Autor Thema: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung  (Gelesen 24048 mal)

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Offline kuni

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #40 am: Montag, 07.Dezember.2009 | 10:03:50 Uhr »
Hi Ihr beiden,

super Sache, das mit den BDA's  :_good_:

Wie sieht denn nun so'ne W&F Messung ablauftechnisch aus ?

Hier http://www.theimann.com/Analog/Misc_Tech/Mess_TB/Teil2.html ist die Rede davon eine 3150Hz Eigenaufnahme zu machen und die zu messen, andrerseits meine ich mich zu erinnern, daß die Messung mit 3150Hz vom Geschwindigkeitsref.band gemacht wird....
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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #41 am: Montag, 07.Dezember.2009 | 11:38:56 Uhr »
Hallo Matthias,

bei der Messung mit dem Geschwindigkeitsteil des BC-41 oder einem Bezugsgeschwindigkeitsband misst man sowohl die absolute Abweichung in der Geschwindigkeit als auch die als Jaulen bezeichneten Wow & Flutter-Abweichungen.
Mit der Thoman Methode kannst Du nur letztere messen. Dafür aber für Aufnahme und Wiedergabe. Hat auch seinen Reitz, da W&F jeweils bei der Aufnahme und der Wiedergabe vorhanden sind potenzieren diese sich auch.

Gruß
Jürgen

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Offline Captn Difool

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #42 am: Montag, 07.Dezember.2009 | 12:29:04 Uhr »
Realistisch ist immer die Messung mit Aufnahme/Wiedergabe, selbst das Referenzband hat Abweichungen. Einen in sich stehenden Absolutwert kann man nur mit Hallgeber o.ä. abnehmen, aber nicht vom Band.

Offline kuni

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #43 am: Montag, 07.Dezember.2009 | 12:46:53 Uhr »
Ok  :_good_:.

Wenn ich nun W&F gegenüber dem Wert im SM prüfen will, dann hat das ja nur Sinn, wenn ich's nach dem gleichen Verfahren mache.
Darauf wollte ich hinaus.
Also wenn im SM eine W&F Toleranz (z.B. nach DIN) angegeben wird, heißt das dann Angabe mit Eigenaufnahme (also W&F über Aufn. + Wiedergabe) oder ist das bezogen auf ein Meßband nur Wiedergabe ?
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Offline Captn Difool

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #44 am: Montag, 07.Dezember.2009 | 13:41:45 Uhr »
Ich habe die Messung einfach mit Frequenzmeter gemacht und bin auf den angegebenen Wert gekommen. Ich kenne jedoch nicht den Normhintergrund einer WRMS-Messung, ob die ein besonders stabil aufgenommenes Referenzband mißt oder eigene Aufnahme/Wiedergabe.

AndreasTV

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #45 am: Montag, 07.Dezember.2009 | 19:03:41 Uhr »
Guten Abend miteinander  .,a095 :_hi_hi_:.
Beim "Theimann" müsste unter der Normenaufführung seiner Seite aufgeführt sein wie die W & F - Messung auszusehen hat.
Irgendwo anders hatte ich auch mal gelesen Was Wie bei welcher Norm Womit gemessen wird  .,a015 - aber frag´ mich jetzt bitte Niemand wo  :flööt: :_sorry: :give_rose:; ist schon Was her.

Bei der Messung via selbst aufgenommenem 3150 Hz - Signal könne sich die auftretenden Fehler sowohl addieren als auch subtrahieren - von daher präferiere ich persönlich die Messung mittels Bezugskassette  :drinks:.

MfG

Andreas

Offline Captn Difool

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #46 am: Montag, 07.Dezember.2009 | 21:22:42 Uhr »
Die Leier der Bezugscassette ist nur ein klein wenig geringer, da die Maschine, mit der die Bezugscassette aufgenommen wurde, auch "leiert".

BASF hat in seinem Apothekenzettel folgendes dazu angegeben:
Abweichung +/- 0,2% = 6,3Hz
Bewertet 0,1% = 3,2Hz
Unbewertet 0,3% =9,5Hz

Kommen noch Unzulänglichkeiten wie das Gehäuse dazu (ich habe z.B. ein TDK-SA Gehäuse genommen) staune ich dennoch über die erreichten 0,047% (+/- ~1,5Hz) gegenüber den angegebenen 0,04% WRMS. Vielleicht habe ich nicht ganz korrekt "gemessen". Aber für einen Anhaltswert, das es "gut" sein muß, reichts allemal, auch ohne Aufwand an Gerätekisten.

Dennoch, ich spiele ja hauptsächlich selbst aufgenommene Bänder damit ab, daher wäre eine Aufnahme vom Frequenzgenerator und eine anschließend gemessene Wiedergabe die realistische Messung, wo man sagen kann, das bringt das Gerät. Selbst dieser Wert wird immer noch gut genug sein.

Offline uk64

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #47 am: Montag, 07.Dezember.2009 | 21:55:47 Uhr »

..... staune ich dennoch über die erreichten 0,047% (+/- ~1,5Hz) gegenüber den angegebenen 0,04% WRMS. Vielleicht habe ich nicht ganz korrekt "gemessen". ....


