Umfrage

Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?

Boxenaufstellung / Raum
Lautsprecher
Tonabnehmer
Tonarm
Plattenspieler/ Laufwerk
CD-Player
D/A-Wandler
Verstärker
Vorverstärker/ Phonostufe
Endstufe
Kabel
Stromversorgung
Kombination der Geräte untereinander

Autor Thema: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?  (Gelesen 10444 mal)

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be.audiophil

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Moin Zusammen,

wie in einem anderen Thread bereits angeklungen, wäre es mal interessant, welche Bedeutung Ihr den unterschiedlichen Geräteklassen und Maßnahmen bei der klanglichen Performance eines Stereosystems zuerkennt?

Kuni hatte folgendes Ranking aufgestellt ...

Für mich hatte ich mal folgendes Ranking bzgl. des Klangeinfluß aufgemacht:
1.) Boxenaufstellung / Raum
2.) Boxen
3.) Tonabnehmer
4.) Kombination der Geräte untereinander
5.) Tapedeck / Tonband
6.) CDP
7.) Verstärker
8.) Plattenspielerlaufwerk
Würde mich dann auch mal interessieren, was bei rauskommt.

Mich würde neben Eurem persönlichen Ranking auch interessieren weshalb Ihr diese Reihenfolge für Euch festgelegt habt?

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?
« Antwort #1 am: Mittwoch, 25.März.2009 | 21:46:03 Uhr »
Rolf,

wie wäre es zusätzlich mit einer entsprechenden Umfrage?
Gruß
Jürgen

>.... liebt den guten Ton und die Musik ....<
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be.audiophil

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Re: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?
« Antwort #2 am: Mittwoch, 25.März.2009 | 21:53:42 Uhr »
Mon Jürgen,

... gerne ... vielleicht eine persönliche Rankingliste?

Offline jan.s

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Re: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?
« Antwort #3 am: Mittwoch, 25.März.2009 | 21:55:25 Uhr »
hallo
fuer einen guten, bis sehr ordentlichen Klang wuerde ich folgende Reihenfolge definieren:
1. Boxen
2. Raum
3. Quellen

Warum die Quellen als letztes?
Natuerlich ist mir klar, dass bei einer schlechten Quelle Hopfen und Malz verloren sind. Aber heute haben die Quellen fast durchgaengig eine so hohe Qualitaet, dass man da nicht mehr gross drauf achten muss.
Lautsprecher sind fuer mich am wichtigsten.
Ein guter Lautsprecher (oder besser 2 davon  :smile ) klingen auch in einem normalen Wohnraum gut. Mit schlechten Lautsprechern kann man nirgends was werden. Gute Lautsprecher geben in einem prima Raum nen tollen Sound. Gute Lautsprecher klingen auf nem Parkdeck aber immernoch besser als irgendwelche Dreckstroeten.

Warum ich die Quellen nicht weiter aufschluessel? Den schlechtesten Sound bekomme ich aus dem Radio (systembedingt), Kassetenspieler sind nichts fuer mich, Tonband, Plattenspieler und CD/DVD spielen alle auf so hohem Niveau, dass ich darueber nicht gerne diskutiere
Gruss
jan


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andere Hobbies? na klar: mein malawisee-forum

Offline Captn Difool

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Re: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?
« Antwort #4 am: Mittwoch, 25.März.2009 | 22:44:42 Uhr »
Für mich, Rangfolge:
1. Wandler
2. Kabel
3. Verstärker
4. Feinabstimmung

Offline Stapelkönig

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Re: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?
« Antwort #5 am: Mittwoch, 25.März.2009 | 23:13:41 Uhr »
Mal ganz davon abgesehen, dass ich CdP´s und Kabel ganz unten anordnen würde, ist so eine Einordnung eher schwierig.
Bezüglich "Kombination der Geräte untereinander" kommt´s stark auf die klangliche Abstimmung an.
Insbes. bei großen wirkungsgradschwachen Boxen kommt die Leistung wieder mehr zur Geltung.
Wo zieht man die Grenzen ....
Dann gibt es wieder Elektronik, die schwächen von Boxen/Aufstellung optimieren kann .....
Steht der Tonabnehmer so weit oben, weil er so "wichtig" ist oder nur so viel Verbesserungspotential bietet ...

Tüfteln kann man an allem, aber irgendwann wird´s eher Liebhaberei als wirkliche Optimierung.
Gruß, Tommy

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be.audiophil

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Re: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?
« Antwort #6 am: Donnerstag, 26.März.2009 | 03:10:16 Uhr »
Moin Tommy,

Steht der Tonabnehmer so weit oben, weil er so "wichtig" ist oder nur so viel Verbesserungspotential bietet ...

Du meinst in der Liste für die Umfrage?  .,a015 ... diese Liste ist keine Wertung/ Vorwertung ... das soll erst über das Abstimmungsergebnis erfolgen.

Bezüglich "Kombination der Geräte untereinander" kommt´s stark auf die klangliche Abstimmung an ...

... Dann gibt es wieder Elektronik, die schwächen von Boxen/Aufstellung optimieren kann ...

Warum und wieso? Was verstehst Du unter "klanglicher Abstimmung"?

