn die Bänder dazu, Lektionen für Englich, Französich, wurden mir mit übergeben.... es waren mehr als 100 vornehmlich 15er Spulen). Ob dort überwiegend immer das gleiche Band genutzt wurde kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, ausschließen will ich es aber auch nicht. :zwinker:

Zur Justage der Köpfe,

wie ich gestern Mittag es schon andeutete, und Hans-Joachim es jetzt auch ansprach, nachdem ich den Versuch unternahm den Wiedergabekopf mittels der Fettstiftmethode in der Neigung genau senkrecht zu stellen, verschlechterte sich der Frequenzgang über das Bezugsband 19 H gemessen oberhalb 8 kHz so deutlich in dem einen Kanal so dass ich von diesen Überlegungen zur Einstellung ganz schnell wieder absah und zur alten Einstellung wieder zurückgestellt habe.
Habe dann die Einstellung, zu deren Änderung ich mir die Juastageschrauben Änderung ich mir genauestens dokumentierte soweit wieder zurückgedreht und alsdann mittels des Frequenzteils mir eine, so ich meine gute Kompromisslösung gesucht und auch gefunden.
Zumindestens ist der Frequenzverlauf für beide Spuren nun innerhalb ±0,75 dB gleich, ohne dass ich danach das "Schleifbild" per Fettstiftmethode mit bloßem Auge gegenüber dem eigentlichen "Einschliffbild" sich nun an den Köpfen ändert. Vorher waren die Abweichungen etwa bei ±1,25-1,5 dB.


Gruß
Jürgen

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Offline uk64

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #44 am: Montag, 07.März.2011 | 15:29:03 Uhr »
Eine kleine Spielerei zu besagtem 1600µF.
Kapazitäten 1000µf, 1600µF, 2200µF, 3300µf und 4700µF:



Gruß Ulrich

Offline P.Nieratschker

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #45 am: Montag, 07.März.2011 | 19:24:44 Uhr »
Na, da trifft die grüne Kurve ja noch am ehesten die veröffentlichte Frequenzgang-Sollinie in den A-77 Unterlagen, s. Anhang...
Preisfrage: die grüne Kurve gehört zu welchem Kondensator?

Pit



« Letzte Änderung: Montag, 07.März.2011 | 19:28:48 Uhr von P.Nieratschker »

Offline uk64

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #46 am: Dienstag, 08.März.2011 | 01:25:55 Uhr »
Hallo Pit,
ich halte die Preisfrage nicht wirklich für eine Frage.
Was die absoluten Werte betrifft, sie sind mit Vorsicht zu genießen.
Die elektrischen Kopfparameter, hier vor allem Gleichstromwiderstand und Induktivität, haben eine deutlichen Einfluss, ich habe sie nur geschätzt.
Die “spielerische” Grafik zeigt somit nur die Tendenz (aber Nahe an der Realität) in Abhängigkeit zur Kapazität von C803, von “Grün” bis “Violett”.
 
Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Dienstag, 08.März.2011 | 01:46:12 Uhr von uk64 »

Offline P.Nieratschker

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #47 am: Dienstag, 08.März.2011 | 08:30:02 Uhr »
Ulrich,

die Frage ging ja auch nicht an Dich, sondern an den Rest der Mitleser. Bevor hier ein weiteres Plagiat stattfindet: Kann man in der Forensoftware irgendwo eine 'Umfrage' starten? Jürgen?

Gruß Pit

Offline Heribert W

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #48 am: Dienstag, 08.März.2011 | 10:55:52 Uhr »
Moin in die Runde,

vom Fastelovend halbwegs erholt, finde ich die Sache mit C 803 äußerst interessant, und bin ja sehr gespannt auf das Ergebnis.
Ich lerne dann hoffentlich was dazu und die Leute, die mir bisher gesagt hatten, die Kapazität von C 803 sei völlig unkritisch, kann ich dann auch noch benachrichtigen/belehren...