Das der so ermittelte Wert der Herstellerangabe ähnelt wird Zufall sein.
Edit: WRMS steht übrigens für "Weighted Root Mean Squared", ist also im Gegensatz zum DIN- Wert ein Effektivwert und damit immer geringer.


Einfach mal den selbst aufgezeichneten 3150 Hz Ton digitalisieren und Hochladen (kann ohne Probleme  mp3 mit recht niedriger Datenrate sein).
Jeder mit einem W+F  Messgerät kann dann die Werte ermitteln.
Es ist vielleicht auch mal gut zu sehen ob ( und wie) die mit unterschiedlichen Messgeräten ermittelten Werte differieren.

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Montag, 07.Dezember.2009 | 22:27:34 Uhr von uk64 »

Offline Captn Difool

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #48 am: Montag, 07.Dezember.2009 | 21:58:57 Uhr »
Werde ich morgen mal in Angriff nehmen.... :-handshake:

Offline Captn Difool

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #49 am: Dienstag, 08.Dezember.2009 | 17:06:34 Uhr »
So, ich habe das mal aufgenommen, von einer CD.  3150Hz ist ca. 7MB groß und als FLAC. Viel Spaß beim Messen.

AndreasTV

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #50 am: Dienstag, 08.Dezember.2009 | 19:25:17 Uhr »
So, ich habe das mal aufgenommen, von einer CD.  3150Hz ist ca. 7MB groß und als FLAC. Viel Spaß beim Messen.

... mach ich morgen mal  :__y_e_s:.

MfG

Andreas

Offline uk64

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #51 am: Dienstag, 08.Dezember.2009 | 19:37:02 Uhr »
Messwerte nach DIN, natürlich ohne Gewähr:

Bewertet        0,1 %
Unbewertet    0,5 %

FFT Analyse des Gleichlauffehlers:



Gruß Ulrich


Offline Captn Difool

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #52 am: Dienstag, 08.Dezember.2009 | 20:05:08 Uhr »
Im Prospekt/SM werden 0,15% nach DIN 45500 angegeben.

AndreasTV

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #53 am: Dienstag, 08.Dezember.2009 | 20:07:52 Uhr »
.. da spielen ja die Toleranzen der verwendeten W & F - Meter mit und deren Wartung  :flööt: ...
Alles Was bis 0,2 geht (Bewertet) sollte noch "erträglich" sein bzw. je nach Musik nicht hörbar.

MfG

Andreas

Offline kuni

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #54 am: Dienstag, 08.Dezember.2009 | 20:29:27 Uhr »
Laut der Seite http://www.theimann.com/Analog/Misc_Tech/Mess_TB/Teil2.html läßt die DIN 45507 wohl maximal ±0,2% (bewertet) noch durchgehen....
Gruß, Kuni
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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #55 am: Sonntag, 13.Dezember.2009 | 13:54:12 Uhr »
Das Teil scheint ein naher "Verwandter" des ME - 108 zu sein, das ME - 102 sieht schon von der Bedieneinheit (hat Tastenleiste) Anders aus ...
Egal, hier mal die BDAs für Beide ->
ME102 = http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/userpics/ME102C.pdf
und das ME - 108 =
http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/userpics/ME108.pdf  .,73.

Wenn das Gerät beim Matthias "eingeflogen" ist kann man weiter schauen ...

Das Woelke kam gestern an. Tut zwar, aber braucht dennoch etwas "Zuneigung", z.B. sind die BNC's nicht fest ...
Es ist übrigens ein ME-106.
Wenn sich da noch eine passende BDA findet, wär's super.
Wenn nicht ist's auch egal, das vom 108'er paßt auch weitestgehend.
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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #56 am: Dienstag, 15.Dezember.2009 | 19:44:42 Uhr »
Hi André,

ich habe das FLAC

So, ich habe das mal aufgenommen, von einer CD.  3150Hz ist ca. 7MB groß und als FLAC. Viel Spaß beim Messen.

heute mal durch mein Woelke W&F Meter gelassen:

Drift: +0,35%
Flutter unbewertet: +/- 0,73%
Flutter bewertet (mit 200Hz): +/- 0,1%

Btw: Falls doch noch jemand eine BDA des Woelke ME-106 findet wär's nett (ganz soooo gleich ist es doch nicht mit dem 108'er).
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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #57 am: Dienstag, 15.Dezember.2009 | 21:01:19 Uhr »
Nach DIN oder WRMS? Nach DIN wäre das wohl ok...

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #58 am: Dienstag, 15.Dezember.2009 | 21:09:09 Uhr »
Drift: +0,35%
Flutter unbewertet: +/- 0,73%
Flutter bewertet (mit 200Hz): +/- 0,1%

"Flutter bewertet" meint nach DIN (mit 200Hz Filter).
Gruß, Kuni
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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #59 am: Dienstag, 15.Dezember.2009 | 21:15:16 Uhr »
Dann deckt sich das ja mit dem Wert von Ulrich  :_good_:

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #60 am: Dienstag, 15.Dezember.2009 | 21:20:51 Uhr »
Jepp  :_good_:
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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #61 am: Dienstag, 15.Dezember.2009 | 22:25:34 Uhr »
Mal 'ne Frage an unsere Meßtechnikexperten:

WRMS steht übrigens für "Weighted Root Mean Squared", ist also im Gegensatz zum DIN- Wert ein Effektivwert und damit immer geringer.