Ist das nicht einerseits eine Frage des Frequenzganges der Einzelkomponenten und Lautsprecher, der Raumakustik sowie der Ausgangs- und Eingangswiderstände? Also auch zeitgleich die technische Erklärung dafür, weshalb man in manchen Zusammenstellungen über verschiedene Kabel die klangliche Ausprägung verändern kann?

Offline JayKuDo

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Re: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?
« Antwort #7 am: Donnerstag, 26.März.2009 | 08:47:04 Uhr »
Guten Morgen,

man muss schon alle Aspekte einbeziehen um ein gutes Ergebnis hinzubekommen. Eine einzige Lösung gibt es leider nicht. Es gibt viele (zuviele) Stellen an denen sehr viel Potential zu finden ist. mbMn führen die Lautsprecher und der Raum das Feld klar an, aber eine kleine unausgewogenheit im System kann den Klang (den der Hörer wünscht) schon wieder zunichte machen. Voraussetzung ist, dass die Komponenten schon elektrisch aufeinander abgestimmt sind. Ist das erst einmal erfüllt kann es mit der Aufstellung beginnen (die Auswahl beginnt eigentlich schon mit der Analyse des Raumes und den bevorzugten Hörgewohnheiten).
Leider wird man oftmals andersherum auf Pferd gesetzt, d.h. erst elektrische Geräte und dann die Wandler. Nicht selten erlebe ich dann eine Schallverwandlerkette.

Ich lasse diese Aussage bewusst offen, eure Meinung hierzu ist mir Wichtig.

Gruß
Jürgen
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Offline PeZett

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Re: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?
« Antwort #8 am: Donnerstag, 26.März.2009 | 09:57:22 Uhr »
...man muss schon alle Aspekte einbeziehen um ein gutes Ergebnis hinzubekommen. Eine einzige Lösung gibt es leider nicht. ...

Moin,

dem stimme ich grunds. zu. Es gibt aber doch wohl Komponenten, bei deren Wechsel sich eine deutlichere
Klangänderung einstellt als beim Wechsel anderer. (Beispiel: eine Box innerhalb einer Kette auszutauschen
führt in den meisten Fällen eine herausragendere Änderung herbei wie der Wechsel eines Lautsprecherkabels).
Wobei hier gar nicht im Vordergrund steht, welche Änderung verbessernd oder verschlechternd wirkt, sondern
es geht einfach um die Deutlichkeit des Unterschieds beim Wechsel innerhalb einer Komponentengattung
(zB Wechsel von CDP "A" nach CDP "B").
In dieser Art und Weise habe ich die Ausgangsfrage verstanden (auch wenn sie etwas anders formuliert ist).
Man sollte die Komponentengattungen also isoliert für sich betrachten und sich dann Gedanken über
deren Wirkungsumfang machen.

Ob das wirkl. so gemeint und von allen so aufgefasst wird, sollten wir erst einmal klären. Und in diesem Sinne
kann die Rankingliste dann auch Sinn machen. Betrachtet man das aber, wie Jürgen anmerkte, als Gleichung mit vielen
Unbekannten, zu deren Lösung eine Isolation einzelner Einflussgrössen nicht möglich ist ,
dann führt ein solches Ranking m.E. nur zu einer endlosen Diskussion aber zu keinem skalierbaren Ergebnis
im Sinne einer festgelegten Reihenfolge. (...meiner bescheidenen Ansicht nach....)

Gruss

Peter
« Letzte Änderung: Donnerstag, 26.März.2009 | 10:05:09 Uhr von PeZett »
Wege entstehen dadurch, dass man sie geht. (F.Kafka)

be.audiophil

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Re: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?
« Antwort #9 am: Donnerstag, 26.März.2009 | 10:09:44 Uhr »
Moin Peter,

Wobei hier gar nicht im Vordergrund steht, welche Änderung verbessernd oder verschlechternd wirkt, sondern
es geht einfach um die Deutlichkeit des Unterschieds beim Wechsel innerhalb einer Komponentengattung
(zB Wechsel von CDP "A" nach CDP "B").
In dieser Art und Weise habe ich die Ausgangsfrage verstanden (auch wenn sie etwas anders formuliert ist).
Man sollte die Komponentengattungen also isoliert für sich betrachten und sich dann Gedanken über
deren Wirkungsumfang machen.

yepp ... genauso war dieser Thread gedacht.  :_good_:

Offline PeZett

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Re: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?
« Antwort #10 am: Donnerstag, 26.März.2009 | 10:17:26 Uhr »
...und noch "einen" hinterher:

hallo
fuer einen guten, bis sehr ordentlichen Klang wuerde ich folgende Reihenfolge definieren:
1. Boxen
2. Raum
3. Quellen

Pkt.3) ist mir im Sinne des Rankings zu grob abgestuft... Du gibst zwar an, warum Du nicht weiter differenzieren
würdest, schaltest damit meiner Ansicht nach aber Geräteklassen mit deutlich varianten Einflussparametern gleich.

Zitat

Ein guter Lautsprecher (oder besser 2 davon  :smile ) klingen auch in einem normalen Wohnraum gut. Mit schlechten Lautsprechern kann man nirgends was werden. Gute Lautsprecher geben in einem prima Raum nen tollen Sound. Gute Lautsprecher klingen auf nem Parkdeck aber immernoch besser als irgendwelche Dreckstroeten.

ooops... ...das höre ich aber ganz anders! Mit grottenschlechten LS kann man natürlich nichts werden aber auf einem
Parkdeck wirst Du mit einem guten Eckhorn auch nichts!