Hi Pit, bitte, bitte, nicht gleich so traurig reagieren, kommuniziere doch erst einmal mit Jürgen ;0009 :;aha :__y_e_s: 

Heribert

Offline PeZett

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #49 am: Dienstag, 08.März.2011 | 12:49:01 Uhr »
...ein bischen OT, aber um Pits Suche mit Erfolg zu belohnen:



Das ist zu starten wie ein neuer Thread.

Gruss
Wege entstehen dadurch, dass man sie geht. (F.Kafka)

Offline P.Nieratschker

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #50 am: Dienstag, 08.März.2011 | 15:06:51 Uhr »
Ohne das OT nochmal aufzugreifen, möchte ich an dieser Stelle doch das Ergebnis meiner Faschings-Dienstags-Messungen bekannt geben. Als optimaler Ersatz des kaum mehr erhältlichen 1600µF Kondensators hat sich der Wert 2200µF erwiesen. Unter realen Betriebsbedingungen, also unter Einbeziehung des 'echten' 2-Spur-Kopfes und der realen, kompletten Reproduce-Vorstufe habe ich Werte zwischen 220µ und 4700µ rein analog durchgeschleift. (incl. Gegenprobe mit einem Referenz-Amp aus der Bastelkiste)

Die Abweichungen lagen dabei im Rahmen eines halben Dezibels resp. innerhalb weniger Hertz bezgl. -0,5 -1 -2 -3 -6 dB-Punkt und Delta 20 Hz.

1000µ, also 'die andere Richtung', schneiden deutlich ungünstiger ab, was nicht heißen soll, daß das 'schlechter' sei.

Den Umfrage-Button hab' ich im Menü 'über' der stets in Arbeit befindlichen Beitrags-Sicht mittlerweile Dank PeZetts screenshot auch entdeckt, werde ihn aber baw nicht benutzen; es ist aus meiner Sicht alles gesagt.

Wer startet nun die 1600-mü-Umfrage?

Pit
« Letzte Änderung: Dienstag, 08.März.2011 | 17:23:30 Uhr von P.Nieratschker »

Offline Heribert W

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #51 am: Dienstag, 08.März.2011 | 15:35:18 Uhr »
Hi Pit,

schön, von Dir zu lesen... :-handshake:

Muß gestehen, daß ich das mit der "Umfrage" nicht ganz verstanden habe, oder ich habe was "überlesen"...: Wie sollte denn diese Frage lauten? Vielleicht, ob der 2200 uF Klangabweichungen bringt oder nicht?
Die Ergebnisse der Abweichungen in dB beruhigen mich natürlich, da ich bei meiner A77 diese Elkos ja schon was länger verbaut habe. :drinks:

Heribert

Offline P.Nieratschker

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #52 am: Dienstag, 08.März.2011 | 17:28:12 Uhr »
Die Preisfrage steht in #45 und bezieht sich auf Ulis Grafik in #44. Jeweilige 'Lösungswege' und Interpretationen der A-77 Schaltung wären sicher nicht nur für mich von Interesse. Aber nun ist's nachgemessen (mittels Einspeiseschleife, sagte ich das?), auch der Rest der Kurvenschaar lt. #45 ist überprüft und für gut befunden und damit lasse ich's dabei. Heute ist nicht mein Tag, siehe #54...


Offline Katzenfreund

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #53 am: Dienstag, 08.März.2011 | 17:33:19 Uhr »
... Vielleicht, ob der 2200 uF Klangabweichungen bringt oder nicht?
Die Ergebnisse der Abweichungen in dB beruhigen mich natürlich, da ich bei meiner A77 diese Elkos ja schon was länger verbaut habe. :drinks:

Heribert

Sehe ich auch so, sind bei mir auch schon längere Zeit verbaut. :__y_e_s:
LG Peter

Offline Jürgen Heiliger

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #54 am: Dienstag, 08.März.2011 | 17:38:09 Uhr »
Die Preisfrage steht in #45 und bezieht sich auf Ulis Grafik in #44. Jeweilige 'Lösungswege' und Interpretationen der A-77 Schaltung wären sicher nicht nur für mich von Interesse. Aber nun ist's nachgemessen (mittels Einspeiseschleife, sagte ich das?), auch der Rest der Kurvenschaar lt. #45 ist überprüft und für gut befunden und damit lasse ich's dabei. Heute ist nicht mein Tag, siehe #4 im ausgelagerten thread frei nach #55... (nicht daß noch jemand anmahnt, ich könne keine Fußnoten setzen...)



