Autor Thema: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.  (Gelesen 32584 mal)

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Offline violette

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Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« am: Samstag, 24.Januar.2009 | 21:54:15 Uhr »
Hallo Thorensler

" auch vor den vielfach angebotenen Hartmetalllagerspiegeln möchte ich ausdrücklich warnen, da der Härtegrad der Tellerachsen auf Lagerspiegel aus Nydralon abgestimmt ist. Mit einem Hartmetallscheibchen sind über kurz oder lang Lagerschäden vorprogrammiert. Besonders kritisch ist die Verwendung des Hartmetalllagerspiegels bei den Achsen mit dem unteren Lagerdorn und gleichzeitiger Verwendung von Plattengewichten mit einem Eigengewicht von über 250 gr."

Rolf du bist wahrscheinlich nicht informiert das Thorens spezielles für Super Lager wie TD 320 "S" , TD 520 "S" und Concrete härtere Lagerspiegel entwickelt habe.
Dieser Teller aus Messing wiegt 9 Kg und bedeutet keine Gefahr für der Achse.

Jetz frage ich mich was Du meinst für Problemen mit ein zusatlich Gewicht von 250 Gr ???? :_06_:

Ich möchte auch gern hinweisen das meine Lagerspiegel nicht härter als de Achse selbt ist.
Das ausser der Lager von Tom der nicht richtig behandelt war mir kein einzig Falle bekannt ist und absolut nicht einsieht dass man die Anwender warnen soll.
Das einzig was passieren kann ist das mit der Zeit ein sehr langsam verschleiß sich bildet an der lagerspiegel selbt wie alle andere auch aber nicht an der Achse Spitze.

Mfg
Joel




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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #1 am: Sonntag, 25.Januar.2009 | 00:19:36 Uhr »
Joel,

mir persönlich sind die 7mm Lager bisher nur bei den TD-165/166 untergekommen, die TD-160 (egal in welcher MK-Version immer als 10mm Lager).
Auch der Kunststoff-Innenteller ist mir beim TD-160 nicht untergekommen, immer nur bei den TD-165/6 Varianten.....
Dies soll keinerlei Wertung des Kunststoffinnentellers bedeuten.

Nun zu der von Dir favorisierten Hartmetallscheibe....
Es ist Richtig dass es für die TD-320 und TD-520/21 das sogenannte S-Packet ein Vidia_lager beinhaltete, welches eine 2400er Härte besitzt. Da der Lagerdorn gegenüber den anderen Laufwerken in seiner Härte unverändert blieb, sind in diesem Falle auch keinerlei Nachteile zu erwarten gegenüber der Nylatron Scheibe (ich kenne nur die Schreibweise Nytralon.)
Deine Hartmetallscheibe hat nun aber eine 1200er Härte wie Du mir einmal gesagt hast, und die koreliert mit der Härte des Lagerdorns (1300er Härte). Denn zwei gleichharte Materialien, die in einem Lager aufeinander reiben (Lagerfläche) reiben sich gegenseitig auf. Stärker zumindestens als zwei deutlich unterschiedlich harte Materialien. (Dies wird Dir jeder Werkzeugmacher/in Werkstoffkunde Kundige gerne bestätigen).
Es ist eine Notwendigkeit Lager, die auf Dauer und Langzeitstabilität ausgelegt sind, immer aus zwei unterschiedlich harten Materialien herzustellen. Zumindestens an ihren direkten Reibflächen.

Was den Lagerdorn von TommiS betrifft, dieser ist hier an dieser Stelle nie ein direktes Thema gewesen und gehört wenn auch in die Sektion TD-126 ......
Auch kann ich hier keinerlei Aussage lesen, wie stark dieser angegriffen war oder nicht ...... ich selber werde mich hüten eine Aussage zu machen, da ich diesen nicht gesehen oder in Händen gehalten habe.


=> Robert,

die Bstelei mag für den Laien sich zunächst einmal als zuviel anhören/lesen, aber für den geübten und handwerklich geschickten sind die ganzen Sachen innerhalb von 2 Stunden erledigt..... und 2 Stunden Arbeit dürften ja als Pflege eines etwa 20 - 35 Jahre alten Gerätes nicht zu viel sein. Ich denke eine Überholung eines Rceivers aus diesen Jahren ist Zeitintensiver und auch Kostenitensiver....
Gruß
Jürgen

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Offline violette

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #2 am: Sonntag, 25.Januar.2009 | 10:46:39 Uhr »
Hallo Jurgen

Es ist eine Notwendigkeit Lager, die auf Dauer und Langzeitstabilität ausgelegt sind, immer aus zwei unterschiedlich harten Materialien herzustellen. Zumindestens an ihren direkten Reibflächen.

Ich denke Du müsse sehr schlecht Erfahrung gemacht habe mit meine Lagerspiegel , übriegens über die härte abe ich noch nie was gesagt oder geschrieben, es wundert mich sehr was drüber zu lesen ??

Mfg
Joel
 
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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #3 am: Sonntag, 25.Januar.2009 | 11:07:17 Uhr »
Joel,

Du selber sagtest mir am Telefon, dass Dein Hartmetalllagerspiegel diese von mir benannte Härte besitzt....
Härtere könntest Du nicht mehr bearbeiten an der Drehbank, da Du nur über Vidia-Kopfbestückte-Werkzeuge verfügen würdest.

Und nein, ich habe bisher noch keine schlechten Erfahrungen gemacht..... mir aber sehr wohl durch Passiertes erlaubt, mir meine eigenen Gedanken zu machen..... mich mit Werkstoffkundigen unterhalten/auseinander gesetzt....
Und Joel, Du sprichst von nur einem betroffenen Lagerdorn..... Richtig, ja, aber können wir sicher sein dass alle anderen diese "Einlaufspuren" nicht auch haben..... Können wir sicher sein, dass die anderen Nutzer des Hartmetalllagerspiegels sich in der Zwischenzeit mal ihre Lager kontrolliert haben? .....
Es geht hier nicht darum, ein Produkt schlecht zu reden, es geht darum auf mögliches Gefahrenpotential aufmerksam zu machen..... Und deshalb verstehe ich auch den Hinweis von Rolf mit den Plattengewichten sehr gut....

Genauso, wie ich damals den Grund herausfand, weshalb verschiedene TD-126 MK III Gleichlaufschwankungen (Strobozittern) bekamen, und warum dies bei anderen dies nicht geschah....
Joel, mittlerweile bekomme ich soviele Anfragen ...... Dies oder Jenes tuts bei meinem Thorens nicht richtig..... da gehe ich lieber auf Ursachenforschung.... bevor ich eine Hilfestellung gebe....
Denn was nützt mich z.B. der Neue Motor für einen TD-126 MK III (auch wenn der alte die mögliche Ursache ist) ich aber nicht geprüft habe ob die Elektronik davor auch einen Schuss weg hat.... denn dann hat der neue Motor auch ganz schnell einen Schuss weg.....
Gruß
Jürgen

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Offline violette

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #4 am: Sonntag, 25.Januar.2009 | 11:40:46 Uhr »
Hallo Juergen

Es ist wahr ich habe Dir gesagt das es nicht so hart ist wie der Achse aus der ganze einfach Grund das ich keine so teuer Ersatz Lagerspiegel herstellen möchte .
Ich könnte aus jeder erdenklich Material Lagerspiegel anfertigen und ich versichere Dir das jeder nach Jahre mehr oder weniger ein Verschließ auweisen werde , das ist meine Erfahrung.
Ich möchte alle im gut gewisse sage das ich bis jetz keine allerlei negative Feeback erhalten habe, und selber auch aus eigene Erfahrung kennt , sonst hätte ich schon lang ein andere Material ausgewählt , Bronze oder Delrin  zum Beispiel , ich selber habe sehr viel ausprobiert und am Ende müsse man sich doch überlegen ob ein Lagerspiegel ein Alternative zu ein neue Lager ist.
Meine Lagerspiegel ist erste entstande um deffekt lager (Bei Transport ) zu reparieren .
Was der TD 126 angeht ist wahr , mit ein andere Lageröl kann man manche Fehler ausbügeln , es ist aber nicht nur das Lageröl.