Eine WRMS Angabe für W&F finde ich auch im Datenblatt meines Brasilianers.
Gibt es eigentlich eine Möglichkeit den WRMS Flutter Wert aus dem bewerteten DIN oder dem unbewerteten/linearen Wert zu berechnen oder anderweitig zu bestimmen, wenn das W&F Meter "nur" linear und DIN kann ?
Gruß, Kuni
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Offline Captn Difool

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #62 am: Mittwoch, 16.Dezember.2009 | 06:42:37 Uhr »
RMS - hätte ich auch drauf kommen sollen...

Hier wird ein Spitzenwert gegen das quadratische Mittel gerechnet, daher "ebnet" diese Betrachtugnsweise alles in den Durchschnitt ein, da man hier nicht durch einen einzelnen Maximalwert gleich den guten Durchschnitt schlecht machen will, anderseits soll der Spitzenwert auch nicht "unter den Tisch fallen".

AndreasTV

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #63 am: Mittwoch, 16.Dezember.2009 | 06:45:30 Uhr »
Guten Morgen zusammen  :_hi_hi_:.
Da ist man eienn TAg ohne I - Net (Da wurde ein Kabel via BAgger "gekappt"  :shok: u. Versatel war Down) und schon geht´s hier ab ...
Mmhhh - da mein Messgerät Alles Geläufige misst diesbezüglich habe ich mir dahingehend ehrlich gesagt noch keien Gedanken gemacht sondern einfach Das gemessen Was gefordert war  :flööt:.

MfG

Andreas

Offline Captn Difool

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #64 am: Mittwoch, 16.Dezember.2009 | 06:50:05 Uhr »
Das mit Versatel habe ich gestern auch in den online-Nachrichten gelesen... :flööt:

Aber ganz soviel hast Du nicht verpaßt.  .,70

AndreasTV

  • Gast
Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #65 am: Mittwoch, 16.Dezember.2009 | 07:33:28 Uhr »
... dann geht´s ja  :drinks:.
So, bis später .... :_55_:.

MfG

Andreas

Offline kuni

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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #66 am: Mittwoch, 16.Dezember.2009 | 09:28:38 Uhr »
Moin zusammen,

Da ist man eienn TAg ohne I - Net (Da wurde ein Kabel via BAgger "gekappt"  :shok: u. Versatel war Down) und schon geht´s hier ab ...

Und ich habe mich schon gefragt, was mit dem Andreas wohl los ist - Normalerweise ist "er" ja mit Antworten recht schnell mit von der Partie  :flööt:

Mmhhh - da mein Messgerät Alles Geläufige misst diesbezüglich habe ich mir dahingehend ehrlich gesagt noch keien Gedanken gemacht sondern einfach Das gemessen Was gefordert war  :flööt:.

Aha  :;aha - hat Dein Leader da eigens ein Knöpfchen für WRMS Flutter ? - Schick  :_good_: - Mein Woelke kann "nur" DIN und linear.

Also das mit dem Umrechen der WRMS Angabe war auch nur so'ne Idee.
Bei meinen Messungen möchte ich halt gerne (wenn's irgendwie geht) die Spec.-Angaben prüfen.
Wenn da halt nun WRMS Flutter z.B. mit 0,09% angegeben ist, dann geht das wohl mit meinem Woelke eben nun mal nicht.

Also ziehe ich mich in diesem Fall auf die DIN zurück, die bewertet maximal 0,2% zuläßt. Liegt das Deck bezogen auf DIN darunter, dann ist's auch ok.
Übrigens steht in den Woelke BDA's, daß lt. DIN sogar 0,6% bewerteter Flutter zuläßig wären (für Heimgeräte mit 4,75cm/s).

Alles in Allem kann man damit die Gleichlaufgüte ja auch beurteilen, nur halt nicht gegenüber Spec.
Gruß, Kuni
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Re: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung
« Antwort #67 am: Mittwoch, 16.Dezember.2009 | 10:32:34 Uhr »
"Mahlzeit"  .,73 .,a020.
Jepp - der Baggerfahrer wollte mir wohl "Einen pinnen"  :flööt: ...
Bis 0,6 % Bewertet - dann kann nicht allzu viel schief gehen  :drinks:.
Mein "Leader" hat ja die Umschaltung der verschieden Normen "DIN", "JIS" und "CCIR" - Das zusammen plus "Bewertet" (Weightet) reicht da z. Bspl. die Japanische Industrienorm u. CCIR sich nur in einigen Gegebenheiten unterscheiden und so für "Alle" Was dabei ist  :drinks:.
Überwiegend messe ich aber eh nur nach DIN, bewertet als auch unbewertet.

MfG

Andreas