Autor Thema: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen  (Gelesen 12017 mal)

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be.audiophil

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Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« am: Donnerstag, 09.August.2007 | 16:29:23 Uhr »
Hallo Zusammen,

... für eine anderes Forum hatte ich vor kurzem die Idee, die Tonarmgeometrie besser verdeutlichen kann ...

... diese grafische Herleitung möchte ich Euch natürlich nicht vorenthalten:



Die Tonarmgeometrie ist durch die folgenden Parameter bestimmt:

-> Gesamtlänge
-> Montageabstand - also der Abstand zwischen Tellerachse und Drehachse des Tonarmes
-> Überhang - der Abstand, den die Nadelspitze über die Tellerachse hinaus ragt
-> Kröpfungswinkel - das ist der Winkel, um den die Headshell aus der gedachten radialen Linie zwischen Abtastbogen und Tonarmdrehpunkt verdreht ist

und hieraus ergibt sich dann der sog. Spurfehlerwinkel (engl. tracking error) - legt man an der Rillenflanke eine Tangente an und diese ist dann mit der gedachten Mittellinie der gekröpften - also in horizontaler Ebene verdrehten - Headshell deckungsgleich, so ist an genau dieser Stelle der Schallplatte der Spurfehlerwinkel = 0. Man spricht dann von einem Nulldurchgang.

Betrachtet man die in obiger Skizze grün eingezeichneten Rillentangenten, so fällt auf, daß diese immer im 90 Grad-Winkel zum Radius stehen und diese auf Höhe der Einlaufrille einen Winkel größer des Kröpfungswinkels des Tonarmes hatte und je weiter man den Tonarm in Richtung Auslaufrille dreht einen Winkel kleiner dem Kröpfungswinkel des Tonarmes bekommt.  Die sich hinter diesem Verhalten der Rillentangente verbergende mathematische Funktion beschreibt eine Parabel. Deshalb existiert dieser Nulldurchgang genau zweimal auf der von der Nadel zurückgelegten Kreisbahn zwischen Einlauf- und Auslaufrille.

In genau diesen beiden Punkten ist die Nadel in der optimalen Position, da auch der die Nadel führende Nadelträger tangential zur Rille steht und somit die Nadel sozusagen optimal mittig in die Rille eintauchen kann.

Die mathematische Herleitung ist kompliziert, wurde aber von Baerwald, Loefgren, Bauer und Stevenson ab ca. 1938 behandelt und errechnet.


Die zugehörigen Fachartikel sind:

-> Erik Loefgren, "Über die nichtlineare Verzerrung bei der Wiedergabe von Schallplatten infolge Winkelabweichungen des Abtastorgans", 1938

-> H.G. Baerwald, "Analytic treatment of tracking error and notes on optimal pickup design", 1941

-> B. Bauer, "Tracking Angle in Phonograph Pickups", März 1945

-> J.K. Stevenson, "Pickup Arm Design -- 1 & 2", Mai 1966

Und aus der englischsprachlichen Foren-Szene

-> John Elison's downloadable Excel spreadsheet for calculating horizontal tracking error and distortion, with graphs - diese Berechnungen folgen Baerwald und Loefgren - John Elison ist der Forianer des Vinyl-Asylums, der Jonathan Carr dazu bewegte, das Design der TAs von Lyra grundlegend zu überarbeiten

->  US-Patentschrift No.4326283: Cartridge alignment system

So, das soll es für den Moment fast gewesen sein ...

... bis auf den Hinweis, daß genau diese geometrischen Zusammenhänge u.U. die Verwendung einer angeblich allgemeingültigen Schablone zur Justage eines Tonabnehmers unmöglich machen.

Der Hintergrund hierzu ist folgender ...

... die handelsüblichen Schablonen folgen einer über bestimmte Nulldurchgänge festgelegte Geometrie ... besitzt der verwendete Tonarm auf der konstruktiven Seite eine davon abweichende Geometrie, so wird man in den auf der Schablone eingezeichneten Nulldurchgängen eben keinen tracking error von null Grad erreichen und die Wiedergabe wird u.U. in Richtung Auslaufrille verzerren ...

... dies gilt insbesondere für die ELAC-/Schön- und die Stadhaus-Schablone ...

... ein klassisches Beispiel für so einen inkompatiblen Fall stellen z.B. die SME-Tonarme der Serie 3009 dar ... auf der anderen Seite stehen die zu Baerwald kompatiblen Tonarme von Rega ... zumindest für den Fall, daß man mit einer Baerwald folgenden Schablone einstellt.

Ist eigentlich auch Chris Feickert hier im Forum aktiv? Dieser könnte dann noch etwas zu seiner Schablone und deren geometrischen Abhängigkeiten und Ansätzen erzählen.
« Letzte Änderung: Mittwoch, 05.September.2007 | 22:58:48 Uhr von be.audiophil »

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #1 am: Freitag, 02.November.2007 | 23:40:06 Uhr »
Hi Rolf, All, dazu passend erreichte mich heute folgende Mail, die wie ich meine auch von allgemeinen Interesse sein dürfte.....