Mfg
Joel

mir persönlich sind die 7mm Lager bisher nur bei den TD-165/166 untergekommen, die TD-160 (egal in welcher MK-Version immer als 10mm Lager).

Es ist was Du lesen kannst .
Es sind in der Wirklichkheit viel sonder Version produziert worden.
Man müsse sehr aufpassen weil sehr viel habe 7,2 mm Version auf 10 mm Nachgerüstet.
Viele TD 160 MK II sind mit 7,2 mm Achse produziert worden.
Ich möchte dazu die Gelegenheit nützen um alle zu informieren das in dieser Lager keine Ersatz Lagerspiegel Einsatz möglich ist falls das Lager defekt ist, man kann jedoch mit das gesamt Chassis zuschicken um es zu reparieren.


« Letzte Änderung: Sonntag, 25.Januar.2009 | 12:25:40 Uhr von violette »
Old Thorens worker

be.audiophil

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #5 am: Montag, 26.Januar.2009 | 11:41:16 Uhr »
Moin,


Rolf du bist wahrscheinlich nicht informiert das Thorens spezielles für Super Lager wie TD 320 "S" , TD 520 "S" und Concrete härtere Lagerspiegel entwickelt habe.
Dieser Teller aus Messing wiegt 9 Kg und bedeutet keine Gefahr für der Achse.

... nur besitzen diese "serienmäßigen härteren Lagerspiegel" eine deutlich höhere Härte als die Tellerachse ... also nicht wie der immer wieder angebotene Hartmetalllagerspiegel annähernd die gleiche Härte wie die Achse ...

... insofern zieht das Argument keinesfalls. Es ist nicht nur falsch, sondern verschleiert die eigentliche Krux des angebotenen Hartmetalllagerspiegels ... also keine ausreichende Härte und damit die Gefahr des vorprogrammierten Lagerschadens.

Und Joel, Du sprichst von nur einem betroffenen Lagerdorn..... Richtig, ja, aber können wir sicher sein dass alle anderen diese "Einlaufspuren" nicht auch haben...

... da muß ich dann mal dagegen setzen ... ich hatte in den letzten zwei Jahren einige mit dem Hartmetalllagerspiegel "bewaffnete" Thorens in meinen Händen ... 125er, 16x/14x, die erst nach dem Einbau des Hartmetalllagerspiegels ein Lagerproblem bekamen ... ;0001 ... ich warne doch nicht aus was weiß ich für Gründen, sondern aus eigener Anschauung.

Jetz frage ich mich was Du meinst für Problemen mit ein zusatlich Gewicht von 250 Gr ???? :_06_:

Wenn die Welt mal so einfach wäre ...  ;0007 :wallbash ... ich habe schon TD-16x gesehen, die wurden mit angeblich highendigen  Mittellöchern in Türstoppern mit einem gewicht bis zu 1 kg betrieben ...

... eine leichte Plattenklemme ist überhaupt kein Problem ... selbst für das Subchassis ... aber bei Gewichten oberhalb von 250 gr. ändert sich die Resonanzfrequenz des Subchassis bzw. der Federn maßgeblich ... und die Lagerbelastungsteigt mit dem größer werdenden Druck auf den Lagerspiegel sozusagen exponentiell an ... ein Hartmetalllagerspiegel ist da absolutes Gift. Alle von mir betrachteten Thorens mit Lagerschaden und Hartmetalllagerspiegel wurden übrigens mit einem Auflagegewicht von über 250 gr. betrieben ...  .,35

Und ich glaube nicht, daß Joel eine beschädigte Tellerachse mit Dorn überhaupt wieder richten kann ... rundschleifen und ausschleifen der Furchen ist eine Sache ... danach gehörte die Achse aber leider wieder oberflächengehärtet und rundgeschliffen ... das Spaltmaß würde also danach auf jeden Fall nicht mehr stimmen ... es sei denn man spart sich die Oberflächenhärtung ... dann allerdings ist der nächste Lagerschaden vorprogrammiert. ;0001

Offline Captn Difool

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #6 am: Dienstag, 27.Januar.2009 | 07:27:52 Uhr »
Zunächst, was ist die Intention, eine Hartmetallscheibe zu verwenden?

Generell sollte man nichts am Thorens verändern, nur weil das einige andere auch so tun. Man sollte klare Vorstellungen haben, wie der Thorens beschaffen sein sollte und die Dinge, die man daran tut auch verstehen und nachvollziehen können. Wer auf Nummer Sicher gehen will, läßt den Thorens wie er ist, denn schlecht ist er nicht.

Konstruktive Überlegungen und Aufbau
Das Lager ist als Metallhülse aufgebaut, mit einer eingepressten Laufbuchse. Diese ist entweder zweiteilig aus Sinterbronze oder einteilig aus Messing. Der Boden besteht aus einem Stanzblech, welches mittels Bördelung in die Lagerhülse eingepresst wird. Auf diesen Bodenblech liegt zunächst eine Hartpapierscheibe von ca. 0,5mm Stärke und darüber eine Kunststoffscheibe aus Nytralon von 1mm Stärke. Beide Scheiben haben den Durchmesser des Lagerbodens und werden zusammen mit der Laufbuchse eingepresst und von dieser fixiert, so daß eine nachträgliche Entfernung praktisch kaum möglich ist. Dieses Matarial ist zäh-weich, welches auf polierten Stahl gute Gleiteigenschaften hat bei gleichzeitig sehr geringen Verschleiß.

Die Tellerachse hat seit dem TD125MkII einen konischen Lagerdorn mit anpolierter Halbkugel an der Spitze als Teil der Tellerachse. Diese Kugelspitze läuft in einer eingelaufenen Mulde im Kunststofflagerspiegel. Zusammen mit einem geeigneten Öl von nicht zu geringer Viskosität erzielt es eine hohe Laufruhe, welche sich auch in sehr guten Rumpelabstandswerten zeigt. So weit zu den Überlegungen der Konstrukteure dieses Lagers.


Klangliche Überlegungen
Klanglich verhält sich diese Lagerkonstruktion recht neutral, einen Vergleich zu anderen Topplayern muß ein Thorens nicht scheuen, auch wenn man bei dem einen oder anderen "konkurrenten" eine leichte Überlegenheit heraushören kann. Diese Unterschiede sind in der Regel aber nicht gravierend. Es gibt jedoch nicht selten Bezeichnungen von Vergleichshörern, das ein Thorens in gewisser Weise  "gemütlich" klingt. Dies hat zwei wesentliche Ursachen, die eine von der hier die Rede sein wird, ist das Lager.