Ausserdem, so schreibt Rolf ja jetzt, geht es nicht um das "besser" oder "schlechter" sondern eben um das "deutlich anders" - insofern
dürfen die "Dreckströten" ruhig mitmachen! Dass die Dreckströten ebensolche sind, steht natürlich ausser Frage - ist aber eben hier
gar keine (Frage - meine ich...).

Gruss

Peter
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Offline kuni

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Re: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?
« Antwort #11 am: Donnerstag, 26.März.2009 | 10:36:11 Uhr »
Hi zusammen,

da ich das Ranking in dem anderen Thread mal begonnen hatte, wollte ich Euch mal kurz erklären, wie ich zu dieser Aufstellung gekommen bin.

Ich muß da vorab aber noch ein paar Dinge erläutern:
Es ging mir nicht um besser oder schlechter, sondern mehr darum, wo ich am meißten Unterschied höre, wenn ich etwas verändere.
Klang ist zudem etwas sehr subjektives, weswegen es für mich nicht den besten Klang gibt, sondern nur eine Annäherung an den Klang den jeder einzelne für sich am besten findet.
Nichts desto trotz bin ich der Meinung, daß rein nur der Grad einer klanglichen Veränderung zunächst einmal vom subjektiven Empfinden relativ unabhängig sein dürfte.

Ich beziehe mich also auf die Erfahrungen die ich gemacht habe und das bedeutet eben, daß hier hauptsächlich Klassiker einfließen und die auch in unterschiedlichsten Leistungsklassen liegen.
Da kann nun der eine oder andere sagen, daß sei Äpfel mit Birnen verglichen. Diese Unterschiede sind mir schon klar, aber darum geht es mir auch gar nicht.
Außerdem habe ich diese Erfahrungen meist auch nicht absichtlich gemacht, sondern es fielen mir einfach Unterschiede auf, nachdem ich etwas ändern mußte (z.B. Boxen an die Wand hängen, weil ich keinen Stehplatz mehr hatte).

Vielmehr beziehe ich mich auf Fragen (die ich mir schon seit längerem gestellt habe und auch heute noch stelle):
Wenn mir der "Sound" nicht gefällt, wo kann ich am ehesten angreifen um etwas zu verändern ?
Wenn ich eine bestimmte Komponente nicht ersetzen möchte (aus welchen Gründen auch immer), was kann ich tun um den "Sound" meinem Optimum näher zu bringen ?

1.) Boxenaufstellung / Raum
Ich denke dazu muß man nicht viel sagen, weil wohl viele die Erfahrung kennen. Bei mir hatte es jedenfalls schon des öfteren gravierendste Auswirkungen, z.B. Standboxen etwas von der Wand zu weg zu stellen, oder eine "Regal"-Box z.B. an die Wand zu hängen. An erster Stelle deswegen, weil man die besten Boxen kaufen kann um sie dann durch einen falschen Raum/Aufstellung klanglich komplett zu verhunzen.
Bsp.: Eine Bekannte von mir hatte sich mal über den "blechernen/kalten" Klang ihrer soliden Mittelklasse-Anlage beschwert. Ihr WoZi hatte aber keine Teppiche und Vorhänge und zudem sehr wenig Möbel und ein Sofa aus Leder. Die Reflektionen waren einfach zu groß. Umstellen der Boxen und ein Teppich brachten hier schon 100% Verbesserung.

2.) Boxen
Für mich das entscheidende Element. Jede Box hat schlicht ihren eigenen Charakter. Das ist wie mit der Stimme eines Menschen - jede klingt anders.
Eigentlich Platz 1, aber Aufstellung und Raum müssen halt stimmen.

3.) Tonabnehmer (+Nadel)
Hier sehe ich das ähnlich wie bei den Boxen. Ein besserer TA schafft es einfach noch ein paar Details mehr aus der Rille zu holen (Bsp. Shure V15III vs. billiges Stanton System).
Zudem unterscheiden sie sich in der Klangfarbe. Ein Shure M75 klingt mMn "wärmer" als ein V15III, das V15III dafür detailreicher.

4.) Kombination der Geräte untereinander
Das ist ein Punkt der mich sehr erstaunt hat. Ich hatte lange einen Denon GR-535 an Quart 390 Boxen. Das hatte richtig "bums". Den Denon habe ich dann o.g. Bekannten verkauft und dafür kam ein Sanyo JCX-2900, an die gleichen Boxen/gleiche Aufstellung mit gleichem Plattenspieler. Der klang fürchterlich mager. Genau das gleiche magere Bild hatte ich mit einem Toshiba SA-7100 an Canton GLE70 Boxen. Ein notgedrungenes Umstellen der Receiver (Sanyo nun an den GLE und Toshiba an die Quart, ansonsten alles andere unverändert) ergab eine vollkommen Veränderung. Beide Receiver klingen nun "punchiger", so wie der ursprüngliche Denon. Ich hätte das nicht vermutet, aber da ansonsten alles beim Alten blieb kann nur die veränderte Kombination Auswirkungen gehabt haben.