Zitat
Hallo Herr Heiliger,
bitte entschuldigen Sie, wenn ich Sie ganz ohne Vorwarnung und ohne Bezug auf einen Forenbeitrag hier im Forum anspreche.
Da Sie, wie ich aus unterschiedlichsten Beiträgen hier im Forum gelesen habe, ein Fachmann für die Einstellung unterschiedlichster Tonarme sind, bitte ich Sie um Ihre Hilfe.
Ich habe hier im Forum kürzlich einen SAEC WE 308N (also den kürzer 9,5-Zoll-Arm) erworben. Nun tue ich mich schwer, den Arm wie sonst überlich über meine Justierschablone von Dr. Feickert nach Baerwald, einzustellen.
Als Montageabstand sind vom Hersteller 235mm angegeben. Selbst mit einem Nagaoka-Headshell, das sehr variabel in der Länge ist, ist es mir nicht gelungen die exakte Länge dann zu kommen. Es fehlen ca. 10-15mm. Der Arm ist mir einem Überhang von 5mm angegeben. Dies ist vermutlich auch der Grund da meine sonstigen Arm immer Überhänge von ca.  17mm haben.
Können Sie mir helfen, wie ich da an den beiden  Nulldurchgänge bei der Schablone nach Bearwald die Justage vornehmen kann?
Dem Arm lag keine "hauseigene" Justierschablone bei. Diese scheint es auch nicht zu geben sondern nur eine Schablone für das Einbaumaß.
Die Bedienungsanleitung, die ich von Vinyl-Engine heruntergeladen habe, spricht lediglich davon den Überhang durch Schwenken des Arms zur Plattenmitte  und dortiger Maßabnahme einzustellen. Weiter ist nichts vorgesehen. Ich habe dies durchgeführt und dann versucht den TA möglichst gerade zu justieren. Es klingt zwar ganz gut aber ich würde mir lieber sicher sein, was richtig und gewollt ist.
Wie Sieht die Möglichkeit bei diesem Arm aus, um nach Baerwald justieren zu können. Hierzu müßte doch m.E. der Abstand Pivot/Spindle verkürzt werden.
Mit den im Netz aufzufindenden Exel-Dateien kann ich leider nicht umgehen.
Können Sie mir bitte bei meinem Problem weiterhelfen?
Besten Dank schon im voraus und
Herzliche Grüße

Peter Sxxxxx

Wie kann man sich in einem solchen Fall behelfen.....

erstens man hat eine Schablone die auch für diese Fälle brauchbar ist......

Z.B. die Schablone der Zeitschrift Audio (irgendwann in den 80ern als Heftbeilage)
<= klick mich und dann 100% skaliert ausdrucken
Am Schablonenrand befinden sich an zwei Seiten mm-Angaben, mit denen der Ausdruck überprüft werden kann.
Die weitere Erklärung zur Schablone findet ihr hier

Nun gibt es aber die Fälle wo man solches nicht zur Hand hat oder es noch genauer will.....

Dazu braucht man dann folgende Angaben des Tonarms..... ( in diesem Fall: eff. Länge = 240mm ; Überhang = 5mm ; Kröpfungswinkel = 12,5°)

dabei erkennt man nun auch das Problem welches der User in diesem Falle auch hatte.....

denn dabei kommt es zu solchem Nullduchgängeverlauf......



nicht gerade Universalschablonen freundlich.....

also verbleibt es nur eine Schablone wie die der Audio zu nehmen und sich dort dann zusätzlich die Nullpunkte für den SAEC einzuzeichnen. Als der wäre ...... 69,9mm für innen.


« Letzte Änderung: Donnerstag, 04.Februar.2010 | 08:32:35 Uhr von Jürgen Heiliger »
Gruß
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Offline pepsi

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #2 am: Samstag, 03.November.2007 | 19:01:41 Uhr »
Hallo Jürgen (ich folge der in dierartigen Foren üblichen Form des "Du" und hoffe Du hast nichts dagegen :-)  ),
vielen Dank für Deine Ausführungen. So ähnlich habe ich mir das schon gedacht.
Da ich bisher immer nach Baerwald justiert habe (auch meinen SME 3009 Mk.II) und dabei auch keine Verzerrungen im Innenbereicht der Schallplatte bewußt wahrgenommen habe frage ich mich, ob die herstellereigenen Werte tatsächlich hergenommen werden müssen, oder ob es allgemein gültige annähernde Werte gibt, die durch das Schneiderverfahren bei der Herstellung der Schallplatte bereits vorgegeben sind. Die Unterschiede bei den Nulldurchgängen sind ja nicht gerade meilenweit auseinander.
Da ich auch ein Fan von Perfektion bin hat mich natürlich die Lösung meines Problems besondern interessiert. ich habe im Kalkulator eben auch die von Dir beschriebene Kurve bekommen und das hat mich etwas erschreckt. Da mußte ich mir dann kompetente Hilfe bei Dir anfordern.
Jetzt noch ein richtig blöde Frage, da ich noch nie mir selbst eingezeichneten Nulldurchgängen gearbeitet habe.
Wie zeichne ich den ermittelten Nulldurchgang in die Schablone von Audio ein. Gibt es dann beim SAEC nur einen Nulldurchgang?
Fragen über Fragen..... ???
Herzlichen Dank auch Dir Rolf für Deine ausführlichen Darstellungen und Gedanken auch wenn ich zugeben muß, dass ich manche Deiner Ausführungen erst einmal auf mich wirken lassen muß. Als Wiedereinsteiger nach einer 30-Jahren Vinyl-Abstinenz fallen die "Groschen" nicht mehr so schnell. Da bin ich doch froh, dass es Leute wie Euch gibt, bei denen man "geholfen" wird.