Hallo Pit,

Danke für Deine Mühe, die Du Dir mal wieder gemacht hast um einen Umstand bei zu kommen, den nicht alle überprüfen können weil ihnen teils die Messmittel fehlen, teilweise die Erfahrung..... oder gar die Einspeiseschleife.
« Letzte Änderung: Dienstag, 08.März.2011 | 18:09:59 Uhr von P.Nieratschker »
Gruß
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Offline Jürgen Heiliger

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #55 am: Dienstag, 08.März.2011 | 17:43:52 Uhr »
JUngs,

damit sie niemand suchen muss, die hier gewesenen OT Beiträge befinden sich nun hier....
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=6054.0
Gruß
Jürgen

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Offline P.Nieratschker

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #56 am: Dienstag, 08.März.2011 | 19:33:48 Uhr »
So, vorläufiger Abschluß der Hausaufgaben... in Ulis Diagramm händisch eingetragen: drei repräsentative Kurvenverläufe.






Offline uk64

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #57 am: Dienstag, 08.März.2011 | 21:14:06 Uhr »
Die Methode mit der Einspeiseschleife bringt wie jede Andere ihren Messfehler mit.
Die Induktivität der Schleife im Zusammenspiel mit dem Innenwiderstand des Signalgenerators (und des ohmschen Widerstand der Schleife) bringt zum Beispiel ihre eigene untere Grenzfrequenz mit. Diese wird dann irgendwann die Entscheidende.
Die Kurven der Simulation und der Messung können so nie aufeinander liegen, virtueller Kopf hin oder her.

PS: 1500µF sind zumindest in radialer Bauweise ohne Probleme zu bekommen.

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Dienstag, 08.März.2011 | 21:19:39 Uhr von uk64 »

Offline jan.s

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #58 am: Dienstag, 08.März.2011 | 23:58:52 Uhr »
Hallo
1500µF 100V sind bei Pollin für -,50 zu bekommen. Das ist ein wirklich guter Preis.
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jan

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #59 am: Mittwoch, 09.März.2011 | 08:25:53 Uhr »
Die Methode mit der Einspeiseschleife bringt wie jede Andere ihren Messfehler mit.

[...]


Sicher, ja aber bei 5 konkreten Kondensatoren lagen genau 2 Kurven annähernd aufeinander, die anderen streuten in die simulierten Richtungen 'weg', wohlweislich nicht so stark, wie auf der Simu erkennbar.

Der 'absolute' Frequenzgang stimmt natürlich so nicht, da der Kopf auch einen Omegagang aufweist, Kopfspiegelresonanzen bei dieser Meßmethode nicht zur Geltung kommen etc. etc. (die Schleife hat aber einen dämpfenden Serienwiderstand von etwa 200 Ohm). Aber es ging nicht um die (absolute) Grenzfrequenz, sondern darum, was der 1m6 da unten 'tut' resp. sein Ersatz. (Zur Beruhiigung: zwei reale Testplatinen unbekannter Herkunft streuten weit mehr als dieselbe Platine mit 1m6 & 2m2)

Auch sind die F-Werte nur abgelesen, nicht gemessen, und eine Generator-Bereichsumschaltung mit all ihren Ungenauigkeiten liegt auch noch mitten im Meßbereich. Um ein Gefühl für die Aussagekraft der Messreihe zu bekommen habe ich 'on the fly' auch die restlichen drei Kurvenschwänze am oberen Ende der ReVox-Grafik (NAB&IEC) verifiziert, das passte alles soweit ins persönliche Toleranzfeld...

Pit

Offline uk64

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #60 am: Mittwoch, 09.März.2011 | 13:04:08 Uhr »
Eben dieses “Aufeinanderliegen”  macht mich stutzig.
Daher vermute ich, das nicht der Einfluss von C803 in der Entzerrerschaltung gemessen wurde.
Da begrenzt irgendwo irgendetwas an anderer Stelle, egal ob davor (Einmessschleife) oder dahinter (Line Stufe), den Frequenzgang.
Aber natürlich ist es größtenteils nur eine akademische Betrachtung, in der Praxis ist es egal ob 1600µ
oder 2200µ.