Die Nytralonscheibe hat leider auch den Nachteil, einzufedern - gefördert durch den Umstand, das noch eine Harpapierscheibe darunter liegt und somit zwei zusätzliche "Luftscichten" entstehen, die Raum zum "einfedern" geben. Diese "Einfederung" spielt sich nur im Microbereich ab, aber bei Impulsen, die von der Abstastung kommen, wird diesen ein wenig die Dynamik genommen. Desweiteren wird der Teller dabei minimal abgebremst.

Legt man nun eine Hartmetallscheibe über die Nytralonscheibe, verbessert man ein wenig die Dynamik. Durch die Verteilung des Flächendruckes auf die Nytralonscheibe federt diese etwas geringer ein als Vorher. Der Reibwert an der Kugelfläche sinkt, da diese nur noch mit einer minimierten Fläche aufliegt. Der Nachlauf wir deutlich leichter wie länger, so daß das passive Trägheitsmoment des Plattentellers besser genutzt werden kann. Das Klangbild wird dadurch auch ein wenig homogener.


Noch weiter kommt man in der Dynamik, wenn man die Nytralonscheibe samt der Hartpapierscheibe entfernt. Die Hartmetallscheibe liegt nun satt und schlüssig auf dem Metalllagerboden. Ein Einfedern ist kaum noch möglich, das Klangbild gewinnt nochmals an Dynamik. Damit ist einer der Hauptgründe im Dynamikunterschied zu manch anderen Plattenspielern kompensiert. (Soweit meine Theorie, die Praxis steht demnächst zum Test an...) Diese Maßnahme werde ich jedoch nach praktischen Erfahrungen gesondert diksutieren.

Nun zur Problematik des Verschleißes
Mit liegen noch keine Langzeiterfahrungen vor. Allerdings ist es durchaus nachvollziehbar, das zwei harte Materialien aufeinander schneller verschleißen als ein weiches und ein hartes. Die Halbkugelfläche der Lagerspitze wird zwangsläufig schneller eine Flachstelle bekommen, als mit eine Nytralonscheibe. In einem Ölbad ist der Verschleiß aber anderseits nicht so dramatisch. Ebenfalls sollte man eine zu hohe Lagerbelastung vermeiden. Weder enorm schwere Tellerauflagen und erst recht keine schweren Stabilizer wie z.B. der Thorens-Stabilizer aus eigenem Hause. Er wird oft verwendet, weil er hübsch aussieht, klanglich ist die Verbesserung eher fragwürdig, sollte aber separat diskutiert werden. Empfehlenswert sind dagegen Platteklemmen, wie die von Mitchell/Transrotor aus Aluminium mit geringer Eigenmasse. Meinen TD320 betreibe ich mit einer Vidiascheibe seit vier Jahren. Ich höre nicht sehr viel Platten/Woche, einen Verschleiß konnte ich bisher nicht fesstellen.

Überlegungen, wenn doch ein Verschleiß auftritt
Wie ich schon erwähnte, in dem Fall Kegelloch anbohren und Kugel rein. Zu Schleifen/Poliern geht da nichts mehr. Fine. Die Kugel sollte von einem Kugellagerhersteller sein, diese bieten einzelne Kugeln zu teils sehr hoher Güte an. Alternativ könnte man auch nach einer Rubinkugel schauen. Die Vidiascheibe bei Verschleiß umdrehen oder austauschen.  Die Kugelfläche kann später durch verdrehen erneuert werden. Das sollte dann ein HiFi-Leben lang halten.

Für den Normalgebrauch ist ein Hartmetallagerspiegel auch nicht wirklich notwendig, das sollte den Spezialisten vorbehalten bleiben, die wissen, was sie tun.
« Letzte Änderung: Dienstag, 27.Januar.2009 | 08:21:34 Uhr von Captn Difool »

Offline violette

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #7 am: Dienstag, 27.Januar.2009 | 10:27:02 Uhr »
Hallo Thorensler

Gern werde ich mal sehen wie ein deffekt Thorens Achse ausehen kann der so beshädigt ist das die Reibung noch grösser ist als bei ein neue Nylatron Lagerspiegel.
Bis jetz habe ich nur wie schon gesagt ein Achse von Ton zugschickt gekriegt (sonderfall)
Trost dieser Beshädigung war die Lagerreibung noch sehr gut.
Ich habe damals der Achse Ende kurz poliert , die Lagerspiegel gewechselt , es war dann so gut dass ich die ändrung mit ein ceramik Kugel nicht durchgezogen habe , weil es absolut nich nortwendig war.
Was man erzählt und wie es ist im Wirklickheit müsse man sehr aufpass.
Meine Lagerspiegel sind austausbar (beide Seite sind poliert) , leicht zu nachpolieren und kosten weniger als ein Öl wechsel
Ich müsse errinern das ein Widdia Lager bis zu 300 Euro kosten kann.
Man müsse für ein Auswechselbar günstig Alternative gering Nachteil im Kaufe nehmen , un wenn ein Sondrfall alle 5 Jahre bei mir landet bin ich im allem sehr zufrieden.
Dieser Reparature erledigt ich für die Porto Koste.

Ich müsse errinern das niemand der ein defekt Lager(es passiert sehr schnell bei TD transport ohne Sicherheit Maßnahme) hatte mit sowenig Geld Einsatz sein Lager über viele Jahre weiter verwenden kann mit noch ein Aufwertung dazu.

Ich bitte alle am Boden zu bleibe und die Relation ausgegeben Geld zu Vorteil einzumessen.

Mfg
Joel
Old Thorens worker

Offline violette

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #8 am: Dienstag, 27.Januar.2009 | 10:32:15 Uhr »
Wie ich schon erwähnte, in dem Fall Kegelloch anbohren und Kugel rein. Zu Schleifen/Poliern geht da nichts mehr. Fine. Für den Normalgebrauch ist ein Hartmetallagerspiegel auch nicht wirklich notwendig, das sollte den Spezialisten vorbehalten bleiben, die wissen, was sie tun.

Hallo Andre

Doch es gibt Alternative
Man müsse nich das Lagerboden anbohren
Falls Dui Interesse hast kann ich Dir weiter helfen.
Das habe ich und andere auch ausprobiert , es ist nicht meine Patent , das geht ähnlich wie der Kokomo Lager , nur um ein viel fach besser , das wollte ich machen an Tom sein 7,2, mm Messinglager , der war aber so gut das wegen 1 minuten mehr langerer Laufzeit nicht durchgeführt habe.
Mfg
Joel


Zitat zur besseren Verständlichkeit aus dem alten Thread eingefügt
Jürgen
« Letzte Änderung: Dienstag, 27.Januar.2009 | 11:15:44 Uhr von Jürgen Heiliger »
Old Thorens worker

Offline Captn Difool

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #9 am: Dienstag, 27.Januar.2009 | 10:34:57 Uhr »
Joel,
das ist ein Mißverständnis, ich meinte die Tellerachse bzw. den Lagerdorn anbohren und dort ähnlich wie beim TD125nix eine Kugel einsetzen. Der Boden bleibt wie er ist.

