Autor Thema: Digitalitis - Musik im Stream - geht´s besser als CD ;-)  (Gelesen 5403 mal)

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be.audiophil

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Digitalitis - Musik im Stream - geht´s besser als CD ;-)
« am: Sonntag, 07.Februar.2010 | 13:18:34 Uhr »
Moin JunKs,

vor einigen Tagen hatte ich ja mein DAC-Pimping beschrieben ...

... heute möchte ich Euch die Komplettlösung vorstellen ...

Ich habe verschiedene CDs mittels EAC gerippt ... jeweils als Flac, als WAV und als MP3 und bei MP3 mit variabler und statischer Bittrate (320 kbps) ... und diese dann versuchsweise

- direkt vom Rechner per USB an den DAC geschickt
- vom Rechner als Stream an meinen Muvid Internetradio und Streamingclient gesendet
- von einem NAS (Synology DS_210j) das Sreaming übernehmen lassen
- dem Mediaserver auf dem NAS die Aufgabe aufgegeben, das Format Flac vor dem Senden in MP3 umzucodieren

Verglichen wurde immer mitder Original CD in zwei Laufwerken an gleichem Wandler ...

Tja, was soll ich sagen? Bereits bei einer Bitrate von 320 vbr hört man keinen Unterschied mehr zwischen der CD und dem digitalen File von Festplatte oder im Stream ...ebenso hört man keinen Unterschied zwischen Flac und WAV ...

... deshalb habe ich mich nun endgültig für die Streamingvarainte vom NAS entschieden ... das ist mit einem Stromverbrauch von (laut Herstellerangabe mit 2 Stck. 750 GB-HDDs bestückt) nur 25 Watt beim Festplattenzugriff des Synology die stromsparendste und gleichzeitig die komfortabelste Lösung ...

... man schaufelt die digiteln Musikstücke einfach nur noch auf das Datengrab (NAS), das Teil streamt automatisch und am Stremingclient (Muvid) wählt man per Fernbedienung einfach die wiederzugebenden Musikstücke aus ...

... zudem kann sich der Synology auch noch selbsttätig ein- sowie auch automatisch zu einem vorbestimmten Zeitpunkt ausschalten ...  :_good_:

Meine rechner sind per WLAN miteinander verbunden, der Synology nuckelt kabelgebunden direkt am WLAN-Router ... so sind im Datentransfer ca. 2500 kBytes/ sec möglich ... das Übertragen eines ca. 100 MB großen Musikstückes vom Rechner auf den NAS ist also in knapp einer Minute erledigt ... auch das ist vollkommen ok und praktikabel ... schnellere Datentransferraten wären über eine durchgängige Verkabelung und den Umstieg auf einen Gigabit-Switch sicherlich noch möglich ... nur wozu? Vor Allem, da man für größere Datenmengen diese auch von einer USB-Festplatte direkt auf das NAS übertragen kann ... das erhöht die Datenrate auf die maximal mit USB 2.0 mögliche Geschwindigkeit ... das habe ich z.B. bei der Erstbestückung des NAS mit seinen 1 TB Festplatten genutzt.

Noch etwas zur Einrichtung des NAS ... je größer die Festplatten, destomehr Zeit darf man einplanen ... die Firmwareinstallation ging in einer knappen halben Stunde von Statten ... die Formatierung der 1 TB-Festplatten inkl. Anlegen des Volumes dauerte dagegen bereits knappe 3 Stunden ... und dies, obwohl der DS-210j bereits einen 800 MHz Prozessor und 128 MB RAM aufweist ... der Arbeitsspeicher ist leider nicht aufrüstbar ... das geht erst bei dem Modell DS-1010+, der allerdings auch gleich den sechsfachen Preis kostet ...

Und es gab bei der EInrichtung des DS-210j eine weitere Auffälligkeit ... der eingestellte MTU-Wert ist wichtig ...

"MTU steht für Maximum Transmission Unit und beschreibt die maximale Grösse der Nutzdaten die in einem Datenpacket übertragen werden können.