5.) Tapedeck / Tonband
Zu Tonband kann ich eigentlich nicht viel sagen, ich habe nur eins. Zu den Tapedecks ist eine Aussage auch schwierig. Ich habe zwar 3 Stück, aber alle MC's wurden auf einem der drei aufgenommen. Auf dem Deck hören sie sich mMn auch am Besten an, auf den anderen beiden höre ich nur marginale Unterschiede. Deswegen nur Platz 5.

6.) CDP
Hierzu hatte ich schon in dem anderen Thread meine Erfahrungen geschrieben. Ich höre zwischen einem (fast) aktuellen Marantz CD-5001 und einem billig Grundig DVD Player bei CD's eigentlich keinen Unterschied mehr.

7.) Verstärker
Ähnliches wie in Punkt 6 gilt auch für Verstärker, bzw. die Verstärkerteile von Receivern. Klar gibt es z.B. einen Unterschied zwischen einem Scott Stereomaster 342 Bj. 1968 und einem Receiver aus Mitte/Ende der 70'er. Dazwischen liegen aber auch Welten in der Schaltungsentwicklung (z.B. quasi-komplementär mit Koppel-C vs. komplementär). Den beschworenen "warmen Klang" der Marantz kann ich z.B. im Vergleich zu meinem Sansui G-7000 oder Toshiba SA-7100 nicht nachvollziehen. Gehörte Unterschiede resultieren mMn eher aus Punkt 4.

8.) Plattenspielerlaufwerk
Das ist für mich klar der letzte Punkt unter der Voraussetzung, daß das Laufwerk gewisse Mindestanforderungen an Gleichlauf, Rumpel etc. erfüllt. Ansonsten konnte ich da bisher noch keinerlei Unterschiede ausmachen, sofern der Rest der Kette unverändert bleibt. Ich hatte das mal mit einem Dual 721 und einem CEC BD-7000 ausprobiert, beide mit dem gleichen V15III kurz nacheinander bestückt.

Sonstige
Zu den neu hinzu gefügten Punkten kann ich nicht viel sagen:
- Tonarm: Da gilt für mich Punkt 8 (wobei ich da letzten Endes auch nur 2 verglichen hatte)
- D/A-Wandler: Habe ich nicht
- Vorverstärker/Phonostufe: Habe ich noch nie ausprobiert
- Endstufe: Habe ich nicht

Kabel/Stromversorgung:
Auch wenn mich der eine oder andere steinigen wird. Das ist für mich im Heimbereich vollkommenes Voodoo (bei PA sieht das anders aus, weil da auch wirklich Leistung transportiert werden muß).
Die ganzen Diskussionen um dicke/andere Kabel, ausphasen der Geräte etc. ist mMn eine reine Geldmacherei. Andere sehen das anders, aber ich kann zwischen meinen Baumarkt LS-Strippen und den dicken (ich glaube Oehlbach - die kamen mal mit gebrauchten Boxen mit) absolut keinen und nochmal keinen Unterschied hören. Die gleiche Erfahrung habe ich auch mit Cinch Strippen gemacht.
Gruß, Kuni
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http://kuni.bplaced.net/
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Offline JayKuDo

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Re: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?
« Antwort #12 am: Donnerstag, 26.März.2009 | 11:11:56 Uhr »
zu sonstige/Kabel/Stromversorgung

Lautsprecherkabel konnte ich bisher keinen hörbaren Unterschied festmachen, Ich verwende aber kein Baumarktkabel aus optischen Gründen.
Chinchkabel, keine Beipackstrippen da bei mir zuviel Computerkram wild um sich störstrahlt. Ansonsten auch wie zuvor Optisch und Haptisch.

Stromversorgung
ich wohne in einem Haus, wo der Elektriker und der Erbauer wirklich gespart haben. Alles hängt nur an einer Phase. d.H. man hört ein Knacken, wenn Licht ein- oder ausgeschaltet wird. Abhilfe habe ich durch eine gebrauchte USV aus dem Computerzubehör geschaffen.

Lautsprecher
ich verwende hauptsächlich Eigenbauten, die in diesem Raum entwickelt und abgestimmt wurden. Mir graust es vor einer neuen Wohnung.

TA
das ist schon bekannt, 2x Harksound HS-510 (1x mit Ortofon OM10 und 1x mit Shure V15III HE) mit geschlossenen Augen könnten es 2 völlig unterschiedliche Geräte sein. (Harksound als Label von C.E.C. spielte scheinbar nicht wirklich eine große Rolle)

Laufwerke
die erwähnten 2 Harksound, 2x Pro-Ject und 2 Technics alles klingt anders - Recht nah beieinander sind der Technics SL-QD33 mit EPS30S und der SL-BD20D mit EPS24CS - lediglich laufgeräusche unterscheiden sich.

Verstärker
Pioneer SA-500A sehr warmer Klang, eher nach der "typischen Röhrenbeschreibung" - alles andere klingt sehr modern, Unterschied nur nach Leistung im Bassfundament

eigentlich schon schwer die Unterschiede zu sammeln und mal aufzulisten.

Fazit:
Es gibt Kombinationen, die klingen scheußlich. Andere sehr gut und ein breites Feld, indem Unterschiede schwer zu hören sind.

Gruß
Jürgen
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Offline PeZett

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Re: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?
« Antwort #13 am: Donnerstag, 26.März.2009 | 12:22:59 Uhr »
....

eigentlich schon schwer die Unterschiede zu sammeln und mal aufzulisten.