 
Hallo
1500µF 100V sind bei Pollin für -,50 zu bekommen. Das ist ein wirklich guter Preis.
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C803 besitzt nur eine Spannungsfestigkeit von 3 Volt. Da man die Spannungsfestigkeit von Elkos nicht grenzenlos Überdimensionieren sollte sind 100V viele zu hoch.
Elkos “mögen” hier eine deutliche  Unterbeanspruchung nicht besonders.
Es gibt sehr schöne 1500µ 6,3V oder auch 10V.

Gruß Ulrich


Offline P.Nieratschker

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #61 am: Mittwoch, 09.März.2011 | 13:23:11 Uhr »
Eben dieses “Aufeinanderliegen”  macht mich stutzig.
Daher vermute ich, das nicht der Einfluss von C803 in der Entzerrerschaltung gemessen wurde.
Da begrenzt irgendwo irgendetwas an anderer Stelle, egal ob davor (Einmessschleife) oder dahinter (Line Stufe), den Frequenzgang.
Aber natürlich ist es größtenteils nur eine akademische Betrachtung, in der Praxis ist es egal ob 1600µ
oder 2200µ.

[...]

Da magst Du nicht alleine Stutzen, ich könnte mir z.B. denken, daß der 1600-er an der Obergrenze seiner Toleranz liegt, der 2200-er dagegen an der unteren; das würde die Nahezu-Überlappung hinreichend erklären.

Leider ist das eingebaute Oszi des MV5-O defekt, aber ich denke, eine Begrenzung fand nicht statt: die 20 dB Reserve bei den hohen Frequenzen und eine Kontrollmessung des (50 Ohm-Ausgang) Generators, der bis runter zu 10 Hz amplitudenstabil war (wie eine Eins...), läßt mich die Stutzigkeit wieder vergessen machen. Wenn mir mal die Arbeit ausgeht, messe ich die benutzten Kapazitäten nach... Und wie geschrieben: zwei weitere, im Prinzip identische Rep-Kärtchen in Originalbestückung streuten breiter als diese zwei akademisch verfänglichen Kapazitäten!

In diesem Sinne: Schwamm drüber!

Pit




Offline uk64

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #62 am: Mittwoch, 09.März.2011 | 13:49:27 Uhr »

Leider ist das eingebaute Oszi des MV5-O defekt, aber ich denke, eine Begrenzung fand nicht statt:


Diese Art von Begrenzung meinte ich zwar nicht, aber reparieren.



Das Bild und den (OT) Betrag habe ich nur geschrieben um der Schublade “Simulant” entgegenzuwirken.
Es kommt durchaus vor, das ich reale Messgeräte benutze. Die meisten sind aber etwas moderner.

Gruß Ulrich

Offline P.Nieratschker

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #63 am: Mittwoch, 09.März.2011 | 15:48:50 Uhr »
Ah ja, da hab ich die 'Bandbreite' nicht ganz richtig wahrgenommen... Werde das asap mit einer zweiten Schleifenkopplung eliminiereen ;-). Für das MV5 bräuchte ich eine handgewickelte Hochspannungswicklung auf dem Miniaturtrafo: mir ist dazu noch nichts passendes eingefallen...

mfg Pit

PS: ich habe - allem Anschein zum Trotz - allerhöchste Hochachtung vor dem elektronischen Simulantentum! Würde das gerne auch beherrschen, tu ich aber nicht; wird auch nimmer...

