Autor Thema: Revox B750-MK1 an QUAD ESL 57, Erfahrungswerte ?  (Gelesen 6413 mal)

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Offline Hanseatic60

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Revox B750-MK1 an QUAD ESL 57, Erfahrungswerte ?
« am: Dienstag, 17.August.2010 | 21:47:37 Uhr »

Nach der abgeschlossenen Überholung meines Verstärkers B750-MK1 stellt sich jetzt die Frage nach passenden Lautsprechern. Ich möchte ein wenig experimentieren und habe da einiges zu Verfügung, u.a. JBL L150, L112 und meine geliebten QUAD ESL57. Der Revox B750 läuft ganz wunderbar mit den JBLs, aber gar zu gern würde ich die ESL (Elektrostaten aus den 60er Jahren) mal anklemmen.

Das Problem: Generell hat ein Elektrostat eine Impedanzkurve, die mit steigender Frequenz abnimmt und bei 20 kHz oft unter 2 Ohm geht,das ist halt prinzipbedingt.

Link: http://www.quadesl.com/quad_main.shtml

Übliche neuere Transistorverstärker haben einen mit der Frequenz ansteigenden Innenwiderstand (?). Dies führt bei meiner Technics/ Panasonic Endstufe SE A5-MK2 aus den 80ern in Kombination mit den QUAD ESLs zwar zu sehr schönen und dekorativen Ausschlägen an den Pegelmessern, aber leider auch regelmässig zur „Notabschaltung“ (Stromfluß !).

Mit meiner QUAD 405 Endstufe (aus der gleichen „Epoche“ wie die ESLs) lassen sich die ESLs natürlich gut betreiben. Für die ESLs mußte dazu ein zusätzlicher Widerstand zur Strombegrenzung eingesetzt werden. Allerdings muß diese 405er Endstufe jetzt komplett überholt werden und fällt damit erst mal weg.

Frage deshalb an die Experten hier im Forum: wie würde sich der B750-MK1wohl mit den QUAD ESL 57 vertragen (Stichwort: Impedanzkurve ESL) ? Taugt die Notabschaltung und würde der B750-MK1 diesen „Härtetest“ unbeschadet überstehen (ich will ja nicht gleich wieder das Schaltbild auspacken...) ? Den stillen Tod nach fünf Takten möchte ich nicht riskieren.

Gruß aus Hamburg,
Andreas
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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Revox B750-MK1 an QUAD ESL 57, Erfahrungswerte ?
« Antwort #1 am: Dienstag, 17.August.2010 | 22:17:33 Uhr »
Hallo Andreas,

habe Dich einmal ins richtige Board geschoben...... MichaelB oder auch Pit werden Dir bestimmt weiter helfen können, weil sie den Schaltungsaufbau des B-750 besser verinnerlicht haben als ich selber.
Gruß
Jürgen

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Offline P.Nieratschker

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Re: Revox B750-MK1 an QUAD ESL 57, Erfahrungswerte ?
« Antwort #2 am: Mittwoch, 18.August.2010 | 08:15:00 Uhr »
Lieber Andreas,

vor vielen vielen Jahren (so um die 35 ist es her...) habe ich einen Hörnachmittag mit den ESL57 und meiner noch ziemlich frischen A-740 erfolgreich und (zum Erstaunen des unkundigen HiFi-Studiobesitzers) folgenlos hinter mich gebracht. Die Live-Musik dazu kam allerdings von einer TEAC A7300...

Nachdem der zwar leistungsmäßig abgespeckte, aber vom Prinzip her mit ähnlicher Schaltung ausgestattete B-750 (die Überstromsicherung ist nahezu identisch ausgeführt) da noch nicht geboren war, kann ich zu jenem keine Garantieaussage machen, aber wenn Du ihn nicht ins Clipping fährst, sollte er die Last m.A. nach problemlos treiben können. Der 740 brauchte nicht zu clippen, da vorher die Trafos in den ESL Überschläge hören ließen (!), wenn ich mich recht erinnere. Ev. waren's auch die Membranen. Aber im linearen Bereich war alles stundenlang in Butter...

So sollte es mit dem frisch überholten 750-er auch klappen. Ansonsten bist Du ja noch 'gut dabei' und kannst eine allfällige Reparatur kurzfristig nachschieben - zur Not 'Zweitrevision'... Denke aber, daß es nicht soweit kommen wird.