Schönes Wochenende
Peter
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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #3 am: Samstag, 03.November.2007 | 19:38:15 Uhr »
Hi Peter,

wenn Du nach dem Ausdruck der AudioSchablone einfach eine Makierung bei 69,9mm vom Tellermittelpunkt gemessen machst hast Du dem Inneren Nulldurchgang......
Tellerachse ist dor wo in der Schablone das Loch zu sehen ist.... (einfach die beiden Kreuzlinien verlängern und schon hat man den Tellermittelpunkt, bzw. die Tellerachse mit ihrem Mittepunkt; dort dann mit einem 7mm Bohrer Loch machen .,34)

.....und naturlich hat dieser Arm auch einen zweiten Nulldurchgang, der sich aber Aufrund seiner Geometrie außerhalb der meisten Schablonen befindet (146,6mm) .....
Warum sich ein Hersteller so entscheidet und nicht den üblichen Wegen, entzieht sich auch meiner Kenntnis.....

Da Du aber mit dieser Schablone auch nach Herstellerangaben einstellen kannst würde ich diesen Weg zuerst einmal beschreiten. Also den Überhang auf 5mm einstellen und dann am inneren Nulldurchgang den TA parallel den Linien stellen...... so, wie mans sonst für beide Nulldurchgänge machen würde.....

Die Geometrie auf andere Nulldurchgänge einzustellen, würde ich erst nach einigen Wochen des Hörens machen. Erst dann kann man sich zutrauen auch hörtechnisch zu entscheiden ob die hörbaren Verzerrungen sich verbessern oder verschlechtern. Dies sollte aber auch nur mittels gegeignetem Werkzeug geschehen, bzw. mittels Headshells die solch große Bereiche an Verstellmöglichkeit bieten......
Oder zusätzlich mit TAs die selber auch Langlöcher besitzen und somit ein größerer Verstellbereich gegeben ist.......
als da wäre z.B. ein Denon DL-304 zu nennen.....


Auch Dir ein schönes Wochenende und das mit dem Du passt schon....... :drinks:

PS, kennen wir uns nicht auch aus einem anderen Forum????
Gruß
Jürgen

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Offline beldin

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #4 am: Samstag, 03.November.2007 | 20:21:19 Uhr »
Mal wieder klasse Beiträge hier zu Problemen, die alle Vinylliebhaber interssieren dürften.

Rolf, deine Ausführungen sind sehr detailliert und liebevoll gemacht.
In diesem Sinne:
Weiter so! :clapping:
Liebe Grüße

von beldin .,73

Offline pepsi

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #5 am: Samstag, 03.November.2007 | 20:36:47 Uhr »
Hallo Jürgen,
Jawohl, wir kennen uns aus dem Forum mit den drei großen Anfangsbuchstaben.

Ich finde Deine Erklärung klasse, wie Du das mit dem Einzeichnen des Nullduchgangs beschrieben hast. Habe ich auf Anhieb kapiert  .,34

Was mir erst jetz klar wird ist, das der zweite Nulldurchgang außerhalb des bespielbaren Bereichs liegt. Auf dem Kalkulator ist ja nur der bespielbare Bereich grafisch ausgewertet.

Wäre natürlich interessant, was sich seinerzeit die Ingenieure von SACE dabei gedacht habe (oder gibt es gute Gründe es mal so zu versuchen?).

Im übrigen werde ich Deinen Vorschlägen folgen und die Justage erst mal nach Herstellerangaben durchführen und nach längerem intensivem Hören entscheiden, ob Veränderungen nötig sind oder nicht.

Den Ausführungen von "beldin" kann ich mich nur anschließen.

Weiterhin schönes "Schwarz"-hören und einen schönen Abend

Peter
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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #6 am: Samstag, 03.November.2007 | 21:12:09 Uhr »
Hi Peter,

den Gedanken, den die SAEC'ler hatten, könnte man sich so einmal Denken/fortspinnen......

Wir haben da einen Top Arm, den WE 308 L, der hat folgende Nulldurchgänge 85,6/146,05mm, den machen wir einfach kürzer für die Laufwerke mit weniger Platz .,43

Zweite Möglichkeit..... so wie es auch SME beim 3er wahrscheinlich meinte, wir brauchen einen Tonarm für die vielen Singles, die täglich gekauft werden.....

Da hatte ich doch einen guten Riecher mit dem anderen Forum..... .,045
Gruß
Jürgen

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be.audiophil

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #7 am: Sonntag, 04.November.2007 | 22:50:03 Uhr »
Hallo Jürgen,

also verbleibt es nur eine Schablone wie die der Audio zu nehmen und sich dort dann zusätzlich die Nullpunkte für den SAEC einzuzeichnen. Als der wäre ...... 69,9mm für innen.

das ist leider nicht richtig ... der Arm folgt geometrisch ausdrücklich nicht Baerwald oder Lofgren ...

... insofern läßt sich der SAEC 308N mit einer handelsüblichen Schablone ohne Änderung derselben nur behelfsmäßig einstellen.

Besser bzw. einzig zielführend ist es man hält sich an die Herstellerangaben ...