Ein Ethernetframe hat eine maximale Grösse von 1518 Byte. Davon beansprucht der Header 14 Byte und die Prüfsumme (Frame Check Sequence, FCS) weitere 4 Byte. Somit verbleiben genau 1500 Byte für Nutzdaten. Die MTU für Ethernet beträgt also 1500 Byte. Beim Internetzugang via DSL kommt auf der Verbindung zum Internetprovider häufig das Protokoll PPPoE zum Einsatz. PPPoE beansprucht in jedem Frame 8 Byte zur Übertragung von Verbindungsinformationen. Die MTU reduziert sich daher bei der Verwendung von PPPoE auf 1492 Byte."

Tja, man sollte also davon ausgehen, daß diese Einstellung nur für Verbindungen in das Internet wichtig ist ... aber weit gefehlt ... mit der Einstellung Jumboframes und einer MTU von 9000 erhöht sich die Übertragungsrate sowohl bei FTP als auch NFS-Zugriffen sehr deutlich ... das Schaufeln von Daten in Richtung NAS wird um ca. 1/3tel schneller ...


Offline Captn Difool

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Re: Digitalitis - Musik im Stream - geht´s besser als CD ;-)
« Antwort #1 am: Sonntag, 07.Februar.2010 | 15:10:54 Uhr »
Für eine aufwendige Giga-Jukebox eine gute Lösung.  :_good_: Wenn ich jedoch erstmal eine CD einzeln abspiele, hat das noch ein wenig vom Ritual der analogen Tonträger, sei es LP oder Cassette.  :_sorry:

Flac hat nur den Nachteil, es wird nur von Rechnern unterstützt, in einem Player fürs Auto idR leider nicht, sonst würde ich alles "flacen". Das Radio im Fiesta meiner Frau nimmt neben SD-Karten auch Sticks, dafür ist MP3 immer noch das Format der Wahl. Macht meiner nicht, dafür eben Cassetten in guter Wiedergabequalität. .,a015

Ein MM-Server wird bei uns wohl erst mit einem Digitalfernseher Einzug halten, dann werde ich wohl auch alle CDs in eine große Tonne komprimieren und man kann sich per Playlist "virtuelle Cassetten" oder gar "- Tonbänder" schneiden. Das ganze Musikarchiv vom Sessel aus hat schon was... :__y_e_s:

Offline UBV

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Re: Digitalitis - Musik im Stream - geht´s besser als CD ;-)
« Antwort #2 am: Sonntag, 07.Februar.2010 | 17:17:39 Uhr »
Moin Rolf,

hört sich interessant an. Das funktioniert ohne Qualitätseinbußen  aber nur mit selbst komprimierter Musik, oder klingt jedes beliebige MP3 aus dem Netz dann wie von der originalen CD ?
Gruß Bertram

Offline Captn Difool

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Re: Digitalitis - Musik im Stream - geht´s besser als CD ;-)
« Antwort #3 am: Sonntag, 07.Februar.2010 | 17:34:48 Uhr »
Also im Auto ist es schon ziemlich schwer, 128bit von einer CD zu unterscheiden, Topanlage vorausgesetzt. Und selbst auf der Heimanlage muß man schon sehr genau hinhören. 320kb/s sind schon fast Verschwendung und eigentlich nicht mehr vom .wav-Format unterscheidbar.

be.audiophil

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Re: Digitalitis - Musik im Stream - geht´s besser als CD ;-)
« Antwort #4 am: Sonntag, 07.Februar.2010 | 17:47:41 Uhr »
Moin Bertram,

öffentlich über Downloads zu sprechen ist gefährlich ... aber sagen wir mal so ... MP3 aus dem iTunes-Shop darf man nicht nehmen ... da man aber alles auch vernünftig gerippt im Netz der Netze findet ... selbst kommerzielle Angebote mit 24 Bit/ 96 kHz bis hin zu 24 Bit/192 kHz soll es schon geben ...