Pit




Offline dirk777

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Re: Revox B750-MK1 an QUAD ESL 57, Erfahrungswerte ?
« Antwort #3 am: Mittwoch, 18.August.2010 | 09:06:22 Uhr »
Hallo,
ich kann mir nicht vorstellen, daß man anhand der Schaltung entscheiden kann, ob ein problemloser Betrieb von Elektrostaten mit einem beliebigen Verstärker möglich ist, denke aber daß die Schutzschaltung des Revox zumindest Schäden verhindert, so dass einem Versuch nichts im Wege steht. Ein Bekannter hat mit Vollbereichselektrostaten aus den 80ern (Acoustat) ziemlich merkwürdige Erfahrungen mit unterschiedlichen Verstärkern sammeln können. Als erstes kam mit diesen Lautsprechern ein hochwertiger und leistungsstarker japanischer Transistorverstärker (ich glaube  Accuphase gehört zu haben) zum Einsatz, dessen Schutzschaltung bereits nach den ersten Takten in HiFi gerechter Lautstärke ansprach. Danach wurde auf Empfehlung des Fachhandels ein Schäfer und Rompf Emmitter ausprobiert, der für seine hohe Leistung und Stromlieferfähigkeit bekannt sein sollte. Das Ergebnis war mehr oder weniger identisch. Danach durften sich auf Empfehlung 2 Röhrenmonoblöcke der Fa. Kebschull mit sage und schreibe 35 Watt sin an den ESL versuchen, die in zeitgenössischen Test eher als recht instabil beschrieben wurden. Siehe da, das funktionierte erstaunlicherweise einwandfrei und klingt auch bis zum heutigen Tage sehr gut. In letzter Zeit wurden in der Wartezeit auf Ersatzröhren noch ein aktueller chinesischer Verstärker (Jungson JA 88D, 34 kg 2x80W ClassA) und ein Brot und Butter Kenwood Vollverstärker ca. Baujahr 2000 getestet. Beide waren absolut in der Lage die ESL zu betreiben ohne überlastet zu sein, aber klanglich kommen diese nicht an die Röhren heran.

Das hilft Dir vielleicht zunächst nicht weiter, aber Versuch macht kluch.

Viel Erfolg und Spaß mit den Quads.

Gruß
Dirk
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Offline P.Nieratschker

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Re: Revox B750-MK1 an QUAD ESL 57, Erfahrungswerte ?
« Antwort #4 am: Mittwoch, 18.August.2010 | 09:26:45 Uhr »
Lieber Dirk,

es geht ja auch nicht um 'einen beliebigen Verstärker', sondern ganz genau um einen ganz bestimmten! Und den großen Bruder kenne ich nun in- und auswendig, die Schaltung ist fast dieselbe... Noch Fragen, Kienzle?

Pit

Offline dirk777

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Re: Revox B750-MK1 an QUAD ESL 57, Erfahrungswerte ?
« Antwort #5 am: Mittwoch, 18.August.2010 | 09:59:25 Uhr »
Nein Hauser,
sollte kein Zweifel an Kompetenz oder Erfahrung Deinerseits sein, nur ein Beispiel, dass Theorie und Praxis manchmal etwas auseinanderklaffen.

Gruß
Dirk
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Offline P.Nieratschker

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Re: Revox B750-MK1 an QUAD ESL 57, Erfahrungswerte ?
« Antwort #6 am: Mittwoch, 18.August.2010 | 11:11:51 Uhr »
Na, dann warten wir doch mal die Praxis-Rückmeldung aus dem hohen Norden ab!

Nix für ungut, Kienzle...

Offline Hanseatic60

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Re: Revox B750-MK1 an QUAD ESL 57, Erfahrungswerte ?
« Antwort #7 am: Mittwoch, 18.August.2010 | 15:19:09 Uhr »

Ops, das geht ja wirklich super-schnell mit den Antworten. Zuerst also mal herzlichen Dank für die Unterstützung.

Zum Thema „Zweitrevision B750“: das möchte ich gern verhindern, deshalb ja meine verschämte Anfrage hier im Forum. Ich möchte meine Zeit/ Kraft/ Energie jetzt wieder der Musik widmen (denn darum geht es für mich eigentlich). Allenfalls ein revsionsbedürftiger B760 Tuner könnte mich zur Zeit noch locken.