Offline Captn Difool

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #10 am: Dienstag, 27.Januar.2009 | 10:40:35 Uhr »
Hallo Joel,
ja, angesichts der Reparaturmöglichkeit sehe ich das auch nicht so kritisch. Ob eine Flachstelle noch weg zu polieren geht, hängt vom Zustand ab. Mit der Kugellösung (wie bei TD125nix) ist man aber auf der sicheren Seite, ohne das Lager zu riskieren. Ich persönlich werde wohl immer einen Hartmetalllagerspiegel verwenden, weil mich die Verbesserung überzeugt haben. Eine Keramiklösung wäre vielleicht noch besser.

Offline violette

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #11 am: Dienstag, 27.Januar.2009 | 11:25:59 Uhr »
Hallo Andre

Naturlich ist ein Ceramic lösung besser (aber der Gewinn an laufruhe ist sehr gering und  dieser Aufwand ist um ein vielfach teuerer) , es ist auch  bei Thorens nicht möglich nachträgich ein so dünn Widdia plättchen nachzurüsten.
Es werde auch sehr umstandig , man müsste der Lagerboden abdrehen , einbauen und anschließen ein Polyiamid kappe einkleben um das ganze abzudichten.
Dieser Prozedur mache ich auch bei TD 160 MK II , bei dieser Geräte geht es nicht anders , weile die oberer Hülse nicht bis am Lagerboden reicht.

Ich müsse einfach sage ich kenne keine gunstigerer Alternative um die Axial Lagerreibung so effektiv zu reduzieren .

Die Alternative die es gibt für Thorens sind mit ein zu hoch Axialverschiebung verbunden .(notfalls mache ich es auch)

Mfg
Joel

Andre!
Man kann die Kugel unten anbringen so wie bei kokomo Lager, der Achse ist bei Thorens nicht weicher als Garrard Achse und die Lagerspalte bei Thorens auch nicht zu infos.
Solche Lager experiment sind über 5 Jahre in Dauereinsatz und Laufen schon bei viele zufrieden Kollege. (bie TD 124 und andere).









« Letzte Änderung: Dienstag, 27.Januar.2009 | 11:35:07 Uhr von violette »
Old Thorens worker

Offline violette

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #12 am: Dienstag, 27.Januar.2009 | 11:38:52 Uhr »
Hallo André

"das ist ein Mißverständnis, ich meinte die Tellerachse bzw. den Lagerdorn anbohren und dort ähnlich wie beim TD125nix eine Kugel einsetzen. Der Boden bleibt wie er ist. "

Davor werde ich einfach ein Antriebsteller wie TD 150 oder 125 MK 1 verwenden , dann mit ein Ceramic kugel aufrüsten.

Das mit der Achse Bohren ist nich für normal Anwender denke ich.

Mfg
Joel
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be.audiophil

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #13 am: Dienstag, 27.Januar.2009 | 12:57:48 Uhr »
Moin André,

Deine Überlegungen zum Hartmetalllagerspiegel möchte ich jetzt mal nicht in Abrede stellen, allerdings zu bedenken geben, daß die Tellerachse auf dem orig. Nytralon-Spiegel vielleicht nicht ganz so leichtgängig dreht, dafür aber prinzipiell ruhiger ... das ist der Punkt, den Du teilweise auch mit dem Effekt des Einfederns beschreibst ...

... allerdings sollte die "Federwirkung" bei einer 30 Jahre alten Nytralon- und Hartpapierscheibe heute gegen Null gehen.

Der problematische Punkt ist allerdings, daß die sog. Hartmetallscheibe annähernd die gleiche Härte aufweist, wie die Tellerachse ... hier ist also automatisch Verschleiß vorprogrammiert ... und nicht nur bei der Verwendung eines schweren Plattengewichtes.

Auch kann ich die nur positiv geschilderten klanglichen Auswirkungen des Einsatzes des sog. Hartmetallspiegels so nicht unterschreiben. Hinzu kommt auch eine gewisse Rauhigkeit und ein wenig der Verlust an Feindynamik ... grobdynamisch dagegen wäre der Hartmetallspiegel ein Gewinn, feindynamisch ist er eher ein Rückschritt.

angesichts der Reparaturmöglichkeit sehe ich das auch nicht so kritisch. Ob eine Flachstelle noch weg zu polieren geht, hängt vom Zustand ab.

... sorry, wenn ich das so deutlich schreibe, aber ...  .,a015 ... das ist Pfusch, da der Schaden in kürzester Zeit wieder auftreten wird. Und da Joel ja explizit Tom´s Lager anspricht ... ich habe da geflüstert bekommen, daß der beschriebene Schaden an der Achse schon wieder aufgetreten sei ... also werden die zeitlichen Abstände des Schadens auch noch kürzer ... ;0001

Mit der Kugellösung (wie bei TD125nix) ist man aber auf der sicheren Seite, ohne das Lager zu riskieren.

Auch das ist sehr kuz gesprungen, da der Abrieb auch durchaus mit dem Öl nach oben in den Bereich der Lagerhülse geschwemmt werden könnte ... und dann würde die Lagerhülse ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen.

Ich möchte auch ein weiteres immer wieder ins Rennen gebrachte Argument entkräften ... der angeblich günstige Preis ...

Ein Plattenspieler und noch dazu ein Thorens ist ein mehr oder weniger wertstabiles Gut ... Geiz ist geil ist hier also eindeutig der falsche Ansatz ... es geht somit nicht um billig und evtl. problembehaftet, sondern wenn dann nur um eine Werterhaltung ohne ein neues Problem zu erschaffen oder eben um eine Lösung, die standfest, gut und sinnvoll ist ... also auf die größeren Modelle heruntergebrochen bedeutet dies entweder S-Paket oder Original ... bei den kleinen entweder Originallager oder Phonosophie/ Kelch ... alles andere ist billiger Pfusch; und dann ist der Preis der Lösung einfach egal ... sie könnte so billig wie nur möglich sein ... ich kann nicht dazu raten, da langfristig betrachtet mündet es in einem defekten Gerät ... und das ist eben nicht billig.

Auch halte ich von Reparaturvorschlägen, die darauf abzielen einen TD-150 wegen des Innentellers zu schlachten, gar nichts ... zumal der TD-150 eigentlich und im Vergleich zum TD-16x/14x der wertigere und bessere Spieler ist ...  :flööt:

Offline violette

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #14 am: Dienstag, 27.Januar.2009 | 14:45:46 Uhr »
Hallo Rolf


Na Prima !
Auf einmal bis Du Konsequent gegen alles was ich sage und macht  ?
Das freut mich sehr.
Mfg
Joel

Ich habe allen Heute nochmals überprpüft und zufällig festgestellt das einzig was "Pfutsch" war der  :flööt:
Das kann ich naturlich mit besten will nicht verbessern.






« Letzte Änderung: Dienstag, 27.Januar.2009 | 15:44:18 Uhr von violette »
Old Thorens worker

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #15 am: Dienstag, 27.Januar.2009 | 17:06:34 Uhr »
Rolf, Joel,

könntet ihr nicht letztendlich Eure Befindlichkeiten aus dem Forum lassen und diese per PN klären. :__y_e_s:

Jede weitere Befindlichkeit werde ich in die Endlosschleife verschieben.
Gruß
Jürgen

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Offline Captn Difool

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #16 am: Dienstag, 27.Januar.2009 | 17:57:18 Uhr »
... allerdings sollte die "Federwirkung" bei einer 30 Jahre alten Nytralon- und Hartpapierscheibe heute gegen Null gehen.

