Autor Thema: die lustige Sicherung  (Gelesen 4498 mal)

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Offline Rolf L.

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die lustige Sicherung
« am: Montag, 25.Mai.2009 | 16:20:27 Uhr »
:) hallo Forum,
im Netz entdeckt http://www.matuschek.net/td125-sicherung/ Vielleicht sollte ich die Elektronik auch mal überprüfen lassen.
Netten Gruss
Rolf

Offline PhonoMax

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Re: die lustige Sicherung
« Antwort #1 am: Montag, 25.Mai.2009 | 17:10:42 Uhr »
Lieber Rolf,

mir widerstrebt es, an anderen herumzumäkeln. Wenn diese aber ihrerseits die wesentlichen Dinge einer Schaltung nicht erfassen, trotzdem nicht etwa stillschweigend Hand anlegen, wenn Probleme aufkommen,  verfällt man doch auf die Idee, dass da mehr Profilierungsbedürfnis als tatsächliches Problembewusstsein vorliegt. So ist das auch in dem von dir verlinkten Beitrag so. Leider.

Es ist in der Geschichte der Elektrotechnik und Elektroakustik keineswegs seit Jahrzehnten ausgemacht -und 1971 war es das allemal nicht-, dass sekundärseitige Sicherungen lebensnotwendig wären. Sie sind schön, aber auch nur begrenzt hilfreich, weil ein Halbleiter allemal schneller durch ist als die schnellste Feinsicherung. Die Alternative elektronischer Sicherungen kam noch später und zunächst ganz woanders auf....
Wie es in Schaltzeichnungen zwischen Regensdorf und dem von der dortigen Chefetage nicht primär geschätzten Japan realiter aussieht bzw. aussah, sollten wir alle wissen: Es bestehen Unterschiede zwischen "Dichtung und Wahrheit".

Der Antrieb des TD125 erfolgt nicht mit "einem simplen Wienbrückengenerator", der hier vorhanden übrigens gemäß Oszillogramm weitgehend tadellos arbeitete, sonst wäre es mit dem Sinus nämlich generell nichts, sondern mit einem Drehstrommotor in Dreieckschaltung, so wie die weiland italienischen Staatsbahnen auf ihren Drehstrombahnstrecken fuhren oder die dem nachmaligen Gerätewerk Lahr nicht minder weiland nahe Schwarzwaldbahn-Lokomotive E244 31 über 50 Promille-Steigungen bis 1960 hinauf nach Neustadt und Titisee heulte.

Abweichend von diesen Bahnverhältnissen (Polumschaltung bzw. Phasenspaltung) jedoch variierte man bei Thorens die Ausgabefrequenz eines Wienbrückenoszillators abhängig von der angestrebten Drehzahl (45-33-16), so dass der Motor als (vermutlicher) Asynchronläufer knapp unterhalb des Synchronpunktes dreht. Der Klirrfaktor des Generators sollte natürlich im Sinne eines möglichst gleichmäßigen Drehmomentes, geringen Motorgeräusches und größtmöglicher Motorschonung nicht zu hoch sein.

Die Ansteuerung dreier Motorwicklungen über zwei Wicklungssignale an einem gemeinsamen und zwei getrennten Anschlüssen reicht aus, weil sich bei Dreiecksschaltung die dritte Drehstromphase (dritte Motorwicklung zwischen den beiden Separatanschlüssen) automatisch ergibt: Die italienischen Drehstromstrecken -dazu gehörte der Brenner auf italienischer Seite bis in die 1960er hinein- besaßen daher neben dem gemeinsamen Pol auf den Schienen nur zwei Fahrleitungen. Je eine Phase zwischen dem gemeinsamen Pol (Schienen) und den beiden Separatpolen (Fahrleitungen), die dritte Phase lag zwischen den beiden Separatpolen (Fahrleitungen). Genauso sieht sich das bei den Thorensleuten an.