Nulldurchgänge bei 39.2 und 60.6 mm, Montageabstand 235 mm, Kröpfungswinkel 12 Grad und Überhang 5 mm (Daten aus der www.cartridgedb.com).

Die japanischen Tonarmentwickler gingen bei Ihren Konstruktionen nicht vom Kröpfungswinkel sondern vom sog. Offset des Armes aus ...

Der Offset ist der Abstand zwischen der Verlängerung der mittig durch die Headshell verlaufenden Rillentangente (im obigen Bild die grüne unterbrochene Linie) an der Position der Einlaufrille der Schallplatte und dem Armdrehpunkt.

Insofern hilft in einem solchen Fall ausschließlich Millimeterpapier ... Mittelpunkt der Tellerachse einzeichnen, dann die Nulldurchgänge markieren, an diesen Punkten die Rillentangenten einzeichnen und mit einer Nadel durchstechen und den Tellerlagermittelpunkt ausschneiden ... fertig ist die passende Schablone. Alternativ kann man z.B. auch auf einer Schönschablone die passenden Nulldurchgänge einzeichnen und damit einstellen ...

... aber Baerwald, Lofgren und Stevenson sind der falsche Weg.

P.S.:

Hi Peter,

wir kennen uns auch aus besagtem anderen Forum :zwinker:

P.P.S.:

Beim Einstellen muß der Nadelträger mit der eingezeichneten Rillentangente fluchten ... die Einstellarbeiten halten sich aber trotzdem an das z.B. auf der Schön-Schablone beschriebene Verfahren ... es wird halt nur die selbst erstellte Schablone verwendet.
« Letzte Änderung: Montag, 05.November.2007 | 00:02:30 Uhr von be.audiophil »

be.audiophil

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #8 am: Montag, 05.November.2007 | 09:21:16 Uhr »
Hallo Peter,

Herzlichen Dank auch Dir Rolf für Deine ausführlichen Darstellungen und Gedanken auch wenn ich zugeben muß, dass ich manche Deiner Ausführungen erst einmal auf mich wirken lassen muß. Als Wiedereinsteiger nach einer 30-Jahren Vinyl-Abstinenz fallen die "Groschen" nicht mehr so schnell. Da bin ich doch froh, dass es Leute wie Euch gibt, bei denen man "geholfen" wird.

... keine Ursache ... ich hatte lange überlegt, wie man dieses Thema so anschaulich wie möglich aufarbeiten kann ... ich hoffe, daß mir dies gelungen ist :zwinker:

Übrigens Überhang, Kröpfung und Nulldurchgänge sind natürlich sozusagen untrennbar miteinander verknüpft. Wird also ein TA-System derart in die Headshell montiert, daß der Nadelträger mit der gedachten Mittellinie durch das Headshell fluchtet und gleichzeitig der vorgegebene Überhang eingehalten wird, so stimmen auch automatisch die Nulldurchgänge.

By the way ...

... erschließt es sich mir leider nciht wirklich, weshalb von den Gazetten und in den Foren immer auf Baerwald und Lofgren gepocht wird. Deren Ergebnisse stammen aus einer Zeit (1938 bzw. 1945), in der bei TAs die Nadeln noch mittels Schraube am Systemkörper befestigt wurden. Wenn dann sollte man doch schon Stevenson zu Rate ziehen, der 1966 die "moderneren" Ergebnisse erzielte und zumindest bereits teilweise die Effekte der mittles Dämpfungsgummi elastisch aufgehängten Nadel berücksichtigte.

Wenn Euch dieses Thema wirklich interessiert, dann kann ich Euch auch gerne noch eine Ausarbeitung zum Thema "Was macht die Nadel während der Abtastung in der Rille und welche Auswirkungen hat dies auf die Abtastfähigkeit und wie sieht das Zusammenspiel mit dem Tonarm dann aus" "liefern". ICh hatte dies bereits an einer anderen Stelle mal erörtert. :zwinker:

Offline pepsi

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #9 am: Montag, 05.November.2007 | 18:59:28 Uhr »
Hallo Rolf,

Deine Ausführen zur Originalgeometrie waren für mich sehr beeindruckend   :shok:
Ich kann mir jetzt lebhaft vorstellen, wieviele Besitzer eines SAEC-Armes völlig anders justiert haben und es aber noch nicht wissen. :grinser:

Die Frage für den User ist natürlich immer: Welche ist die optimale Einstellung.

Zur Kontrolle, ob ich es richtig verstanden habe, was Du erklärt hast möchte ich für mich nochmals zusammenfassen.

Grundsätzlich möchte der User den Arm so hören, wie ihn sich der Entwickler ausgedacht hat (also Original-Geometrie).

Möglichkeiten, den Arm nach anderen Regeln (Baerwald etc.) zu justieren gibt es schon. Hier sind Einbauabstände usw. zu verändern. Durch Langloch-Headshell ist es sicher möglich gewisse Distanzen auszugleichen. Das System sitzt dann vermutlich etwas schräg im HS.