Das sehe ich nicht so, was soll da härter werden? Die Scheibe ist chemisch recht stabil. Habe ich schon untersucht. Bitte Facts und keine Mutmaßungen.

Der problematische Punkt ist allerdings, daß die sog. Hartmetallscheibe annähernd die gleiche Härte aufweist, wie die Tellerachse ... hier ist also automatisch Verschleiß vorprogrammiert ... und nicht nur bei der Verwendung eines schweren Plattengewichtes.

Ich habe wie schon erwähnt auch da eine Lösungsmöglichkeit.

Auch kann ich die nur positiv geschilderten klanglichen Auswirkungen des Einsatzes des sog. Hartmetallspiegels so nicht unterschreiben. Hinzu kommt auch eine gewisse Rauhigkeit und ein wenig der Verlust an Feindynamik ... grobdynamisch dagegen wäre der Hartmetallspiegel ein Gewinn, feindynamisch ist er eher ein Rückschritt.

Das kommt ganz auf die Materialien an. Was verstehst Du unter "Grob-" und "Feindynamik"? Mein 320II spielt jetzt seit gut 3 Jahren mit einer Hartmetallscheibe, keine Geräusche, kein Veschleiß, sehr schöne Feinzeichnung.


Auch das ist sehr kuz gesprungen, da der Abrieb auch durchaus mit dem Öl nach oben in den Bereich der Lagerhülse geschwemmt werden könnte ... und dann würde die Lagerhülse ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen.

Wie kommst Du darauf? Das Lager ist doch kein altes Traktorgetriebe, wo massig Metallspäne im Öl wabern. Dann muß jedes Lager Späne mitschwemmen, mir ist in den 30 jahren meines kurzen HiFi-Lebens jedenfalls noch kein solches Lager untergekommen. Desweiteren kontrolliere ich gut einmal Jährlich den Zustand. Ein Auto fährt man ja auch nicht bis zum Zahnriemenriß sondern läßt das zeitlich kontrollieren. Steht sogar in vielen Bedienungsanleitungen, das man seine Spieler auch ohne Fehlerbilder regelmäßig bei einem Service checken lassen soll. Manchmal scheints mir Rolf, als buddelst Du ganz tief unten in der Kiste um noch irgendwas zu finden, was sich trefflich kritisieren lassen kann.


Ein Plattenspieler und noch dazu ein Thorens ist ein mehr oder weniger wertstabiles Gut ...

Solang er gepflegt wird und ein attraktives Modell ist.

Zu dem "Pfusch" will ich mich jetzt mal nicht weiter äußern, nur soviel: Joel pfuscht mit Sicherheit nicht.

Auch halte ich von Reparaturvorschlägen, die darauf abzielen einen TD-150 wegen des Innentellers zu schlachten, gar nichts ... zumal der TD-150 eigentlich und im Vergleich zum TD-16x/14x der wertigere und bessere Spieler ist ...  :flööt:

Da stimme ich mit Dir überein, einen guten Plattenspieler nur wegen einem Teil schlachten lehne ich ab. Wie erwähnt, läßt sich das auch mit einer ordentlichen Drehbank erledigen. Desweiteren: An einem Einzelfall, wo ich die Rand- wie Rahmenbedingungen nicht kenne, ziehe ich mich nicht hoch. Ich muß da meine eigenen Erfahrungen machen, erst dann kann ich mitreden.

be.audiophil

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #17 am: Mittwoch, 28.Januar.2009 | 09:28:50 Uhr »
Moin André,

... was soll da härter werden? Die Scheibe ist chemisch recht stabil ...

... die Hartpapierscheibe wird sozusagen härter, je länger diese im Ölbad liegt, da sie irgendwann komplett mit Öl vollgesogen ist ... auch ist nach längerem Betrieb - allein über den auf den Lagerspiegel wirkenden Flächendruck - das von Dir vermutete Luftpolster zw. Lagerboden, Hartpapier- und Nytralonscheibe sozusagen weg ... selbst nach einer Reinigung des Lagers kommt es nicht mehr wieder ...  :flööt:

Das kommt ganz auf die Materialien an. Was verstehst Du unter "Grob-" und "Feindynamik"?

Grobdynamik = Auflösung vorhanden, Timbre/ Klangfarben ausreichend, Tiefenstaffelung ebenfalls, rhythmisch ausreichend akzenturiert ... aber eben nicht bis ins letzte Detail ...

Feindynamik = sozusagen alle grobdynamischen Eigenschaften aber mit mehr Luft um die Instrumente und gesteigerten Klangfarben/ Timbre ... deshalb auch rhythmisch etwas genauer, mit mehr Details ... das ist sozusagen der Erbsenzählermodus ...  :flööt:

Wie kommst Du darauf? Das Lager ist doch kein altes Traktorgetriebe, wo massig Metallspäne im Öl wabern. Dann muß jedes Lager Späne mitschwemmen ...

Yepp ... jedes Lager mit Ölschmierung schwemmt Abrieb mit ... das liegt in der Natur der Sache ... und über die Taumelneigung der Tellerachse entsteht in Verbindung mit dem auf den Lagerspiegel wirkenden Druck eine leicht das Öl nach oben pumpende Bewegung des Öles ... ansonsten würde das Öl aus der Lagerhülse ja auch irgendwann nach unten laufen und die Achse nur auf einem unten dicker stehenden Ölpolster laufen ... die Dreh- und Taumelbewegung bei Betrieb führt aber dazu, daß das Öl immer - auch bei einem eigentlich schon zu geringen Ölstand - auch noch zwischen Hülse und Tellerachse "steht" ...

Ich glaube, wir dürfen nicht unseren eigenen Standard bei der Wartung und Pflege eines Drehers ansetzen ... denke in diesem Punkt bitte an die von Dir/ uns angekauften Gebrauchtgeräte ... darunter finden/ fanden sich nicht wenige Thorens, die seit dem Kauf - und somit für gut und gerne bis zu 30 Jahre - ohne nennenswerte Wartung betrieben wurden ... oder denke an die vielen Fragen zu den verschiedenen Thorens-Modellen ... "Mein Riemen fällt immer ab, was tun?" ... "Dann ist ein neuer Riemen und Ölwechsel fällig" ... "Riemen verstehe ich ja noch, aber Ölwechsel? Warum? Gibt es denn nicht eine billigere Möglichkeit? Kann ich den Riemen evtl. auch umdrehen?"  ;0001 :flööt:

Auch würde ich nicht davon ausgehen, daß diejenigen, die sich auf irgendwelche Überholsets verlassen, wirklich und en detail wissen, was sie da gerade tun oder was im darauffolgenden Betrieb wirklich zu tun und zu beachten ist ... zudem ist gerade ein Thorens heute ein beliebtes Tuningobjekt ... es wird gewastelt, was das Zeug hält, umgebaut, verschlimmbessert, getweaked und dann auf der ewigen HiFi-Leiter höher gestiegen ... d.h. der gemoddete Thorens wird über ein Forum und mit dem Hinweis gerade überholt und getuned, spielt für die nächsten 30 Jahre "gewinnbringend" verscherbelt und der neue Besitzer vertraut natürlich darauf, daß der Thorens nun erstmal keine weiteren Arbeiten erfordert ... also wird er hingestellt und einfach und ohne weitere Kontrolle betrieben ... die meisten "Neubesitzer" werden auch gar nicht wirklich wissen, worauf sie wirklich achten müssen, sondern sich nur auf die Verkaufsaussage "spielt für die nächsten 30 Jahre" verlassen ...