Den dritten Pol mit Heimwerkermitteln zu oszillografieren, ist nicht so ganz einfach, weil man einen erdfreien Oszilloskopeingang braucht, der  selten vorhanden ist. Wenn man ihn mit Kunstkniffen 'hergebogen' hat, muss man genau darauf achten, dass einem nicht durch die Hilfsschaltungen verursachte Phasenverschiebungen einen defekten Drehstrom vorgaukeln.

Hans-Joachim
« Letzte Änderung: Montag, 25.Mai.2009 | 17:21:04 Uhr von PhonoMax »

Offline Rolf L.

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Re: die lustige Sicherung
« Antwort #2 am: Montag, 25.Mai.2009 | 17:53:10 Uhr »
:) gut'n Tag Hans-Joachim,
deine Beiträge lese ich sehr gerne im Netz, umfassend und lehrreich!
Angeregt durch das intensive lesen im Netz und der „Suche“ hier auf dem Forum nach allem was den 125. betrifft, habe ich mich dazu hinreißen lassen auf einen eventuellen Tipp hinzuweisen. Komischer Weise hat meiner nur eine Sicherung. Wahrscheinlich fällt das unter dem Motto: Technische Änderungen vorbehalten

Sprich denn generell was dagegen bei einer Revision die Elkos usw. mal überprüfen zulassen? Der Radio und Fernsehfachmann wird das doch noch können oder?
Netten Gruss
Rolf
« Letzte Änderung: Dienstag, 26.Mai.2009 | 01:08:31 Uhr von 20 Hertz »

Earny

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Re: die lustige Sicherung
« Antwort #3 am: Montag, 25.Mai.2009 | 18:40:46 Uhr »
Hallo Hans Joachim,

Einspruch.
Schau mal im Servicemanual nach:
Wienbrücke,16-polger Synchronmotor.
Dann noch die Unterlagen vom Motor,es sind nur zwei Motorwicklungen.
Also nichts mit Drehstrom.
Ich sehe in dem aufgeführten link nichts falsches.

Gruss Earny

Offline Jürgen Heiliger

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Re: die lustige Sicherung
« Antwort #4 am: Montag, 25.Mai.2009 | 18:51:31 Uhr »
Einspruch Earny,

es gab der technischen Änderungen mehrere, unter anderem auch mehr als einen Motorwechsel.
Gruß
Jürgen

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Earny

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Re: die lustige Sicherung
« Antwort #5 am: Montag, 25.Mai.2009 | 19:17:03 Uhr »
Hallo Jürgen,

Ich kenne in den Thorens-Unterlagen nur die Angaben Zweiphasiger 16-Poliger Synchronmotor.
Welche Version hat den Drehstrommotoren verwendet?
Ich habe noch keinen durchgemessen,aber man lernt ja nie aus.

Gruss Earny

Offline uk64

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Re: die lustige Sicherung
« Antwort #6 am: Montag, 25.Mai.2009 | 19:45:16 Uhr »
Synchron- oder Asynchronmotor können doch  beides Drehstrommotoren sein, hier ist doch kein Widerspruch.

Die verlinkte Webseite ist was die Messung und die dazugehörige Erklärung angeht ist, vorsichtig Ausgedrückt, Suboptimal.

Ich vermute auch das die defekte sekundäre Sicherung an der Mittelpunktanzapfung des Trafos liegt, alle andere macht keinen Sinn. 
Wenn ich hier falschliege macht mir das nichts, ich bin alles andere als ein Plattenspielerspezialist.

Gruß Ulrich


Earny

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Re: die lustige Sicherung
« Antwort #7 am: Montag, 25.Mai.2009 | 20:30:16 Uhr »
Hallo Hans Joachim,

Einspruch zurück.(wenn der Motor 3 Wicklungen hat)
Du hast recht,Ich glaube jetzt habe ich den Mittelabgriff vom Trafo verbunden mit Motoranschluss bl und C2/C4 verstanden.
Muss ich mir den dritten Sinus dann 225 grad verschoben vorstellen?