Ja, ein MP3 mit 320 vbr klingt von HDD besser als eine CD ... wichtig ist aber anscheinend wirklich die variable Bitrate ... das (statische zu variabler Bitrate) macht einen sehr großen Unterschied  ...

be.audiophil

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Re: Digitalitis - Musik im Stream - geht´s besser als CD ;-)
« Antwort #5 am: Donnerstag, 11.Februar.2010 | 00:05:50 Uhr »
Moin Digitalhörer,

... hier nun noch etwas zu meinen Beweggründen, sich mit dieser neuen Technik auseinander zu setzen und der gewählten Herangehensweise ...

... ich bin ja eigentlich ein eingefleischter Analoghörer ... wenn ich Musik genießen will, so dreht sich bei mir auch heute noch ausschließlich Vinyl auf dem Plattenteller ... die Wiedergabe von CD wurde für mich erst mit einem DIY-Clone des Shigaraki-Transports "erträglich" ... alle anderen zuvor gehörten und "getesteten" CD-Abspieler klangen mir entweder zu verlustbehaftet oder zu hart/ harsch ...

Dann laß ich hier in einem anderen Forum folgende Statements ...

Zitat
Für mein Dafürhalten ist der allerwichtigste Unterschied gegenüber den Vor-HiFi-Forenzeiten , daß der Meinungsbildungsprozess heute viel demokratischer erfolgt , weil viele Schreiber heute ganz ungeschminkt in der Foren ihre Meinung und Erfahrung mehr oder minder kompetent veröffentlichen.
"Früher" war es ganz anders : "Meinung" wurde von wenigen Zeitungsschreibern gemacht und oft als Wahrheit (=Hör-Testbericht) verkauft und wir mußten als Leser auch dafür auch noch dafür bezahlen . Als Belohnung durfte man dann mit Freunden über den Test aus der Zeitung diskutieren , am besten noch am Verkaufstresen des nächsten HiFi Händlers .

Mir persönlich gefällt es da besser , daß wir mittlerweile eine so bunte Forenwelt haben, in der jeder schreiben DARF ! Wie kompent die Schreiber dort agieren lernt man m.M. sehr schnell und lernt auch das zu unterscheiden .
Ja, das ist eine sinnige Botschaft ... in Verbindung mit folgenden Aussagen ...

Zitat
Streaming und alles, was bedenkliche PC-Nähe besitzt, ist kein Thema für uns. Ich höre immer mal wieder in diverse Dinge aus dem Genre rein und bis heute mußte ich jedesmal Negativauffälligkeiten gegenüber der "klassischen" Technik feststellen.
Zitat
95% aller Wiedergaben von der Festplatte des Rechners gezogen, weitergereicht per USB an Wandlung ... waren schlicht und ergreifend Schrott
... war es dann für mich also an der Zeit, sich genau wegen der doch sehr kruden sowie eigentlich unverständlichen Ablehnungshaltung mit teilweise auch sehr diskussionswürdigen Fehlinformation dieser ausgesprochenen Profis, sich mit dem Thema eingehender zu beschäftigen.

Also war dieser Schritt eher von der Vorahnung geleitet, daß diese bieden letzten und sehr fragwürdigen Aussagen, die auch noch von Schreiberlingen einer neuen Gazette aus dem HiFi-Blätterwald stammen, dann doch eher Werbung für die neue Technik sein müssen ...

... und ich mache es kurz ... diese Vorahnung wurde zur Erkenntnis ... man ist also eher gut beraten, wenn man genau das Gegenteil dessen ausprobiert, was die Profis uns vorschlagen ... so manche Gazette und manchen Testbericht also doch eher als Antiwerbung versteht ...

... dies aber nur sozusagen als Einleitung/ zur Vorgeschichte ...

Gut ... speziell für alle Themen rund um die Wiedergabe von Festplatte oder eines Internetradiostreams, darf das Internet als gut sortierte und ausgestattete Informationsquelle gelten. So war also auch sehr schnell ein Tool sowie mehrere Encoder gefunden, mit denen man eine CD sauber bis verlustfrei auf eine Festplatte bannen kann. Auch finden sich hier "amtliche Beschreibungen" zum Umgang mit den Parametern eines Encoders ... dies alles war mehr als hilfreich.