Offline jan.s

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #64 am: Mittwoch, 09.März.2011 | 21:48:20 Uhr »
Hallo Ulrich,
das macht die Sache dann nochmals deutlich billiger.
Bei Pollin gibts gleich 2 Typen mit 35V Spannungsfestigkeit
15 cent radial und 5 cent axial.
Noch kleinere habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Bei dem Preis ist es dann aber auch fast egal, wenn die keine 30 Jahre halten ;)
Natürlich kann man auch einfach passende im Fachversand (RS-Online, DigiKey, Farnel, ...) bestellen, aber das dürfte den meisten hier nicht helfen, da ihnen der Zugang dort versperrt bleibt
« Letzte Änderung: Mittwoch, 09.März.2011 | 21:55:06 Uhr von jan.s »
Gruss
jan

Offline P.Nieratschker

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #65 am: Donnerstag, 10.März.2011 | 13:57:01 Uhr »
Nachgeliefert für Uli, aber auch interessierte Mitdenker, die mit einem ELV-Elko-Messger. ermittelten Werte der Testkandidaten:

1. 680µ    real: 640µ
2. 1000µ  real: 900µ   (blaue Kurve)
3. 1600µ  real: 2200µ (Vergleichsprint)
4. 1600µ  real: 2100µ (schwarze Kurve)
5. 2200µ  real: 1900µ (orange Kurve, aha!)
6. 4700µ  real: 5300µ

Damit ist's genug. Servus miteinand!

Offline gyrator

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #66 am: Mittwoch, 23.März.2011 | 07:43:24 Uhr »
Nachdem nun mittels  ELV-Kondensatormessgerät des Bausatzversenders ELV die Werte vermessen wurden, steht die Frage an was gibt es an Neuem?

Jürgen! Wie geht es der A77, ist Dir beim Drehen der Spindeltrimmer schwindelig geworden oder pausiert die Aktion derzeit?  ;-)

Gruß

tHomas



 

Offline dcmaster

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #67 am: Mittwoch, 23.März.2011 | 11:51:37 Uhr »
Frag' den Jürgen lieber nicht. Der dreht sich gerade im Kreis  ;0008 :_rofl_:

Ich glaube, der hat ununterbrochen viel um die Ohren, dass er nicht mehr weiß, wo ihm der Kopf steht. .,70 Jürgen braucht unbedingt mal ne Schaffenspause, sonst kippt der uns noch um  .,70

Klausi
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Offline PhonoMax

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #68 am: Montag, 18.April.2011 | 12:34:04 Uhr »
Liebe Mitleser, Mit- Foranten, -Diskuonkels und -tanten,

vor einiger Zeit versprach ich, mich bei Guido Besimo, dem Konstrukteur der A77 (und einiger anderer legendärer 'Studer-Altlasten'), nach der 'Kondensatorlageanomalie' auf dem Eingangsverstärkerprint 1.077.700 (C404 auf der Rück-, C424 auf der Vorderseite der Platine) und den Überlegungen hinter der Dimensionierung des 1600-µ-Kondensators (C803, Wechselspannungsverstärkungsfaktor) im Vorverstärker des Wiedergabeverstärkers 1.077.720 zu erkundigen. Das ist leider erst jetzt erfolgt,  weil sich Guido als Endsiebziger vor eingen Wochen einer an sich erfolgreichen Hüftgelenksoperation unterziehen musste, deren nicht nur reguläre Begleiterscheinungen aber ihn (nebst Frau) bislang immer noch belasten. Es dauerte also, bis ich mit ihm wieder zusammentreffen konnte.

Natürlich kamen auf meine Fragen die ersehnten Antworten:

So erwähnte Guido lächelnd, dass er die Bauteile der beiden Kanäle auf der Eingangsverstärkerplatine "als so eine Spielerei" habe spiegelsymmetrisch "anordnen müssen", was möglicherweise zu einer unangenehmen Begleiterscheinung geführt habe. Es zeigte sich nämlich bei der messtechnischen Überprüfung der A77-Prototypen, dass der auf Trafo- und Motoreinstreuungen zurückzuführende Restbrumm am Ausgang der Eingangsstufe (in Mikrofonempfindlichkeit) auf beiden Kanälen so unterschiedlich war, dass man die Ursache herausfinden wollte. Sie isolierte man in der Lage des zur Wechselspannungsverstärkungseinstellung über geschaltete Widerstände führenden Kondensators C404, der innerhalb der internen Magnetfelder der A77 im Gegensatz zum C424 des rechten Kanals so ungünstig lag, dass der Einstreuungspegel erhöht war. Nachdem einerseits keine Zeit mehr erübrigt werden konnte, die gesamte, sehr überlegte Anordnung der Elektronik innerhalb der A77 zu überarbeiten, änderte man die Lage des Kondensators innerhalb der internen Magnetfelder eben einfach auf der Platine.
Die Bruttoentstehungszeit der A77 lag ja zwischen der Entscheidung "Wir machen so etwas!" und der Vorstellung des fertigen Gerätes ab Fließband bei kaum vorstellbar kurzen 11 Monaten. "So etwas haben wir nie mehr wieder geschafft!", sagte Margrit Meyer, Guido Besimos Frau. Andererseits wurden damals die Prints noch vollständig von Hand bestückt, so dass die Entscheidung, den Kondensator C404 auf die Platinenrückseite zu verlegen, wirtschaftlich zu vertreten war.

Diejenigen unter uns, die den C404 auf 1.077.700 auf die Platinenvorderseite verlegt haben, sind nachzumessen eingeladen, ob der Brumm ihres Eingangsverstärkers im linken Kanal höher ist als im rechten.



Beim 1600-µ-Kondensator des Wiedergabeverstärkers, dessen Konzept in der A77 ja mehrfach wiederkehrt, liegt die Sache etwas anders. Einerseits war man versucht, den Kondensator, der natürlich eine Hochpasscharakteristik im Tiefsttonbereich in die Schaltung trägt, so groß zu machen wie sinnvoll möglich, andererseits ihn nicht zu groß werden zu lassen, weil das zu den hier bereits diskutierten Instabilitäten bei impulsartigen Störungen/Signalen führen kann, die keineswegs nur dem Nutzsignal angehören müssen. Schließlich war durch die sehr bewusst gewählte Steckkartenanordnung der A77-Elektronik eine Bauteilgröße gegeben, bei der man unter diesen Voraussetzungen das damals passende Rastermaß hinsichtlich der Elkokapazität 'ausreizen' wollte. Der Kapazitätsmittelwert im Rahmen der Wertestreuung der damals für den Einbau vorgesehenen Frakos (+100/-50 %) bewegte sich um 1600 µ, die damit  als etwas schräger Wert die angesprochenen, letzten Endes damals "beim Schdud'r" aber nicht eindeutig in eine Richtung entschiedenen Überlegungen direkt ausdrücken.
Derjenige der heute 2200 µ einbaut, hat also ebenso Recht wie derjenige, der sich heute für 1500 µ entscheidet. Der 2200µ-LIebhaber muss mit Instabilitäten rechnen, der 1500er mit einem minimal veränderten Tiefenfrequenzgang.

Nachdem meine Abfragen Guidos -einmal wieder- glänzend liefen ("ein Mann wie die A77"), fragte ich auch gleich nach, auf welchem Wege die Tonmotorsteuerungsplatine ihren endgültigen, etwas abgelegenen, der Konstruktionsidee der wirklich aufgeräumten A77 weniger gemäßen Ort fand: Man suchte nach einer für die elektrisch-elektronischen und fertigungstaktischen Ansprüche halbwegs akzeptablen 'Aufbewahrungsort' und fand diesen eben am Trafo. Dieser Ort ist also als einer der vielen glücklichen, 'klimatisch bedingten' Zufälle bei Studer weniger gemacht, als gefunden oder eben ziemlich zufällig entstanden. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Leute "beim Schdud'r" waren allzuoft wie ihre Geräte, und Guido Besimo ist einer von ihnen. Bei der Beschäftigung mit den Hintergründen dieser weiß Gott eigentümlichen und erfolgreichen Firma (groß genug um kritische Massen zu überschreiten, klein genug, um unternehmenspolitisch-betriebswirtschaftlich auch dem Außenstehenden im Nachhinein einen halbwegs zutreffenden Überblick zu ermöglichen) treten derart viele interessante Details in positiver und fragwürdiger Hinsicht zutage, dass man über die aktuellen, auf ihre Weise 'legendär erfolgreichen' (hüstel) betriebswirtschaftlich-unternehmenspolitischen und unternehmenssoziologischen Moden unter unseren heutigen 'Unternehmensverdrahtern' zur Entstehung, Herstellung und Vermarktung von Produkten nur den Kopf schütteln kann.