Fazit:
Es gibt Kombinationen, die klingen scheußlich. Andere sehr gut und ein breites Feld, indem Unterschiede schwer zu hören sind.
...

Hallo Jürgen,

bitte dies nicht als Kritik zu werten - eher als Feststellung: es scheint doch schwer zu sein, sich
von diesen Ganzheitsbetrachtungen und den "Gut"- und "Scheusslich"-Klassifizierungen zu lösen.
Aber genau das sollten wir hier, sonst wird´s wiklich schwer , etwas aufzulisten (auf einer Rankingskala
meine ich).

Ich will dann in diesem Sinne mal fortsetzen und mein persönliches Ranking auflisten (und die
für mich schlüssigen Begründungen dafür liefern):

1) Boxen             - hier sind durch den Variantenreichtum vor allem an unterschiedlichen Konzepten
die grössten hörbaren Änderungssprünge zu erzielen, vor allem wenn man sich Konstruktionsprizip übergreifend
bewegt (d.h. z.B. eine BR-Standbox gegen eine Wandbox tauscht). Ein Wechsel zwischen zwei konstruktiv ähnlichen
Boxen ergibt nach meiner Erfahrung natürl. deutl. kleinere Änderungssprünge.

2) Aufstellung und Raum    - das sollte, wenn man streng der Lehre folgt, eigentl. immer konstant sein, ist aber
in der Praxis oftmals nicht so einfach zu realisieren (d.h. für eine kleine Kompaktbox lässt sich viel leichter
der optimale Aufstellplatz finden, als für einen riesigen TL-Trumm - schon allein, weil es die Platzverhältnisse
manchmal nicht hergeben)

3) Tapedecks (Tonbandgeräte)    - auch hier: streng der Lehre folgend sollte ein gutes Aufnahme-Wiedergabe-Gerät
das "hinten rausgeben" was man "vorne reingesteckt" hat (Reproduktionstreue!). Wertige, optimal eingestellte TB-Geräte
tun dies auch. Bei Tapedecks gelingt dies (konstruktionsbedingt) nicht immer, d.h. sie "sounden" i.d.R. deutlicher.
Der herbeigeführte Sound ist deswegen nicht unbedingt schlecht - aber eben deutlich anders und zwar signifikant.

4) Tonabnehmersysteme     - auch hier ist es vor allem der enorme Variantenreichtum, dies um so erstaunlicher, als dass
so ein TA doch eigentlich aus "fast nichts" besteht. Ganz ehrlich: eine rechte Erklärung dafür, dass sich "so ein bischen
Diamant mit ´ner Spule hinten dran" so deutlich unterscheiden lässt, habe ich gar nicht. (Meine Bitte an Mitleser: klärt
mich auf....)

5) Verstärker (Phono-Pre, Vollamp, Pre- und MainAmp)      - zwar gibt es nach meiner Erfahrung von Bauepoche zu Bauepoche
deutliche Unterschiede (in den 70ern wurde "weicher gesoundet" als in den 90ern) aber innerhalb einer Epoche liegen Vergleichs-
kandidaten dann doch oftmals gleichauf, Unterschiede sind da also zwar wahrnehmbar aber nicht so riesig.

6) CD-Player       - innerhalb des von mir erfahrenen Preissegmentes der Klasse "bezahlbar" mag es daran liegen, dass die zur Verfügung
stehenden Baugruppenhersteller "übersichtlich" sind (...so viele unterschiedliche D/A-Wandler gibt es nicht am  Markt) und die Schaltungs-
layouts prinzipbedingt wenig Variationsspielraum lassen. Deshalb von mir hier nur ein "herausgehörter" 6. Platz.

7) Kabel, Spannungsversorgung         - sicher gibt es Gerätefehlanpassungen, die zT mit ensprechender Verkabelung (teil-)kompensiert
werden können und natürlich gibt es das "versaute" Netz im Störstrahl-verseuchten Umfeld, was man z.B. mit einer USV oder Netzfiltern
in den Griff bekommt. (Wobei ein Schaltknacks zwar stört und auch das Hörempfinden "belästigt", per definitiona aber keine Klangveränderung
herbeiführt. Das Türschlagen des Nachbarn ändert den Klang meiner Anlage ja auch nicht)
Die bundesdeutsche Regel ist dies jedoch (nach meiner Erfahrung) nicht. Folglich haben meine persönl. Vergleiche
in diesem Punkte die geringsten (fast keine) Änderung wahrgenommen.

Anmerkungen:

a) Das Ranking bezieht sich auf meine Hörerfahrungen, bzw. die Erfahrungen derer, die zum Zeitpunkt des Komponentenwechsels im Raum
waren. Gemessen habe ich da nicht (bzw. nicht durchgängig, ist also nicht repräsentativ).

b) Der Parameter "Quellsignal" (...mit all seinen Fassetten wie "Pressung", "Abmischung", "Master..." etc.) ist hier bewusst nicht
berücksichtigt worden, weil a) da selbstverständlich riesige Unterschiede zu hören sind, man b) aber da nicht viel dran tun kann, denn
ich will ja "die" Platte hören, die mir zur Verfügung steht, weshalb ich c) das Quellmaterial bei solchen
"Vorher/Nachher"-Vergleichen immer konstant halte (...das muss man m.E. auch tun, sonst macht´s keinen Sinn)

c) Tuner habe ich ebenfalls bewusst ausgenommen, weil hier der Punkt "Empfangsqualität" und "Empfangsstärke" einen so grossen
Einfluss hat, dass es zumindest mir schwer fällt, seriöse Aussagen zur Klangvariation zu treffen.