Daraufhin standen die für einen ersten Überblick zu testenden Probanden also ebenfalls innerhalb kürzester Zeit fest:

- iTunes
- Foobar

iTunes beschränkt die Wiedergabe auf Formate wie MP3 oder AAC ... ebenso nutzt es zwangsläufig und auch anscheinend nicht wirklich umgehbar den Windows Mixer.

Für Foobar existieren spezielle ASIO-Treiber (ASIO4ALL, WASAPI und der kostenpflichtige ASIO/USB-Treiber von Aquox) , die in Verbindung mit einem entsprechenden DAC oder einer entsprechenden Soundkarte den Windows Mixer und das hier stattfindende Resampling umgehen können.

Gleiches gibt es auch für Winamp, dessen Oberfläche mir aber überhaupt nicht zusagt. Zudem ist es mittlerweile für meine Begriffe doch sehr CPU-lastig geworden.

Aber was mich wirklich zusätzlich interessierte, war dann doch noch die Variante mit Streamingclient an der Anlage. Also wurde mein persönliches "Testfeld" um ein Muvid Internetradio mit integriertem Streamingclient sowie ein NAS erweitert.

Diese Variante wurde getestet mit verschiedenen Streamingservern auf dem Rechner (OS = Windows 7 Ultimate), dem mitgelieferten Streamingserver des NAS sowie Installationen von FreeNAS, OpenFiler, Ubuntu und eBox auf einem weiteren Rechner. Als Streamingserver diente hierbei das gut beleumundete Twonky.

Betrachtet man diese "Installationen" unter den Gesichtspunkten Einrichtung und Komfort so gewinnt auf jeden Fall das NAS ... auch dann noch, wenn die Installation der Firmware eine gute halbe Stunde und das Anlegen eines Volumes inkl. Formatierung der beiden zur Steigerung der Ausfallsicherheit im Raidverbund werkelnden 1TB Festplatten nochmals und wie bereits oben beschrieben gute 3 Stunden benötigt hat.

Die Einrichtung eines Selbstbau NAS mit FreeNas, OpenFiler oder Ubuntu und dessen Small Busines Server Paket eBox verschlingt deutlich mehr Zeit und für "unseren Einsatzzweck" sind die Mehrzahl der Optionen und Softwarepakete eh nicht von Bedeutung, die geschaffene zusätzliche Flexibilität also kein Gewinn sondern eher Überhang.

Meinen Testablauf möchte ich Euch natürlich ebenfalls nicht vorenthalten:

Ich habe eine mir zudem als Erstpressung auf Vinyl vorliegende CD (Monty Alexander - Live in Montreaux - 30th Anniversary Edition in 24 Bit/ 192 kHz Remaster) in verschiedene "Formate" (WAV,FLAC, MP3) gerippt und aus diesen anschließend auch noch CDs erstellt sowie die Files auf die Festplatte gelegt.

Die erste Erkenntnis war, daß ein von Festplatte abgespieltes MP3-File ab einer variablen Bitrate von 192 bps keinen erhörbaren Unterschied zur Original-CD aufweist. Erstellt man aus diesem Material allerdings eine CD, so klingt diese sehr deutlich unterschiedlich.

iTunes fiel sehr schnell wieder aus der Auswahl heraus, da es eben nur die Wiedergabe von MP3 und AAC unterstützt. Foobar darf hier für den Windows Anwender wohl zu recht als das Non Plus Ultra gelten, auch wenn ich die Bedienung anfänglich als gewöhnungsbedürftig betrachtete.

Nun ja ... ich empfinde diese Lösung allerdings als nicht gerade komfortabel ... auch mich stört dann bei der Wiedergabe der immer weider anlaufende Lüfter des Notebooks. Gleichzeitig stört mich auch das Notebook an sich ... so will bei mir halt einfach keine echte Entspannung aufkommen ...