... bitte nicht falsch verstehen ... ich möchte hier niemandem Böses unterstellen ... aber die "Erfahrung" über entsprechende Anfragen zu derartigen Gebrauchtspielern zeigen mir genau dieses andere Bild auf.

Ein weiteres Problem sind so einige Foren an sich ... darin wird viel gepostet ... der Newbie kommt, fragt den anderen anfänglich Löcher in den Bauch und spätestens nach 200 geschriebenen Beiträgen fühlt er sich selbst schon als Profi ... das ist wie mit dem Computerbildleser ... nur weil er den Einschaltknopf findet, kann er in der eigenen Denke schon mehr, als der studierte Informatiker ...  :wallbash ;0001 ...

... und ich habe speziell in der deutschen Forenlandschaft in den letzten 8 Jahren genug Leute gesehen, die heute den Newbies Tipps geben, obwohl sie selbst nicht nur reiner Grobmotoriker sondern auch noch technisch komplett unbefleckt sind ... so manche Personen haben in gewissen Foren einen relativ guten Ruf, auch wird diesen nachgesagt, daß sie mit der Schallplatte umgehen könnten oder sie haben über Bilderstories komplette Umbauten eines Thorens gepostet ... und wenn man dann glaubt, daß diese annähernd geschnallt hätten, worauf es ankommt und den "Fehler" begeht von diesen Schallplatten zu übernehmen, dann kommt das böse Erwachen ... da wurden dann, weil die Materie eben doch nicht verstanden wurde, reihenweise die Rillen mit dem scharfen Nädelchen nach- bis neu geschnitten ...  ;0001

Bitte laß Dir versichert sein, daß ich mir nichts mutwillig aus den Fingern sauge ... ich will ja auch nur auf die verschiedenen Eventualitäten hinweisen, die ich in den vergangenen Jahren selbst erlebt habe ... also wenn z.B. so ein Thorens, Garrard oder anderer Spieler mit einem Hilfegesuch oder durch "Neuerwerb" bei mir aufgeschlagen ist ... und ich habe schon viel gesehen, was angebliche Profis da so alles abgeliefert haben ... eigentlich erschreckend ... :drinks:

Armin777

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #18 am: Mittwoch, 28.Januar.2009 | 11:21:41 Uhr »
Lieber Rolf,

Du beginnst hier gerade, Dich mir Deinen eigenen Waffen zu schlagen:

Zitat
Ein weiteres Problem sind so einige Foren an sich ... darin wird viel gepostet ... der Newbie kommt, fragt den anderen anfänglich Löcher in den Bauch und spätestens nach 200 geschriebenen Beiträgen fühlt er sich selbst schon als Profi ... das ist wie mit dem Computerbildleser ... nur weil er den Einschaltknopf findet, kann er in der eigenen Denke schon mehr, als der studierte Informatiker ...

Aber der studierte Informatiker hat durch jahrelanges herumfummeln an Hifi-Geräten und eifriges Diskutieren mit Gleichgesinnten in allerlei Foren, dann höheren Sachverstand als gelernte Hifi-Techniker mit über 30 Jahren Berufserfahrung... ja, nee, is klar!

 :drinks:

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #19 am: Mittwoch, 28.Januar.2009 | 11:30:47 Uhr »
Hallo Armin,

ich denke auch an dieser Stelle ist es nicht nötig in irgendeiner Form persönlich zu werden. Weitere Post in dieser Art werde ich ohne Kommentar verschieben!
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Offline Captn Difool

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #20 am: Mittwoch, 28.Januar.2009 | 18:24:28 Uhr »
Vorhin habe ich noch was entdeckt, kann leider kein Bild davon machen, da unsere Kamera gerade in der Karibik unterwegs ist...

Ich habe mal den Lagerdorn eines meiner TD126MkII mit 7,2mm-Messinglager gereinigt. Zum Vorschein kam ein kleiner, ringförmiger Reflex mit ca. 1,2mm Durchmesser und eine dunkle, leicht eingesenkte Stelle an der Spitze. Das Lager ist von mir unbehandelt. Der MkII wurde offenbar über Jahre in einer Disco eingesetzt und kaum gewartet. Das soll nur zeigen, auch mit Nytralonscheiben ist ein Einschleifen der Lagerdornspitze nicht zu verhindern. Mit regelmäßigen Ölwechsel hätte man das vielleicht auch hier hinauszögern, aber letztlich nicht verhindern können.

Offline Captn Difool

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #21 am: Montag, 02.Februar.2009 | 16:56:38 Uhr »
Ich muß mich ein wenig korrigieren. Im Prinzip stehe ich immer noch zu Hartmetallagerspiegeln, aber diese sollten dann auch die ausreichende Härte haben. Da mich vorhin Jürgen angerufen hatte (eigentlich wegen was anderem) kamen wir auch auf das Thema Hartmetallagerspiegel. Ich war immer noch ungläubig, läuft mein TD320 doch immer noch 3min ohne Riemen aus. Trotzdem war ich mißtrauisch und Jürgen sollte letzten Endes doch Recht behalten.  :01belehr  Ich habe eben mal den Antriebsteller ausgehoben und mußte mit einiger Ernüchterung feststellen, das der bei mir eingesetzte Hartmetalllagerspiegel offensichtlich zu weich ist. Wie genau der Spiegel aussieht, weiß ich in Kürze, wenn ich ihn aus dem Lager entfernt habe. Der Lagerdorn hat eine mit dem Fingernagel erpürbare Schleiffläche von etwa 1mm Durchmesser  :shok:  Bilder werden in Kürze folgen, in bester Macroqualität.  :foto01

Ich muß dazu sagen, das ich schon aus Zeitgründen kein übermäßiger Plattenhörer bin. Also eher weniger benutzt habe. Auch spiele ich den 320er nur, wenn ich ihn brauche, lasse ihn also nicht unnötig laufen. Bei Nichtbenutzung steht der Teller.

Was mir besonders zu denken gibt, das ich im Vergleich zu Tom den Spieler eben nicht ewig habe laufen lassen. Keine zusätzliche Last, ausser die Glasmatte und mit Titansuper immer vollen Ölstand gehabt. Den TD320 habe ich knapp 4 Jahre.  Also wirklich relativ wenig Spielstunden, lass es gut 300 sein. Unter diesen Umständen ist für mich eine Umrüstung auf einen zu weichen Metallspiegel nicht mehr länger haltbar und ich nehme daher auch von weiteren Umrüstungen Abstand.

Meine vier weiteren Thorens werden also alle weiterhin herkömmlich mit Nytralonlagespiegeln betrieben werden. Mein TD126MkIII hat gerade ein neues Lager erhalten, wo ich die Metallscheibe wieder entfernt habe. Der vorgesehene Antriebsteller eines TD125 war noch nicht darin gelaufen. Die Nytralonscheibe darin ist noch unbenutzt und wird daher mit dem 125er-Teller gut einlaufen, ganz normal nach "Altvätersitte". Ein leichter Klanggewinn und längere Auslaufzeiten sind mir keinen erhöhten Lagerverschleiß wert.