d) Alle "Vorher/Nachher"-Vergleiche wurden bei mir möglichst zeitnah gemacht, d.h. es werden mehrere Geräte einer Gattung
aufgebaut und dann möglichst für kürzere Hörsessions umgeschaltet.

e) LP-Laufwerke/Tonarme habe ich rausgelassen, weil ich hier einfach noch nicht viel getestet habe. Die Umbaumöglichkeiten habe
ich nicht, bzw. der Justageaufwand für einen Test (den ich im zeitlich bergrenzten Rahmen durchführen möchte wg. Anm. d) ) ist mir deutlich zu
hoch.


Gruss

Peter
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Offline Captn Difool

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Re: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?
« Antwort #14 am: Donnerstag, 26.März.2009 | 12:50:16 Uhr »
Praktische Beispiele
Ich hatte zuvor die Endstufen von Kenwood L-08M. Ich wähnte mich meiner Subjektivität glücklich, eine der besten Endstufen zu haben, sehr schnelle Anstiegszeit 180V/µs und sehr breitbandig >100kHz. Dann machte ein Relais schlapp. Es mußte kurzfristig Ersatz her, zumal ich keine gescheiten Kopfhörer mehr hatte. So fischte ich eine Yamaha MX-630 aus der Bucht und resigneirte schon etwas, naja, nicht ganz so dolle aber als Überbrückung erstmal was zum lauschen. Als ich dann eine ausgeruhte Hörsession machte, fielen mir "die Schuppen von den Ohren", ich hätte nicht geglaubt, das eine im Vergleich eher schmächtige Stereo-Endstufe mit 75W weniger/Kanal die alten Design-Monos derart verblasen kann.... .,c045 Nicht so sehr vom Pegel als von der Feinzeichnung. Die sehr feinen Höhen blieben dabei seidig und nicht spitz oder hart. "Natural Sound" war trotz längerem CX-70-Besitz nun wirklich ein Begriff geworden und machte mich endgültig zum Yamaha-Fan. Wenn das Taschengeld wieder reicht, avisiere ich eine MX-1000.... .,73

Mein früherer Top-Kopfhörer Beyer Dynamic DT-880 hatte ein Spiralkabel. Der Hörer war sehr detailreich aber auch sehr hell abgestimmt. Gegen Ende seines Lebenyzykluses (war einfach durch hohen Gebrauch verschlissen) brach das Spiralkabel. Zum Spaß lötete ich 2x 3m CAT-5-Kabel zwischen Klinke und Hörer. Bomm... .,c045 Was für ein Baß er auf einmal hatte, den ich zuvor so vermißt hatte (aber schon zu sehr an diesen Mangel gewöhnt) Jetzt war er wirklich "Dynamic" und hatte ein schönes, volles Klangbild.

Von Tonabnehmern und Wandlern hatte ich hier im Forum schon teils berichtet und es ist allgemein bekannt, das man hier die größten Unterschiede erzielen wie hören kann. Vorgenannte Beispiele sollten nur zeigen, das sehr wohl auch Elektronik wie Kabel deutlich hörbare Einflüsse haben können.
« Letzte Änderung: Donnerstag, 26.März.2009 | 12:53:06 Uhr von Captn Difool »

be.audiophil

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Re: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?
« Antwort #15 am: Donnerstag, 26.März.2009 | 14:22:24 Uhr »
Moin Peter,

4) Tonabnehmersysteme     - auch hier ist es vor allem der enorme Variantenreichtum, dies um so erstaunlicher, als dass
so ein TA doch eigentlich aus "fast nichts" besteht. Ganz ehrlich: eine rechte Erklärung dafür, dass sich "so ein bischen
Diamant mit ´ner Spule hinten dran" so deutlich unterscheiden lässt, habe ich gar nicht.

... ein TA besteht aus der Diamantspitze, dem Nadelträger, dem Dämpfungsgummi, der Spule und dem eigentlichen Generator mit seinem magnetischen Kern ...

... jetzt unterschieden sich bei unterschiedlichen TAs

- Masse des Diamanten aufgrund unterscheidlicher Schliffe und Größe
- Masse und Steifigkeit des Nadelträgers aufgrund unterschiedlicher  Materialien
- Position des Nadelträgers - also der Austrittswinkel aus dem sog. Joch
- dem Material des Dämpfungsgummis in Härte, Rückstellkraft und Längsbewegungsmöglichkeit (also in einer Richtung parallel zum Nadelträger) und auch maximaler Auslenkung zu einer Seite
- die Anzahl der Wicklungen auf der Spule (anderes Gewicht) sowie deren Wicklungsmaterial (Kupfer, Silber, Gold & Drahtdicke)
- Stärke des Magnetfeldes und unterschiedliches Kernmaterial
- Masse und Material des Korpus mit daraus auch resultierenden unterschiedlichem Resonanzverhalten

Die Massenänderung am Diamant, am Nadelträger sind rein dynamische Massen, die den Abtastvorgang direkt in der Rille beeinflussen; die Massenänderung an der Spule und Generator durch z.B. höhere Wicklungsanzahl oder ein anderes Kernmaterial hat ebenso Auswirkungen auf die dynamische aber auch gleichzeitig auf die eher statischdynamische Masse (addiert sich sozusagen zur effektiven Tonarmmasse, ist also aus Sicht des Abtasters statisch, am Tonarm aber dynamisch wirksam) und hat somit einerseits direkte Auswirkungen auf den Abtastvorgang in der Rille und auf die Variation der Auflagekraft.