Die Wicklungen kann man ja ausmessen,im zitierten Link war aber die Rede von 2 Wicklungen.


Gruss Earny
« Letzte Änderung: Montag, 25.Mai.2009 | 20:50:53 Uhr von Earny »

Offline uk64

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Re: die lustige Sicherung
« Antwort #8 am: Montag, 25.Mai.2009 | 21:18:25 Uhr »
Wieso 225 Grad?
Die Leiterspannungen müssen jeweils um 120 Grad (Drittelperiode) gegeneinander versetzt werden.
Wenn eine Leiterspannung mit 0 Grad und eine andere mit 240 (oder -120Grad, ist eine Bezugsfrage) erzeugt werden und diese Sinusspannungen addiert (im Motor) werden ergeben sich die fehlenden 120 Grad Leiterspannung.
Das ist die von Hans- Joachim erwähnte dritte Drehstromphase die sich automatisch ergibt.

Also eine Wicklung an Masse (Mittelpunktanzapfung) und zwei Wicklungen die angesteuert werden (0 Grad und 240Grad), in Summe drei Wicklungen.


Gruß Ulrich

Earny

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Re: die lustige Sicherung
« Antwort #9 am: Montag, 25.Mai.2009 | 21:37:52 Uhr »
Hallo Ulrich,


120 Grad wäre ein normaler Drehstrom.
Mittelpunktanzapfung(Stern) bei 3 Anschlüssen kann nicht sein,dann hinge eine Wicklung in der Luft.
Deswegen auch meine Bedenken mit 3 Wicklungen.

Wenn die 2 generierten Phasen 90 Grad verschoben sind was man auf dem Bild ja sauber sieht,wo liegt dann die dritte?
Ich würde einfach mal den Motor  ausmessen, wenn er zwischen rt-bl-sw gegeneinander gemessen sagen wir 3o-30-30 Ohm hat ist es ein Drehstrommotor,
bei 30-30-60 Ohm ist es wohl doch ein zweiphasiger Motor.



Gruss Earny.


Offline uk64

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Re: die lustige Sicherung
« Antwort #10 am: Montag, 25.Mai.2009 | 22:10:09 Uhr »

Da kommen wir wieder zu einer anderen von Hans- Joachim angesprochenen Geschichte,
die korrekte Leiterphase zu messen ist nicht einfach.
Auf dem Bild sieht man um 90 Grad verschobenen Spannungen,  sie entstehen weil bei dieser Messung nicht nur zwei Phasen mit gleicher Spannung gemessen werden es kommt noch eine dritte mit reduzierter Spannung ins Spiel (über zwei Wicklungen addiert). Der Bezugspunkt der Messung stimmt nicht.

Stell dir mal drei Widerstände vor die im Dreieck miteinander verbunden sind, du erhältst drei Knotenpunkte. An diesen Punkten speist du drei um 120 Grad verschobenen Sinusspannungen mit gleicher Amplitude ein.
Wenn du jetzt einen der Punkte als Bezug nimmst und an den anderen mist erhält du um 90 Grad verschobene Signale mit unterschiedlicher Amplitude.
Der Bezugspunkt stimmt einfach nicht.

Gruß Ulrich



Earny

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Re: die lustige Sicherung
« Antwort #11 am: Dienstag, 26.Mai.2009 | 02:05:22 Uhr »
Hallo Ulrich,

Ich Blödel.
Du hast recht,wenn ich bei einem  Linerarmotor den Kommutierungswinkel zum Messystem einstelle mache ich es ja genauso.
Ich baue mir zum messen mit 3 Widerständen einen Sternpunkt ,benutze den Motor als Generator und stelle  den Sinus-Messystem zum Sinus-Motor synchron.
Das nimmt mir seit ein paar Jahren zum Glück die Siemens-Steuerung ab.

Der Bezugspunkt der Messung war mein Denkfehler.

Gruss Earny