Zum Thema „Verstärker“: ich habe allerlei ausprobiert, Röhren waren jedoch (bisher ?) nicht dabei (jedoch ein selbstgebauter Class-D Verstärker). Der Effekt ist stets gleich: im Jazz ist ordendlich Dynamik „drin“und bisher hat alles (bis auf die QUAD 405) abgeschaltet (na Gottseidank). Ich höre mit ziviler Lautstärke, die ESLs mögen das eh nicht. Für „Druck“ habe ich ja die JBLs.... . btw: wenn es Überschläge gibt so treten diese (bei mir bzw meinen ESLs) nur zwischen den Folien auf, die Übertrager „blitzen“ nicht, das wäre ja auch fatal.

Wenn ich Kienzle & Hauser (u.a.) richtig verstanden habe, so ist die Notabschaltung des B750 voraussichtlich schnell genug und ein moderater Test mit den ESLs kann riskiert werden. Ich werde also am Wochenende die Riemen auf die Orgel werfen und selbstverständlich berichten. Bis dahin sind weitere Empfehlungen / konträre Standpunkte selbstverständlich hochwillkommen. Ich lerne gern dazu.

LG
Andreas

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Offline P.Nieratschker

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Re: Revox B750-MK1 an QUAD ESL 57, Erfahrungswerte ?
« Antwort #8 am: Sonntag, 29.August.2010 | 15:50:53 Uhr »
Na, ist das Wochenende vorbei?

'Wir' sind wohlbehalten zurück aus den Untiefen der ligurischen Küste, ich hoffe, das hintere Ende der 750-er Kiste ist ebenso wohlbehalten geblieben. Übrigens wissen 'wir' jetzt, wer diesen (zurecht oft gelobten) Verstärker ersonnen hat.

baw Pit

PS: ein B-285 ist auch noch verschütt... oder spielt er bereits in Rheinbach auf? Fragen über Fragen, Kienzle...


Offline Jürgen Heiliger

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Re: Revox B750-MK1 an QUAD ESL 57, Erfahrungswerte ?
« Antwort #9 am: Sonntag, 29.August.2010 | 17:02:37 Uhr »
Hi Kienzle,

nach ein paar bedienfehlerischen Startschwierigkeiten spielt er nun auch hier ..... Hauser
Gruß
Jürgen

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Re: Revox B750-MK1 an QUAD ESL 57, Erfahrungswerte ?
« Antwort #10 am: Dienstag, 31.August.2010 | 20:42:48 Uhr »

Moin,

die Wochenenden sind halt immer so „vollgepackt“ und Zeit ist ein rares Gut.

Zudem muß ich mich um den Vertrieb & Versand der restlichen COMAR MKA Motorbetriebskondensatoren für A77/ B77/ PR99 kümmern, nur die QUAD ESLs dürfen (ein wenig) Staub ansetzen. Ein paar Kondensatoren (Neuware) liegen hier noch aus der Sammelbestellung, Interessierte dürfen sich gerne melden, ich möchte pro Set (also 3 Cs) bitte EUR 8,50 zuzüglichVersand.

Zu den ESLs: Ich vertraute Kienzle & Hauser, habe also alles auf die 13 gesetzt und das hintere Ende der 750-er Kiste hat den Feldversuch unbeschadet überlebt (uff). Ich habe die Kemenate ordentlich beschallt und konnte keinerlei Überschläge an den Folien feststellen (Licht aus, Musik an). Der B750 spielt munter, Notabschaltungen hat es bisher keine gegeben. Allerdings braucht es ordentlich „Dampf“ für die ESLs. Der LS-Regler steht dann im Bereich von 12-13h und der 750er wird deutlich wärmer als sonst. Ausserdem „singt“ es in der Kiste, meine Normöhrchen vernehmen leises zirpen/ zischeln im Takt der Musik irgendwo aus den unendlich Tiefen des B750 (Transistoren, Spulen ?). Ob das so gut und richtig ist ..... ?

Überschläge (bei vergleichbarer Lautstärke) hatte ich immer mal im Zusammenspiel mit der QUAD 405 Endstufe (obwohl dort die Begrenzerwiderstände eingesetzt sind). Da stellt sich also sogleich die Frage warum der B750 keine solchen Überschläge produziert (und jetzt bitte nicht „es ist hat Revox Qualität“) und es trotzdem so schön (und vernehmlich) klingt.