Die Position des Nadelträgers .. also der Winkel hat Auswirkungen auf die Position der Nadel, die wiederum und von der Seite betrachtet in dem gleichen Winkel in der Rille stehen sollte, wie der Schneidstichel ... darüber verändern sich die auf den Nadelträger und das Dämpfungsgummi wirkenden Torsionskräfte ... dies beeinflußt das Resonanzverhalten des Nadelträgers und geht damit ebenfalls als Parameter in den Abtastvorgang ein.

Ähnlich ist es mit unterschiedlichen Nadelschliffen ... einerseits ist die Kontaktfläche zur Rille unterschiedlich groß und andererseits wirken über den Flächendruck andere Kräfte, die wiederum die Variation der Auflagekraft während der Abtastung beeinflussen. Bedeutet aber nicht zwangsläufig, daß einzig zielführend eine größere Kontaktfläche angestrebt werden sollte.

Bei den vorgenannten Punkten hat man also immer direkte Auswirkungenauf das Abtastverhalten und somit auf die Ausprägung der Abtastverzerrungen ... je höher die Abtastverzerrungen, desto weniger Auflösung ist in der Wiedergabe möglich ... je geringer die Abtastverzerrungen, desto sauberer (verzerrungsfreier) wird das Ursprungsmaterial wiedergegeben.

Über die Anzahl der Windungen, den Windungsquerschnitt und die Stärke des Magnetfeldes wird aber auch noch die Ausgangsspannung und der Innenwiederstand des Systemes definiert und darüber auch eine "elektrische" Resonanzfrequenz und ein definierter elektrischer Abschluß. Je geringer die Ausgangsspannung, desto störanfälliger ist das System/ die Wiedergabe gegen Abtastverzerrungen und Resonanz ...

... der elektrische Abschluß stellt mehr oder weniger einen Tiefpass dar ... je höher der gewählte Abschlußwiderstand bei einem MC-System, desto mehr wird der Hochtonbereich bedämpft und desto mehr wird auch das Auflösungsvermögen limitiert. In besonders ungünstigen Fällen wirkt der Tiefpass bereits ab dem Mitteltonbereich ...

... bei MM-Systemen verhält es sich ähnlich ... allerdings als kapazitiver Abschluß ...

... die zur qualitativen Beschreibung genutzten Begrifflichkeiten hell, wärmer, dunkler sind aber eher Punkte, die Limitationen im Frequenzgang aufzeigen, die entweder über den Abschluß des TAs an der Phonostufe, die paarung TA zu Phonostufe oder auch durch "Bewegungseinschränkungen" oder "Bewegunsmaxima" (z.B. bei Erreichen der Resonanzfrequenz der Paarung TA, Tonarm) hervorgerufen werden ... Bewegungseinschränkungen durch z.B. Masseträgheit, Steifigkeit der Aufhängung, oder wirklich rein mechanisch über das Dämpfungsgummi (Rückstellkräfte) oder den Spanndraht vorgegebener Maximalauslenkung des Nadelträgers. Hinzu kommt noch das Resonanzverhalten des TA-Korpus an einem vorgegebenen Tonarm ... hier muß sich nicht jeder TA gleich und ein vorgegebener TA kann sich an verschiedenen Tonarmen durchaus sehr unterschiedlich verhalten.

Offline PeZett

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Re: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?
« Antwort #16 am: Donnerstag, 26.März.2009 | 16:05:46 Uhr »
Hallo Rolf,

...natürlich war mein "fast nichts" etwas überspitzt formuliert aber in der Tat
erschliesst sich dem "gemeinen Nutzer" die ganze Komplexität eines TA´s erst
auf den 2. bis 3. Blick - oder, wenn ihm dieser von anderen geöffnet
wird, so wie hier von Dir dankenswerterweise geschehen.

...steckt doch  ´ne Menge dahinter - denkt man so gar nicht drüber nach
(ist mir jedenfalls immer so gegangen... ...wieso eigentlich?)

Danke & Gruss

Peter
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Offline Captn Difool

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Re: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?
« Antwort #17 am: Donnerstag, 26.März.2009 | 18:38:45 Uhr »
Es sind elektrodynamische Wandler, die sind im Physiklehrbuch schematisch sehr vereinfacht, in der Praxis aber sehr komplex. Viele sich gegenseitig beeinflussende Parameter. Lautsprecher, Tonabnehmer, Mikrofone. Da kann man nur staunen, wieviel da immer noch vom Ursprungsschall über Kette-Konserve-Kette am Ohr ankommt.

Offline TB-Dani

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Re: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?
« Antwort #18 am: Donnerstag, 26.März.2009 | 20:08:13 Uhr »
Hi,

nur mal so nebenbei eingeworfen....:
Ehe man bestimmten Geräten einer Kette einen Stellenwert zusagt, sollte man bedenken, dass zwischen einigen Teilen einer "Anlage" die Kombination einen  genauso großen oder größeren Stellenwert haben kann, als die Qualität einer einzelnen Kompnente!