Mir ist eigentlich erst aufgefallen, das ist nicht wie gewohnt nach Dr. Feickerts Schablone (Baerwald) einstellen kann als ich den Arm im Abstand von 235mm eingebaut hatte und zur Kontrolle des Überhangs ca. 10-12mm fehlten.
Da ich nicht ich der Lage bin, die mathematischen Berechnungen und Erklärungen /zumal noch in englischer Sprache) von Bearwald kurzfristig nachzuvollziehen würde es mich an dieser Stelle interessieren, von welchem Überhang Bearwald bei seiner Geometrie ausgeht. Ist dieser Überhang ein prozentualer Wert der eff. Länge o.ä. (man sagt ja z.B. Rega habe seine Tonarme nach Baerald-Geometrie konstruiert)

Ich werde jetzt, Deinen Anregungen folgend:
1. zuerst den Überhang einstellen.
2. Meine Feickert-Schablone/Schön-Schabone evtl. durch aufkleben eines Millimeterpapiers "hilfslinienverlängern", damit ich in diesen Gitterlinien die richtigen Nulldurchgänge eintragen kann an denen ich das System parallel zu den Hilfslinien ausrichte.

Die Nulldurchgänge sehen ja tatsächlich aus, als wären sie, wie Jürgen schrieb, evtl. für Singles optimiert.
Wäre es, dies als Tatsache vorausgesetzt, nicht vorteilhafter, eine andere Geometrie die sich an LPs orientiert, anzuwenden? 

Ich hoffe ich hatte bisher keine gedankliche Fehlleistung (was ich als Uhu zwischenzeitlich nicht mehr ausschließen möchte)  :__y_e_s:

Und Rolf .... natürlich kennen wir uns aus dem anderen Forum. Du hattest mir damals auf meinen Thread "Justage Tipps und Tricks" die Möglichkeit der Feinjustage mittels Musik nähergebracht.

Ich bin sehr gespannt, was zu Deinem/unserem Thema hier noch so alles kommt (oder haben andere Forianer überhaupt kein Problem mit diesem Thema ????).

In diesem Sinne nochmals vielen Dank
und der Bitte um Korrektur, falls ich irgendwo falsch liege!

Liebe Grüße
Peter





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be.audiophil

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #10 am: Montag, 05.November.2007 | 19:07:28 Uhr »
Hallo Peter,

heute abend kommt von mir noch etwas mehr zu Deinen Fragen und Rückschlüssen ... deshalb jetzt nur soviel ..

... die Rega-Arme sind nicht nach Baerwald kostruiert, sondern folgen Stevenson.

Udo

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #11 am: Montag, 05.November.2007 | 19:09:15 Uhr »
Zitat
oder haben andere Forianer überhaupt kein Problem mit diesem Thema

Oh ja, aber ich habe mittlerweile endlich eine SME-Schablone, mit einer normalen lässt der sich nämlich auch nicht ordentlich einstellen.

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #12 am: Montag, 05.November.2007 | 19:12:11 Uhr »
Andysharp,

dies kann man so aber nicht stehen lassen......

Man muss nur die richtige verwenden......

z.B. Stadthaus ist für SME verwendtbar...... und auch die obige Audio-Schablone geht......
Gruß
Jürgen

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Offline beldin

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #13 am: Montag, 05.November.2007 | 19:43:55 Uhr »
Hallo Peter,

... keine Ursache ... ich hatte lange überlegt, wie man dieses Thema so anschaulich wie möglich aufarbeiten kann ... ich hoffe, daß mir dies gelungen ist :zwinker:

Übrigens Überhang, Kröpfung und Nulldurchgänge sind natürlich sozusagen untrennbar miteinander verknüpft. Wird also ein TA-System derart in die Headshell montiert, daß der Nadelträger mit der gedachten Mittellinie durch das Headshell fluchtet und gleichzeitig der vorgegebene Überhang eingehalten wird, so stimmen auch automatisch die Nulldurchgänge.

By the way ...

... erschließt es sich mir leider nciht wirklich, weshalb von den Gazetten und in den Foren immer auf Baerwald und Lofgren gepocht wird. Deren Ergebnisse stammen aus einer Zeit (1938 bzw. 1945), in der bei TAs die Nadeln noch mittels Schraube am Systemkörper befestigt wurden. Wenn dann sollte man doch schon Stevenson zu Rate ziehen, der 1966 die "moderneren" Ergebnisse erzielte und zumindest bereits teilweise die Effekte der mittles Dämpfungsgummi elastisch aufgehängten Nadel berücksichtigte.

Wenn Euch dieses Thema wirklich interessiert, dann kann ich Euch auch gerne noch eine Ausarbeitung zum Thema "Was macht die Nadel während der Abtastung in der Rille und welche Auswirkungen hat dies auf die Abtastfähigkeit und wie sieht das Zusammenspiel mit dem Tonarm dann aus" "liefern". ICh hatte dies bereits an einer anderen Stelle mal erörtert. :zwinker:

Ich bitte doch sehr darum!

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Liebe Grüße

von beldin .,73

Offline BlueAce

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #14 am: Montag, 05.November.2007 | 20:06:09 Uhr »
Da kann ich mich meinem "Vorposter" nur anschließen. Mehr vom Thema ist auf jeden Fall interessant. Denn im Unterschied zu der an anderer Stelle geäußerten Meinung "Löten lernt man durch löten, nicht durch eine Anleitung" (die ich als Dilettant nicht unbedingt teile) ist hier ne Menge Theorie im Spiel. Diese lässt sich sicher für Laien vereinfacht darstellen. Mindestens für den Einstieg ins Thema. Also: Weiter so bitte.