Und als Sahnehäubchen obendrauf: ein HT-Panel setzt jetzt wieder zeitweise aus. Das hatte ich bereits vor Jahren schon mal, verschwand dann jedoch wieder (magic !). Hier muß also dann demnächst auch noch etwas passieren (wer kennt sich aus mit ESLs ?).

Die QUAD 405 liegt jetzt seziert auf der Werkbank und wird jetzt erstmal reanimiert (aber so richtig & rundum). Danach wird man sehen wo es funkt & überschlägt.

Fazit bis jetzt: QUAD ESL57 und Revox B750 Mk1 spielen technisch gut zusammen, einige Fragen müssen aber noch geklärt werden.

LG aus Hamburg,
Andreas
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Offline P.Nieratschker

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Re: Revox B750-MK1 an QUAD ESL 57, Erfahrungswerte ?
« Antwort #11 am: Mittwoch, 01.September.2010 | 09:03:08 Uhr »
Moinsen,

damit beweist es sich wieder einmal mehr, daß ein Blick in den Plan doch nicht ganz so unwichtig ist wie i.V.d.T. mal angesprochen.

Das 'Zischeln/Singen' im 750-er könnte der Trafo oder die Spule im Ausgang oder ein Emitter-Widerstand sein. Tät' ich - wenn es nicht stört - vernachlässigen, bis die Kiste das erste Mal wg. Temperaturüberschreitung abschaltet. (80° darf's aber gerade so bekommen...) Dann allerdings würde ich ihn künftig nicht mehr mit dem dazugehörigen Abhörpegel quälen, sondern nur noch 'knapp darunter'. Mach mal einen Langzeittest in Nichtvorführlautstärke...

Empfehlung: QUAD-405 fertig machen und ReVox schonen... hält deutlich länger!

Noch fragen, Kienzle (der Hauser bin ich selber, Jürgen!)?

- PvS -

Offline Hanseatic60

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Re: Revox B750-MK1 an QUAD ESL 57, Erfahrungswerte ?
« Antwort #12 am: Mittwoch, 01.September.2010 | 16:18:00 Uhr »

@Peter:
Ich bin völlig mit Dir, natürlich sind die ESLs keineswegs für rekordverdächtige LS-Pegel gedacht. Nicht das wir uns hier falsch verstehen..... Allein, ich wollte doch die Abschaltung am hinteren Ende des B750 wenigstens EINMAL provozieren. Dieser Versuch ist jedoch (gottseidank ?) fehlgeschlagen, weder der 750er noch die ESLs haben die Grätsche gemacht. Mit moderatem Pegel ist haben sich B750 mit ESL über Stunden bemerkenswert wacker geschlagen. Somit bin ich also beruhigt und werde die QUAD 405 in Ruhe und ohne Hast reanimieren. Die 405 und die ESLs gehören für mich eh irgendwie zusammen (meine Frau spricht immer leicht abwertend vom Heizlüfter und den zwei Ölradiatoren...).

Frage: „ist wie i.V.d.T. mal angesprochen“, wer klärt da bitte mal auf ?

rgds
Andreas
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Offline P.Nieratschker

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Re: Revox B750-MK1 an QUAD ESL 57, Erfahrungswerte ?
« Antwort #13 am: Mittwoch, 01.September.2010 | 18:13:53 Uhr »
Andreas,

'im Verlauf des Textes/threads' hatte Dirk mal kurze Zweifel an der Interpretation des Schaltplans im vorliegenden Falle geäußert. Das sehe ich anders und habe auch entsprechend 'extrapoliert', was ja offensichtlich so falsch nicht war.

In diesem Sinne: genüssliches revidieren des Klimakillers und wenn die Frau gerade außer Haus ist, kannst Du ja mal testweise provokant die 90°-Schwelle überschreiten, mit dem 750-er... Meine A-740 hat dies nur zwei / dreimal getan, immer im vorgesehenen Sinne. Ein Kurzschluß im Boxen-Klinkenstecker war nachweislich einmal der Grund (0-Ohm-Last...). Er war während eines live-Gigs ein wenig herausgerutscht... Nach kurzer Abkühlphase gings (bis heute, 30 Jahre später!) weiter, ohne nennenswertes Sirren und Klirren...

Man hört sich,

Pit