Manchmal muß man wie eine Katze erst mit der Nase in die Scheixxe gestubst werden, damit man kapiert, was gemeint war.  .,c045

Sorry, wenn ich mich mal wieder etwas uneinsichtig gezeigt habe. :give_rose:

Daher: Bei altem Lager, gut reinigen und neues, nicht zu dünnes Öl einfüllen, fertig. Am Thorens kann man sicher einiges machen, aber das Lager läßt sich nicht wirklich verbessern - warum auch? Es ist bereits ab Werk gut genug.

be.audiophil

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #22 am: Montag, 02.Februar.2009 | 17:46:56 Uhr »
Moin André,

Was mir besonders zu denken gibt, das ich im Vergleich zu Tom den Spieler eben nicht ewig habe laufen lassen. Keine zusätzliche Last, ausser die Glasmatte

... deshalb schrieb ich ja auch weiter oben ...

Der problematische Punkt ist allerdings, daß die sog. Hartmetallscheibe annähernd die gleiche Härte aufweist, wie die Tellerachse ... hier ist also automatisch Verschleiß vorprogrammiert ... und nicht nur bei der Verwendung eines schweren Plattengewichtes.

 :flööt:

Aber gut, daß Du es selbst und hoffentlich auch noch rechtzeitig festgestellt hast ...  :_good_:

Offline violette

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #23 am: Montag, 02.Februar.2009 | 18:19:29 Uhr »
Hallo Leute

"Im Prinzip stehe ich immer noch zu Hartmetallagerspiegeln, aber diese sollten dann auch die ausreichende Härte haben. Da mich vorhin Jürgen angerufen hatte (eigentlich wegen was anderem) kamen wir auch auf das Thema Hartmetallagerspiegel. Ich war immer noch ungläubig, läuft mein TD320 doch immer noch 3min ohne Riemen aus. Trotzdem war ich mißtrauisch und Jürgen sollte letzten Endes doch Recht behalten."

Ja !

Wenn der Achse verschleiß so groß das es trostdem besser geht mit Verschleiß verstehe ich nicht die Aufregung.


Man kann wirklich alles übertreiben ?

Es sind viel Lager die eine  Hartmetall Fläche als Lagerspiegel habe und auf ein Hartmetall Kugel laufen, das ist wirklich nicht neue und wenn ein rotierende Achse auf ein Lagerspiegel über Jahre beobacht werde Verschleißspüren sehen , das ist ganze normal und kein Grund was zu ändern.

Ich habe gestern der Achse von André gesehen und etwas nachpoliert  und kein gravierende Beschädigung festellen können.

Mfg
Joel




Old Thorens worker

Offline Captn Difool

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #24 am: Montag, 02.Februar.2009 | 18:50:37 Uhr »
Hallo Joel,

die Achse, die ich Dir geschickt habe ist eine andere. Die Achse vom TD320 werde ich Dir demnächst zuschicken. Ich finde das nach weniger als nur 300 Stunden schon einen erheblichen Verschleiß. So einen Verschleiß habe ich an der anderen Achse, die ich Dir zugeschickt hatte selbst nach 20 Jahren und einigen Tausend Betriebstunden nicht gesehen. Auch die Achse von meinem TD125, der bestimmt schon 30 Jahre gelaufen ist, sieht noch wie neu an der Spitze aus. Der Schaden an der anderen Achse (VCM) stammt von Schleifmitteln, nicht vom Betrieb. Von mir selbst verursacht, das kann man also so nicht vergleichen.
Die Achsspitze vom TD320 ist gut geölt schon nach gut 300 Stunden verschlissen, was bei einem Nytralonspiegel nicht mal nach 3000 Stunden und schlechter geölt zu sehen ist. Lasse ich den TD320 weiter so laufen, wird er nach nochmals 300 Stunden eine Flachstelle haben, richtig flach. Dann geht die Achsspitze nicht mehr zu reparieren, sie müßte dann maschinell neu geschliffen werden, polieren reicht dann nicht mehr. Eine Achse mit großer Flachstelle wird nicht mehr besser laufen wie eine normale Achse auf Nytralon, aber der Rumpel  wird deutlich zunehmen.
 
Ich wollte es erst nicht glauben, bis ich es vorhin selbst sehen mußte, sorry. Wäre das erst so nach 10000 Betriebstunden / 30 Jahren Dauerspieleinsatz, würde ich sagen ok, da kann das mal passieren. Aber nicht nach nur 300 Stunden, das sind gerade mal 600 Plattenseiten und ich behaupte sogar, das waren weit weniger, aber egal.

be.audiophil

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #25 am: Montag, 02.Februar.2009 | 18:57:48 Uhr »
Moin André,

Dann geht die Achsspitze nicht mehr zu reparieren, sie müßte dann maschinell neu geschliffen werden, polieren reicht dann nicht mehr.

nein ... die Achse ist oberflächengehärtet ... Du müßtest also zuerst das gehärtete Material runterschleifen, danach die Form wieder herstellen und dann die Achse wieder härten ...

... das geschieht durch Anlassen und Ölbad ...

... nur leider verändert sich die Oberfläche durch das Härten ... d.h. die Rundlaufgenauigkeit und der Durchmesser ist nach dieser Behandlung fraglich bzw. ein anderer ...

... genaueres wird Dir aber sicherlich Marc in seiner Eigenschaft als Gutachter dazu sagen können.

Offline Captn Difool

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #26 am: Montag, 02.Februar.2009 | 19:02:47 Uhr »
Mir erzählte Joel, die Achsen wären bis fast innen gehärten und brechen wie Glas. Oberflächengehräteter Stahl bricht "weicher". Da kenne ich mich auch ein wenig aus. Wie auch immer, da würde nur noch die "Kugel" helfen, denn ein nachnitrieren (Fachausdruck) würde den Schaden eher vergrößern als beheben.

In meinem Fall -  wenn gar nix mehr, geht, ich habe auch noch eine  Ersatzachse samt Antriebsteller für den 320, verloren ist der Spieler nicht. Die Achsspitze ist glücklicher Weise noch nicht so schlimm, wie es zunächst scheint. Sie sollte nachpolierbar sein. Wie gesagt, Foros demnächst, schon als Dokumentation.

Offline beldin

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #27 am: Montag, 02.Februar.2009 | 19:05:59 Uhr »
Gutachter ja, aber nicht für alles!

Hier denke ich, wäre Rudi (aka. Valsi) der bessere Ansprechpartner. Rudi hat irgendwas mit Giessereitechnik zu tun, also genau dem Thema, um welches hier geht! Anlassen und Härten....
Liebe Grüße

von beldin .,73

Offline violette

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #28 am: Montag, 02.Februar.2009 | 19:23:04 Uhr »
Hallo Andre

Ja schicke mir mal der Achse so kann ich besser beurteilen wie es ist.

Ich kann mich nur errinern von Tom seine Achse der auch so beschädigt war das er noch besser Lauft als ein neue.

Was man meinte und was Fakte ist müsse man oft trennen.

Seine Achse habe ich kürze poliert danach ist er über 5 min gelaufen , deshalb müsse man alles relativiert.