Offline klaus

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #15 am: Dienstag, 06.November.2007 | 00:01:34 Uhr »
Hallo,

komme mir bei der TA-Justage wie ein Voll-Trottel vor.  .,a026

Könnte mir mal jemand folgenden (Denk)fehler "von mir" erklären:

Tatort Audio-Schablone;
es heißt hier in der Erklärung von Audio zu Punkt A;
"Senken sie nun die Nadel auf Punkt A der Schablone ab und verschieben sie den Tonabnehmer nach vorn oder hinten,
bis die Mine parallel zu den Hilfslinien der Schablone ist."

So, jetzt ist mir aber einfach nicht klar was das (der Punkt A) bringen soll ?
Denn ich kann den TA nach vorn oder nach hinten schieben wie ich will und erreiche
egal in welcher Stellung immer eine Parallelität zu den genannten Hilfslinien !?!

Möchte weiterhin sagen;
wenn ich den TA ("natürlich schon Augenmaß, sowie Messtechnisch gerade")
in das Headshell montiere stimmt bei mir immer die Parallelität zu den Hilfslinien zu Punkt A
sowie zu (in meinem Fall, 216,5mm) Punkt C (bei der Audio-Schablone). Egal wie weit
zurück oder vor der TA im HS montiert ist. Einzig entscheidend war (bei mir) immer
der (rechte) Winkel des TA am Headshell.

Das kann doch nicht korrekt, sollte doch nicht Sinn dieser Schablone sein oder ???  :wallbash
Grüße Klaus
 
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Offline beldin

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #16 am: Dienstag, 06.November.2007 | 00:17:49 Uhr »
Wenn ich mich recht an die Schablone erinnere wäre für Dich die Einstellung des Überhanges über den Punt G am sinnvollsten. Dafür sollte natürlich der konstruktiv vorgesehene Überhang dfes Armes bekannt sein....

Danach die Kröpfung über den von Dir manuell eingetragenen Punkt für den Nulldurchgang, 69,9 mm? , einstellen.
Liebe Grüße

von beldin .,73

Offline pepsi

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #17 am: Dienstag, 06.November.2007 | 07:06:31 Uhr »
Hallo Klaus,

der Punkt A dient m.E. nur zum Einstellen des Überhangs und kann bereits dort an Punkt A gerade ausgerichtet werden. Klar das dein System an allen Hilfslinien bei Punkt A parallel steht (aber eben nicht mit dem korrekten Überhang). Orientierung an der Headshell-Vorderkante kann ebenfalls nicht erfolgen, da unterschiedliche HS auf unterschiedlich lang sind.
Die Justage des TA an den Nulldurchgängen erfolgt m.E. erst bei einem den anderen angegebenen Punkte.
(Meine Erklärung natürlich ohne Gewähr  .,009)

Grüße
Peter

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Offline klaus

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #18 am: Dienstag, 06.November.2007 | 11:36:14 Uhr »
Obwohl mir das verdammt schwer fällt,
da ich eigentlich, gerade mit Technischem sowie Mathematischen Themen keine Probleme habe,
muß ich mich hier in Sachen TA-Justage als Voll-Trottel outen.

Hallo beldin,

an der "Audio"- Schablone gibt es keinen Punkt G
Sollte die Audio - Schablone in meinem Fall unbrauchbar sein ?
Oder Generell bei geraden Tonarmen ungeeignet. Denn es wäre schon der zweite (gerade)
Tonarm (bei mir) mit diesem Effekt.
Wobei es gar keine Rolle spielen kann ob der Tonarm gerade oder ein S Arm ist.
Eine gerade Einstellung zu den Hilfslinien an Punkt A ist immer, in allen Lagen des TA im Headshell möglich.

Hallo Peter,

da die Schablone auf dem Teller liegend mit dem Teller gedreht werden kann,
kann der TA bei Punkt A immer gerade,
(so wie in der Audioanleitung beschrieben im rechten Winkel zu den Hilfslinien) ausgerichtet werden.
Egal wie weit vorn oder hinten er im Headshell montiert wird.
Somit kann dieser Punkt "A" auf der Audio - Schablone doch gar keinen Nutzen haben  ???
« Letzte Änderung: Dienstag, 06.November.2007 | 11:39:14 Uhr von klaus »
Grüße Klaus
 
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be.audiophil

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #19 am: Dienstag, 06.November.2007 | 11:41:01 Uhr »
Hi,

die ANtworten dauern noch ein wenig, da ich gemerkt habe, daß ich so manches Thema anders aufbauen und gesondert beleuchten muß ... Stichwort Baerwald, Lofgren ... wird dann auch auf verschiedene Themen-Threads verteilt sein.

Also bitte noch ein wenig Geduld ...

Offline klaus

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #20 am: Dienstag, 06.November.2007 | 11:46:20 Uhr »
Wobei ich noch anmerken möchte das mir der Sinn einer Justage,
den Fehlwinkel des Nadelträgers, der Nadel zur Rille möglichst klein zu halten schon klar ist.

Es geht eher um das Verständnis wie dies mit der Audio - Schablone (eine andere habe ich noch nie probiert) zu erreichen sein soll.
Grüße Klaus
 
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be.audiophil

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #21 am: Dienstag, 06.November.2007 | 12:03:10 Uhr »
Hi,

für die weiteren theoretischen Betrachtungen zur Tonarmgeometrie habe ich schon mal zwei weitere Artikel eingestellt ...