Die Streaminglösung dagegen hat deutlich mehr Komfort. Gerade wenn man ein NAS mit Streamingserver einsetzt, wird es gigantisch komfortabel ... CDs rippen, auf´s NAS legen, fertig.

Und auch klanglich konnte ich keinen echten oder reproduzierbaren klanglichen Unterschied zwischen dem Streaming und der Wiedergabe von HDD per USB an den DAC feststellen. Das hört sich für mich beides gleichwertig an.

Ebenso benötigt man nach meinem Dafürhalten Flac als "Format" eigentlich nicht ... angesichts der heutigen Festplattengrößen und -Preise kann man gleich als WAV abspeichern ... und erspart sich den Encoding-Schritt, der schon sehr deutlich Rechenleistung und Zeit benötigt.

MP3 mit 320 vbr fällt hinter FLAC und WAV auch nur noch sehr geringfügig ab .. die immer wieder kolportierten Artefakte sind hier nicht mehr hörbar vorhanden ... zumindest, wenn man Lame als Encoder entsprechend über dessen Parameter "ausreizt" und selbst wenn, so spielt ein 320 vbr MP3 vom Streamingserver oder von Festplatte klanglich bereits besser als die Original-CD ...

... dies wird an der deutlich geringeren Jitter-Problematik beim Lesen eines Files auf der HDD liegen.

Trotzdem wird diese Form der Wiedergabe für mich auch weiterhin nicht zum Standard werden. Sobald ich aufmerksam der Musik folgen können möchte, wird sich auch weiterhin ein altes, vinylenes Original auf dem Plattenteller drehen ...

... sobald es von der Einspielung auf Vinyl allerdings nur (audiophile?) Reissues zu vertretbaren Preisen gibt und die Erstpressung oder eine frühe Pressung nur mit horrenden finanziellen Aufwänden verbunden wäre, darf bei mir fortan Musik von Festplatte den Genuß der Musik einleiten ... es ist also fortan Ersatz für die Silberlinge ...

Gleichzeitig hat diese Lösung auch noch weitere Vorteile ... z.B. Internetradio ...

.. nicht nur, daß man hier aus gut und erne 15.000 Sendern auswählen kann; nein, es bleiben mir fortan auch die Werbeeinblendungen sowie diese unsäglichen selbstverliebten Moderatoren aka Sprücheklopfer aus der untersten Schublade erspart ... das ist ähnlich dem Verzicht auf HiFi-Gazetten ... also durchaus ein Segen ...

Allerdings bleiben nach diesem ersten Schritt natürlich auch noch einige Fragen, die ich mit Euch gerne diskutieren würde, offen ...

... geht bei MP3 evtl. noch etwas mehr, wenn man beim Encoding von Joint-Stereo auf native Stereo switcht?

... wie empfindet Ihr den Unterschied zwischen Falc und WAV? Liege ich hier mit meiner Einschätzung richtig? Seht Ihr das ähnlich?

... welche Erfahrung habt Ihr mit dem "Format" APE gemacht?

... gibt es noch eine weitere Lösung für die Wiedergabe direkt vom Notebook?

... habt Ihr klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Mediaservern gemacht? Welche nutzt Ihr? Welche davon habt Ihr auf einem NAS implementiert oder nutzt Ihr bei Euren NAS die "eingebaute" Software?

Offline Captn Difool

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Re: Digitalitis - Musik im Stream - geht´s besser als CD ;-)
« Antwort #6 am: Donnerstag, 11.Februar.2010 | 09:55:08 Uhr »
Hallo Rolf,
Digitaltechnik hat schon ihre Vorteile, man muß sie nur zu nutzen wissen. Sich da mit Analog-Ayathollas rumzustreiten ist Zeitverschwendung.  ;0003

Mein Samsung NC10 ist vom Lüfter her recht leise und stört mich nicht mehr, als der Antrieb eines Cassettendecks, welchen man nur in Pianissimostellen wahrnimmt. In einem anderen Thread schrieb ich ja schon mal, das mir sowas bewährtes wie ein Cassettendeck fehlt, nur anstelle von Cassetten schiebt man ein USB-Stick oder eine SD-Card ein... :flööt: Anscheinend ist der Markt dafür nicht groß genug, die meisten "Lamer" junken eben vor der PC-Glotze... .,35