Hans-Joachim
« Letzte Änderung: Montag, 18.April.2011 | 19:44:36 Uhr von PhonoMax »

Offline Heribert W

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #69 am: Dienstag, 19.April.2011 | 13:13:21 Uhr »
Hoi Hans-Joachim,

da muß ja mal einer 'Schönen Dank' sagen.
Ist schon bemerkenswert, daß man mit so einem Bericht gewissermaßen noch nach über 40 Jahren ein Stück des Entwicklungsweges der A77 miterleben darf. Aber diese Maschine ist es auch alle mal Wert, ist sie doch ein Unikum. Sie hält wohl noch für viele Jahre den Rekord, was die Verkaufszahlen angeht. (Bin mir nicht 100% sicher, weil= B 77 ?) Ich kann mir nicht vorstellen, daß im Consumerbereich ein elektronisch-mechanisches Gerät nochmals solche Erfolge erzielt.

Die Hinweise von Herrn Besimo sind für uns A77-Bastler natürlich sehr hilfreich, zumindest kann ich mich beruhigt zurücklehnen, habe bei der Revision alles richtig gemacht...Auch nach über 30 Jahren habe ich das schöne Gefühl, als normaler Consumer eine fast Studiomaschine da stehen zu haben, die einfach nicht kaputt zu kriegen ist.

Der Hinweis des Hochpassfiltereffektes beim C 803 ist interessant. Warum gibt's den nicht im Aufnahmeverstärker? Bei meiner letzten Aufnahmesession einer Orgel hätte ich mir solch einen Filter gewünscht, der Aufnahmestandort war etwas negativ für die 32' Töne. :shok: Sie haben die übrigen Töne der Orgel völlig überlagert, der Chor war kaum zu hören. Leider kann man sich den günstigsten Standort nicht immer aussuchen, besonders bei Live-Aufnahmen.

Heribert
« Letzte Änderung: Dienstag, 19.April.2011 | 13:23:20 Uhr von Heribert W »

Offline PhonoMax

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Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
« Antwort #70 am: Dienstag, 19.April.2011 | 15:21:56 Uhr »
Lieber Heribert,

jetzt wird die Sache schon von einer weiteren Seite interessant und komplizierter, weil deine Anregung eigentlich nicht den Speicher, sondern den Umgang mit dem bzw. die Konditionierung des 'Aufnahmegut(s)' vor dem Speicher betrifft. Mit "Hochpasscharakteristik" spreche ich natürlich die Diskussion weiter oben im Thread an, wo Ulrich, Pit und andere Beiträge mit teilweise grafischen Anhängen geliefert haben, um der Ursache des "schrägen" Kapazitätswertes "1600µ" auf die ja durchaus zutreffende Spur zu kommen.

Generell strebte man natürlich mit der A77-Generation die ominösen, aber auch psychoakustisch legitimierten Übertragungsbereich von 20Hz-20kHz an, der bei der G36 noch nicht ausgeschöpft werden konnte. Meine "Hochpasscharakteristik" bezieht sich dagegen auf Infraschall, den man natürlich draußen haben will, um die Stabilität des Wiedergabeverstärkers zu erhöhen, der ja schon den Omegagang auszugleichen hat.

Ein (Groß) C des 32' liegt 'traditionell' eigentlich noch nicht ganz in diesem von zuschlagenden Türen, laufenden Klimaanlagen und thermischen Schichtungsturbulenzen gekennzeichneten Infraschall-Spektralbereich, denn mit 16 Hz (C des 32') unterschreiten wir die 20 Hz nur um eine große Terz. Infraschall im Bandgerät wären für mich Gleichspannungsausgleichsvorgänge in Verstärkern, die man aus den Vorverstärkern in neuzeitlichen AD-Wandlern kennt.