Die Schallrillengravur - Herleitungen für die Theorie zu Tonarmen

und

Aufbau eines TA-Systemes - Herleitungen für die Theorie zu Tonarmen

Mit der Audio-Schablone habe ich übrigens nie experimentiert ... ich schau sie mir aber jetzt mal an :zwinker:
« Letzte Änderung: Montag, 14.Februar.2011 | 19:30:14 Uhr von Jürgen Heiliger »

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #22 am: Dienstag, 06.November.2007 | 14:13:53 Uhr »
Obwohl mir das verdammt schwer fällt,
da ich eigentlich, gerade mit Technischem sowie Mathematischen Themen keine Probleme habe,
muß ich mich hier in Sachen TA-Justage als Voll-Trottel outen.

Hallo beldin,

an der "Audio"- Schablone gibt es keinen Punkt G
Sollte die Audio - Schablone in meinem Fall unbrauchbar sein ?
Oder Generell bei geraden Tonarmen ungeeignet. Denn es wäre schon der zweite (gerade)
Tonarm (bei mir) mit diesem Effekt.
Wobei es gar keine Rolle spielen kann ob der Tonarm gerade oder ein S Arm ist.
Eine gerade Einstellung zu den Hilfslinien an Punkt A ist immer, in allen Lagen des TA im Headshell möglich.

Hallo Peter,

da die Schablone auf dem Teller liegend mit dem Teller gedreht werden kann,
kann der TA bei Punkt A immer gerade,
(so wie in der Audioanleitung beschrieben im rechten Winkel zu den Hilfslinien) ausgerichtet werden.
Egal wie weit vorn oder hinten er im Headshell montiert wird.
Somit kann dieser Punkt "A" auf der Audio - Schablone doch gar keinen Nutzen haben  ???


Klaus,

mal langsam mit die Pferde......

Ersteinmal hat die Audioschablone eine Linie G, die ist als Hilfslinie für alle Arme gedacht, die sich zur Überhangeinstellung nicht über den Tellermittelpunkt schwenken lassen......
Dazu muss die Linie F auf den Tonarmlager-Mittelpunkt ausgerichtet sein, d.h. sie zielt genau in diesen Mittelpunkt....
Ist die gegeben, so kann die Linie G zur Justierung des Überhangs des TAs herangezogen werden.

In diesem Falle ist der Punkt A nicht zur Einstellung des Überhangs zu brauchen. Im Falle der Einstellung des Spurwinkels sind dann der Schablone entsprechend die Punkte B, C, D zu verwenden......
Oder die genau eingezeichneten Nulldurchgänge, soweit wie bekannt.

« Letzte Änderung: Dienstag, 06.November.2007 | 14:19:54 Uhr von Jürgen Heiliger »
Gruß
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Offline klaus

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #23 am: Dienstag, 06.November.2007 | 17:14:01 Uhr »
Ohla, "meine" Audio - Schablone hat weder einen Punkt G noch eine Linie F

Wie kommt denn das ? Bin doch nicht blind, da stimmt was nicht.
Ähm jetzt bin ich total verwirrt.   .,a026

Hier ein verkleinerter Shot (aus einer pdf) von der Schablone die mir vorliegt.

Grüße Klaus
 
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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #24 am: Dienstag, 06.November.2007 | 17:19:10 Uhr »
Hi Klaus,

nimm die mal



die hat beide angesprochenen Linien..... (deshalb auch oben von mir angesprochen)

Deine ist zwar auch aus der Audio, aber nicht von der Zeitschrift (Beilage), sondern war die Beilage der Testplatte in der Holzbox von Audio....
« Letzte Änderung: Donnerstag, 04.Februar.2010 | 08:34:54 Uhr von Jürgen Heiliger »
Gruß
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Offline klaus

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #25 am: Dienstag, 06.November.2007 | 17:27:58 Uhr »
Schau an wie lustig. Da gibt's auf einmal ein "G" und ein "F".  :_tease:

Ist ja wie in der Sesamstraße...  :pleasantry:

Was hat die kleine Tabelle ohne Bezeichnung (waagerecht links vom Tellermittelpunkt) für eine Bedeutung ?
Grüße Klaus
 
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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #26 am: Dienstag, 06.November.2007 | 17:32:22 Uhr »
Hi Klaus,

Du meinst die Einteilung 0-25 mm Links vom TellerMittelpunkt?

Ist die Überhangeinstellung für Arme, die sich über den Tellermittelpunkt schwenken lassen......
Gruß
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Udo

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #27 am: Dienstag, 06.November.2007 | 17:51:48 Uhr »
Jungs, wie wäre es mit einer bebilderten Schritt für Schritt Anleitung? .,34

Armin777

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #28 am: Dienstag, 06.November.2007 | 19:45:06 Uhr »
Hi Klaus,
Du meinst die Einteilung 0-25 mm Links vom TellerMittelpunkt?
Ist die Überhangeinstellung für Arme, die sich über den Tellermittelpunkt schwenken lassen......

Hallo Jürgen,

bei "Normalarmen" mit EIA-Normheadshell waren das doch stets 15mm, oder erinnere ich mich da falsch?