Wie schwer ein Achse wirklich beschädigt ist merke ich sofort beim Polieren , wenn ich inherhalb von 5 sekunden fertig bin kann sich jeder vorstellen wie schlimm es war

Jetz abwarten ich handel und ändere erste wenn wirklich notwendig ist und versuche ein Alternative zu finden .

Weichere Material bieten kein Alternative und härterer Material lassen sich nicht verarbeiten und werde brüchig ,aber erstmal alles im Ruhe beobachten.

Mfg
Joel
Old Thorens worker

be.audiophil

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #29 am: Montag, 02.Februar.2009 | 19:24:53 Uhr »
Moin André,

yepp ... das nennt man nitrieren ....

Aber ... wäre die Achse wirklich durchgängig gehärtet, dann würdest Du auch kein echtes konzentrisches Loch für Deine Kugel mehr bohren können ... der Bohrer würde Dir immer weglaufen ... oder er wäre einfach nicht hart genug, um in die Achse ein Loch bohren zu können ...

... aber die Achse ist mbMn nicht durchgehärtet ... denn dann wäre sie nämlich auch für annähernden Rundlauf präzisionsgeschliffen ... und das sieht man an der Oberfläche ...  :flööt: ... aber ich habe natürlich auch noch keine Materialprüfung bei so einer Achse veranstaltet ... ich gehe da lieber den praktischen Weg und nutze Nytralon ...

... aber gerade deshalb ... bitte extreme vorsicht mit den Hartmetallspiegeln ... ich würd´s einfach lassen, solange diese nicht die gleiche Härte besitzen, wie die Widiascheiben, die Thorens verbaute ... alles andere ist noch nciht mal suboptimal, sondern zerstört, da nicht jeder einen dem Deinigen ähnlichen Werkzeugpark und auch nicht zwangläufig handwerklich begabte Finger sein Eigen nennt, das Lager ...

... und Nachlaufzeiten ohne die obligatorische durch den Riemen wirkende axiale Belastung des Tellerlagers sagen überhaupt nichts über die Lagergüte aus. Das ist echt Humbug, denn ein Lager kann ohne Belastung "vier Stunden" drehen, mit Belastung kriegt es dann aber keine einzige Umdrehung hin.  ;0001
« Letzte Änderung: Montag, 02.Februar.2009 | 19:32:21 Uhr von be.audiophil »

Offline Captn Difool

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #30 am: Montag, 02.Februar.2009 | 19:31:16 Uhr »
Die Achsen sind geschliffen, am TD125II sehe ich das, dort ist die Achse noch unbehandelt und die hat diese feine, schillernde Oberfläche, wie sie nur feinstgeschliffene Oberflächen haben. Erst bei nachträglich polierten Oberflächen verschwindet diese Struktur. Dann sieht es aus wie Glas, nur noch Reflektion.

Offline violette

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #31 am: Montag, 02.Februar.2009 | 20:27:52 Uhr »
Hallo Leute

"und Nachlaufzeiten ohne die obligatorische durch den Riemen wirkende axiale Belastung des Tellerlagers sagen überhaupt nichts über die Lagergüte aus. Das ist echt Humbug, denn ein Lager kann ohne Belastung "vier Stunden" drehen, mit Belastung kriegt es dann aber keine einzige Umdrehung hin."

Ja es gibt als Unterschied !

Ich weiß dass es so ist

Und Du meinst es ist nich so

Man kann eben es nicht ändern , Du kannst nicht mehr bei Thorens lehren und ich kann nich alles ignorieren.

Mfg
Joel





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be.audiophil

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #32 am: Dienstag, 03.Februar.2009 | 11:26:46 Uhr »
Moin,

Die Achsspitze vom TD320 ist gut geölt schon nach gut 300 Stunden verschlissen, was bei einem Nytralonspiegel nicht mal nach 3000 Stunden und schlechter geölt zu sehen ist.

... damit haben wir also durch den zu weichen Hartmetalllagerspiegel verursachten und nicht tollerierbaren Verschleiß schon nach wenigen Stunden ... dies bei insgesamt drei Versuchen von mir, bei dem Lager von André und nach längerer Betriebsdauer bei Toms Lager ...

... mehr Gründe gegen den Hartmetalllagerspiegel braucht es imho eigentlich schon nicht mehr. Das Ding ist somit keine Alternative. Ich möchte deshalb also nochmals ausdrücklich vor einem Einsatz warnen. Der Lagerschaden ist damit automatisch vorprogrammiert.

Offline Captn Difool

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #33 am: Dienstag, 03.Februar.2009 | 11:32:55 Uhr »
Warte noch ein wenig, ich werde das alles mit Foto sehr genau dokumentieren, damit es auch Fakten gibt und nicht nur Hörensagen. Besondes wichtig für Leute, die das selbst so nicht erlebt haben.

Offline Matthes

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #34 am: Dienstag, 03.Februar.2009 | 20:05:06 Uhr »
Hallo,

jetzt habt ihr mir Angst gemacht. In einem meiner 320er habe ich auch die Hartmetallscheibe im Lager, im anderen nicht. Der mit der Scheibe hat seit dem Einsetzen etwa 500-600 Stunden gelaufen. Ich habe gerade die Lagerspitzen verglichen und konnte ehrlich gesagt keinen großen Unterschied feststellen.

Hier ein Foto mit Joel's Lagerspiegel:


Und hier ohne:


Da ich offensichtlich keinen Verschleiß habe, bleibt der Spiegel vorläufig im Lager...

Gruß
Matthes

Offline Captn Difool

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #35 am: Dienstag, 03.Februar.2009 | 22:32:51 Uhr »
Die seitlichen Riefen sind es nicht, fotografiere mal von vorne. Meine Kamera ist wieder daheim, morgen schaffe ich es vielleicht die Bilder zu machen.

Offline Matthes

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #36 am: Dienstag, 03.Februar.2009 | 22:46:48 Uhr »
Zitat
Die seitlichen Riefen sind es nicht, fotografiere mal von vorne.

Ist mir schon klar. Die Dornspitzen sind beide noch sauber verrundet und nicht flachgeschliffen. Wäre dem nicht so, würde man das auf dem seitlich fotografierten Foto auch erkennen. Ich bin mal auf deine Fotos gespannt, mach bitte auch mal eines seitlich zum Vergleich.

Gruß
Matthes

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #37 am: Mittwoch, 04.Februar.2009 | 12:21:11 Uhr »
Moin Matthes,

das ist auf den beiden Fotos schlecht zu erkennen ... aber das obere Foto hat am Dorn einen hellen Fleck und die Lichtreflektion, die wahrscheinlich in dem hellen Dreieck weitergehen sollte, scheint unterbrochen ...

... kannst Du bitte nochmal ein Foto vom Dorn machen? ... am Besten von oben.

Offline Matthes

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #38 am: Mittwoch, 04.Februar.2009 | 20:37:27 Uhr »
Hi Udo,

wie gewünscht die beiden Fotos.

Mit Spiegel:


Ohne:


Gruß
Matthes

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.
« Antwort #39 am: Mittwoch, 04.Februar.2009 | 21:03:12 Uhr »
Hi Udo,

wie gewünscht die beiden Fotos.
.....
Gruß
Matthes

Matthes, Du meinst Rolf?  :grinser:
Gruß
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