Klanglich habe ich mein NC10 in Gegenrichtung, sprich Wiedergabe noch nicht exessiv getestet, sollte ich mal machen. Derzeit bin ich durch Spätdienst mit Rüsselpest etwas "gelähmt"...sollte ich aber mal machen. Zudem steht oben im Musikzimmer unser altes Toshiba-Notebook, mit Dockingstation und Yamahasoundkarte. Das klingt gar nicht mal schlecht und ich habe es eigentlich nur wegen Musik dort, dafür ist es noch schnell genug. Allerdings nur bis 44,1kHz, mehr hatten die Soundkarten damals noch nicht, läuft dafür fast durchgehend ohne Lüftereinsatz. Daten kann ich stets über WLAN aktualisieren und austauschen. Dsa NC10 ist widerum ein handlicher, tragbarer "Recorder". Leider ist die dort verbaute Realtek HD zwar mit 96kHz, fällt vom FG aber schon bei 21kHz deutlich ab. Sonst wäre hier mal ein Mitschnitt einer guten LP sehr interessant, auch wie Du schon schreibst im Vergleich mit WAV und FLAC.

NAS ist mir noch ein wenig zu teuer, als Backup nehme ich ein externes Laufwerk. Anstelle vom NAS täte mich so ein Multiblödialaufwerk interessieren, was gleich auch noch digitales Video kann. Von BASF  :smile  gab es ein nicht uninteressantes Gerät, aber inzwischen ist die Etwicklung sicher noch etwas weiter. Da kann man auch per FB  Audio in fast allen Formaten abrufen, ebenfalls Netzwerk/WLAN-tauglich.

PS. Mein derzeit bevorzugter PC-Player ist Rythmbox (Linux)

Offline beldin

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Re: Digitalitis - Musik im Stream - geht´s besser als CD ;-)
« Antwort #7 am: Donnerstag, 11.Februar.2010 | 11:45:32 Uhr »
Kann es sein, dass die Digital- Format- und Angebotsflut unüberschaubar geworden ist und daher den Hörer überfordert?
 
Im ersten Drittel von Rolfs Beitrag habe ich zumindest keine Ahnung was hinter den ganzen Abkürzungen und Fachbegriffen steckt.
Da werde ich dann zum Digitalverweiger....
Liebe Grüße

von beldin .,73

Earny

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Re: Digitalitis - Musik im Stream - geht´s besser als CD ;-)
« Antwort #8 am: Donnerstag, 11.Februar.2010 | 15:55:33 Uhr »
Da Speicherplatz heute kein Thema mehr ist,speichere ich beides,wav und flac.
Dann kann ich später immer noch machen was ich will,und ich rippe nur einmal.
Den flac File könnte ich zwar verlustfrei eins zu eins wieder zurückwandeln,die Arbeit spare ich mir aber so.

Zum rippen und encodieren nehme ich EAC.



Das rippen einer Cd im sicheren Modus dauert etwa 15 minuten,die Komprimierung (level 6) ist hier 580MB auf 380MB.

Das encodieren der kompletten CD im anschluss ans rippen dauert bei meinem Rechner 20 sec,das kann man wohl vertreten.
Man kann das encodieren aber auch automatisch im Hintergrund laufen lassen,man merkt dann nur am Popup Fenster das was geht.



Und das wars dann schon.




Die Flacs kommen auf eine NAS,die Wavs bleiben als Backup auf irgendeiner Platte.



Das Flac Format nehme ich weil ich hier die Infos Artist,Album,Titel,Cover  usw. taggen kann.
Es gibt zwar Software mit der man auch WAV taggen kann,aber nicht jeder Player kann damit was anfangen.

Die Nas wird dann bei mir über ein Sonos System gestreamt.(welches mehr und mehr mein anderes Geraffel ablöst)

Gruss Earny