 :drinks:

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #29 am: Dienstag, 06.November.2007 | 20:01:19 Uhr »
Hi Armin,

bei Armen mit EIA-Normheadshell waren es immer 15mm ± 5mm, um ganz genau zu sein..... :_hi_hi_: .,042
Gruß
Jürgen

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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #30 am: Dienstag, 06.November.2007 | 20:03:04 Uhr »
Jungs, wie wäre es mit einer bebilderten Schritt für Schritt Anleitung? .,34

Udo,

für welche Schablone.......

Die Audio, Feickert oder eine selbstgezeichnete...... .,045

erstere beiden werd' ich mal im Laufe der Woche machen......
Gruß
Jürgen

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Udo

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #31 am: Dienstag, 06.November.2007 | 20:08:54 Uhr »
Prima Jürgen, das Wissen um solche Dinge ist leider im Begriff verlorenzugehen :drinks:

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #32 am: Dienstag, 06.November.2007 | 20:38:41 Uhr »
Hi Udo,

Aufgrund vorhandenen Fotomaterials ist der Thread für die Feickert-Schablone fertig.

Also alle die Fragen, die diese Schablone betreffen dort stellen.....

Danke
Gruß
Jürgen

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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #33 am: Donnerstag, 14.Mai.2009 | 18:59:01 Uhr »
Hi Jungs,

ich war heute mal Nachbarn schauen was es interessantes dort gibt, aber ich war erschüttert..... anstatt auf den eigentlichen Fehler des Users einzugehen wird dort geraten bei einem Pioneer PL-838 den Tonarm zu versetzten, damit mit diesem Arm nach Baerwold/Loefgreen der TA eingestellt werden kann.....

Und sämtliche Speziallisten sind mal wieder fleisig von der Partie...... .,35 :wallbash ;0001
Gruß
Jürgen

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Offline beldin

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #34 am: Donnerstag, 14.Mai.2009 | 20:03:09 Uhr »
Moin Jürgen!

Welche Nachbarn?
Wo?
Link?
Liebe Grüße

von beldin .,73

be.audiophil

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #35 am: Donnerstag, 14.Mai.2009 | 20:31:40 Uhr »
Moin Jürgen,

... wird dort geraten bei einem Pioneer PL-838 den Tonarm zu versetzten, damit mit diesem Arm nach Baerwold/Loefgreen der TA eingestellt werden kann.....

Und sämtliche Speziallisten sind mal wieder fleisig von der Partie...... .,35 :wallbash ;0001

Du weißt, was ich von den Spezialisten in diesem Obersprunzlerforum halte ... nämlich nicht gerade viel ... aber amüsant ist´s allemal ...

... in den Achtzigern gab es mal einen Ausspruch ... da kam etwas mit Lebensberechtigungsschein drin vor ... oder ... "aus der eigenen Krankheit eine Tugend machen" ...  ;0008

Offline nix1euro

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #36 am: Donnerstag, 14.Mai.2009 | 23:12:32 Uhr »
Nabend, Junx !

Hier ganz frisch für Euch zum Thema Nachbarn:



Wie immer reine Ansichtsache, oder ?

MfG,
n1e

Offline juergen1

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #37 am: Freitag, 15.Mai.2009 | 04:56:14 Uhr »
Hallo Peter,
wie Rolf schon sagte, ist es wirklich das einfachste, sich die Nulldurchgänge auf MM-Papier zu zeichnen, denn das genügt, um die Geometrie eindeutig festzulegen.
Fluchtet der Tonabnehmer auf beiden Nullpunkten, dann stimmen Kröpfung und Überhang.

Ich hab spaßeshalber mal Deine Werte, so wie Jürgen Heiliger sie genannt hat, mit CAD gezeichnet; mit einem zusätzlichen arc-Bogen, denn der erleichtert das Einstellen des Überhangs.

Hat man nur die Nullpunkte, weiß man zunächst nie so recht, ob man zur Korrektur des Überhangs den Tonabnehmer vor oder zurück schieben muß.

Die 69,93mm sind übrigens nicht, wie ihr gemeint habt, der innere, sondern der äußere Nullpunkt!

Gruß
Jürgen1
« Letzte Änderung: Freitag, 15.Mai.2009 | 22:21:03 Uhr von Jürgen Heiliger »

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #38 am: Freitag, 15.Mai.2009 | 16:28:07 Uhr »
Hallo Jürgen,

warum im SAEC-Arm nicht nach Herstellervorschrift den TA montieren??
Gruß
Jürgen

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Skype: juergen_heiliger

Offline juergen1

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Re: Tonarmgeometrie - oder der Weg zu den Nulldurchgängen
« Antwort #39 am: Freitag, 15.Mai.2009 | 19:38:17 Uhr »
Hallo Jürgen,

warum im SAEC-Arm nicht nach Herstellervorschrift den TA montieren??
Hallo Jürgen,
die Herstellerangaben kenne ich nicht.
Ich habe einfach Deine Werte übernommen. Sind das denn nicht die Herstellerangaben?

Zitat Jürgen_Heiliger:
"Dazu braucht man dann folgende Angaben des Tonarms..... ( in diesem Fall: eff. Länge = 240mm ; Überhang = 5mm ; Kröpfungswinkel = 12,5°)"

Gruß
Jürgen1