Beispiel Phono:

Wir stellen uns hin:
Kenwood L-07D (fiel mir grade so ein, austauschbar durch quasi jedes andere höchstwertige Laufwerk) mit
Infinity Black Widow und
Ortofon SPU (- Royal N, von mir aus)

dagegen

Thorens TD-14*/6* mit
Originalarm ( von mir aus, TP-11MKI) und
AudioTechnica AT-95

Grob geschätzer Wert der ersten Kombi: Über 3K€... Qualität der einzelnen Teile: Ober(st)klasse
... der zweiten Kombi: 150€ Qualität der einzelnen Teile: Mittelklasse

Was dürfte besser klingen?

Meiner Meinung nach stehen die Chancen für die Billigklasse nicht schlecht.

Grund: Die Tonarm/ Tonabnehmer - Kombination im ersten Falle ist ein von mir absichtlich gewählten Mismatch, die Resonanzfrequenz liegt hinter den Karpaten...

Jetzt mal garnicht bedacht, die Kombination aus Tonabnehmer und nachfolgender Phonostufe, resp. Übertrager, resp. die Kombination wiederum zwischen Übertrager und Phonostufe (wenn auch Letzteres nicht wirklich kritisch, aber immerhin).


Genau Dasselbe kommt bei der Endstufen/ Lautprecherkombination auf uns zu. Eine überpotente AtomkraftwerksErsatzZwanzigZentnerKühlblechEinsatzTransistorEndstufe an einem, sagen wir einfach, SABA Greencone Breitbänder (Bei Bedarf zu ersetzen durch quasi jedes andere hochempfindliche Lautsprecherkonstrukt)  ist genauso wenig erquickend, wie ein HalbWattMaximumTriodenEintaktVerstärker an, wasweissich einer Quadral Vulkan.
Nur in gröbsten Stichworten: Dämpfungsfaktor, Impedanzverlauf, Wirkungsgrad, Kurzschlussfestigkeit....


Okay, die Beispiele waren jetzt übertrieben. Aber dennoch: Oftmals hat die Kombination der Geräte mit den größten Stellenwert im "Ranking".


LG
Dani


(|^|Beitrag zur Diskussion und Autor zum Lynchmord freigegeben|^|)
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Offline PeZett

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Re: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?
« Antwort #19 am: Donnerstag, 26.März.2009 | 21:01:28 Uhr »
Hallo Dani,

natürlich hast Du prinzipiell recht: nicht das Salz macht das schmackhafte Menü aus, sondern die
rechte Kombination der Zutaten. Insofern stimmt natürl. der Einwand, nur eine glücklich gewählte
Zusammenstellung der Komponenten bringt ein bestmögl. Ergebnis.

Aber hier ging es ja nun mal darum, sich bewusst von dieser (richtigen) Betrachtung zu
lösen und den Einfluss einzelner Komponenten zu betrachten. Es gibt halt dominante Gewürze
(Salz oder Knoblauch) und weniger dominante (Rosmarin)...

Viele Grüsse

Peter
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Offline kuni

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Re: Welche Geräte oder Maßnahmen sind wie wichtig für das klangliche Gesamtergebnis?
« Antwort #20 am: Donnerstag, 26.März.2009 | 23:16:04 Uhr »
Zitat von: PeZett
aber in der Tat erschliesst sich dem "gemeinen Nutzer" die ganze Komplexität eines TA´s erst auf den 2. bis 3. Blick
...
steckt doch  ´ne Menge dahinter - denkt man so gar nicht drüber nach
Vermutlich weil sich das alles in den Mikrostrukturen der Rille abspielt, die man für gewöhnlich ja eher schlecht im Blick hat.

Zitat von: PeZett
Insofern stimmt natürl. der Einwand, nur eine glücklich gewählte Zusammenstellung der Komponenten bringt ein bestmögl. Ergebnis.
Genau diese Kombinationskiste ist mir wirklich erst vor kurzem in der ganzen Tragweite bewußt geworden.

Nur die zufällige Erfahrung:
4.) Kombination der Geräte untereinander
Das ist ein Punkt der mich sehr erstaunt hat. Ich hatte lange einen Denon GR-535 an Quart 390 Boxen. Das hatte richtig "bums". Den Denon habe ich dann o.g. Bekannten verkauft und dafür kam ein Sanyo JCX-2900, an die gleichen Boxen/gleiche Aufstellung mit gleichem Plattenspieler. Der klang fürchterlich mager. Genau das gleiche magere Bild hatte ich mit einem Toshiba SA-7100 an Canton GLE70 Boxen. Ein notgedrungenes Umstellen der Receiver (Sanyo nun an den GLE und Toshiba an die Quart, ansonsten alles andere unverändert) ergab eine vollkommen Veränderung. Beide Receiver klingen nun "punchiger", so wie der ursprüngliche Denon. Ich hätte das nicht vermutet, aber da ansonsten alles beim Alten blieb kann nur die veränderte Kombination Auswirkungen gehabt haben.
Hat mir da vollkommen die Augen geöffnet. Vorher hätte ich bei derlei Aussagen gedacht "aaaach waaaas"  .,35
Gruß, Kuni
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