Mit diesen Frequenzbereichen hat sich Guido 1965 sicher nicht befasst, weil sie und ihre Abbildung damals als Probleme gesehen wurden und daher weder im Profi- noch im Amateursegment der magnetischen Schallspeicher erwünscht waren. Das ist ja eigentlich auch bis heute so geblieben. Die Elektronik der A77 ist überdies deutlich älter als sie, denn das Schaltungskonzept entstand -wie schon einmal berichtet- ursprünglich für einen guten Revox-Kunden, der eine ganze 'Bank' von G36 unterhielt, aber deren Tendenz zur Raumheizung leid war.

In deinem Falle halte ich es für wenig wahrscheinlich, dass die Grundwelle des 32' Auslöser deines Wandlungsproblems war. Sie zu wandeln ist überall (begonnen beim Mikro, beendet beim Lautsprecher im Wohnraum) von so vielen Problemen begleitet, dass 'da' eigentlich 'nichts mehr kommt', was man hörte. Im Partialtonbereich (akustisch wie elektrisch) sieht das potenziell aber anders aus.
Wenn es sich um eine Zungenstimme gehandelt haben sollte, dürften die hohen Partialtöne die Grundwelle regelmäßig überrasseln; beim labialen, fast ausnahmslos gedeckten 32' kommt 'unten', also beim ersten Partialton auch nicht viel von dem, was man noch mit musikalischen Funktionen in Verbindung bringen könnte, weil die Hörgrenze für Töne schon zu deutlich unterschritten wird.
Aber auch der labiale 32' lebt vom Residualhören, also der Rekonstruktion eines (schlimmstenfalls gar nicht existenten) Grundtones aus den Partialtönen durch unser Gehör. Diese physikalisch (nicht notwendigerwweise auch musikalisch) zu den (vielen) Mängeln unseres Gehöres zählende Klirrerscheinung spielt an vielen Orten unserer akustischen Umgebung eine reizvolle Rolle, die man bis in die Abmischgepflogenheiten bei Pop-Musik hinein verfolgen und diskutieren kann.

Um deine Orgelsituation genauer zu verstehen, wüsste ich (nicht zuletzt als Organist) gerne, wie sich deine Probleme im einzelnen äußerten, welche Mikrofone du verwendet und welches Instrument mit welcher Technik du aufgenommen hast. Große Wellenlängen führen selbst in den oftmals riesigen Kirchenräumen einiger 10000 m³ (eine wildgewordene Organistenschaft meint heute selbst in 800-m³-Betbunkern mit Konferenzsaalakustik einen 32' nebst Hochdruck-Récit- expressif disponieren zu müssen) zu ausgeprägten stehenden Wellen, die dann natürlich Knoten (signifikante Pegelminima) und Bäuche (signifikante Pegelmaxima) aufweisen, aus denen man nicht herauskommt, indem man die Mikrofongruppe um einen halben Meter verschiebt. Steht dein Stativ da ungünstig, bzw. muss es ungünstig stehen, kann sich da pegelmäßig  gewaltiges rühren. Dann gibt es nur das (dann halbwegs hilfreiche) möglichst weit vorne im Mischpultverstärkerzug angeordnete Tiefenfilter. Das aber setzt voraus, dass du in Laufzeitstereofonie mit Druckempfängern aufgenommen hast. Bei Nieren oder Achten ist bereits die Wandlung der in Frage stehenden Signale großer Wellenlängen schon recht unwahrscheinlich. Dynamische Mikrofone reduzieren die Wahrscheinlichkeit noch einmal.

32'-Register in Orgeln der 'klassischen' Ära sind aus Gründen der in jenen Tagen 'mechanischen' Windversorgung nur als Zungenstimmen (und dann über die höheren Partialtöne) "laut“. Fehlen maskierende Signale, so hört man über einen magnetisch analogen Speicher bei ansonsten aufgenommenen, aber schlecht hörbaren Tönen großer Wellenlängen das Modulationsrauschen des Bandes sehr deutlich, was möglicherweise störend weil unvermeidbar in Erscheinung tritt.

Wir können, wir sollten uns dein Problem entlang der hier nur skizzierten guidelines gerne genauer ansehen.

Hans-Joachim