Autor Thema: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......  (Gelesen 25568 mal)

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Offline Jürgen Heiliger

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Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« am: Dienstag, 15.April.2008 | 16:16:18 Uhr »
Hi Jungs,

mir schwebt hier eine Rubrik vor, in dem unsere User ihre unterschiedlichsten Messgeräte einmal vorstellen und vielleicht auch ihre gebräuchlichsten Anwendungen einmal erklären/darstellen.

Sinn ist es einen kleinen Leitfadenzu erarbeiten, womit der User sich teilweise selber helfen kann, bzw. an Hand der Laie sich das eine oder andere Messgerät für sich selber herauspicken kann um es sich dann zu besorgen.
Gruß
Jürgen

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Armin777

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #1 am: Dienstag, 15.April.2008 | 16:20:59 Uhr »
Hallo Jürgen,

das ist eine sehr, sehr gute Idee. Ich werde hier künftig hin und wieder Beiträge einstellen, die den einen oder anderen dazu animieren könnten sich dieses oder jenes Meßgerät anzuschaffen, wenn man weiß, was man damit anstellen kann. :_good_:

 :drinks:

aileenamegan

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #2 am: Dienstag, 15.April.2008 | 21:38:20 Uhr »
Das wird bestimmt sehr interessant... :drinks: :drinks:

Offline Kappa8.2i

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #3 am: Dienstag, 15.April.2008 | 21:42:36 Uhr »
Mir würde schon der Umgang mit einem profanen Multimeter reichen damit ich beim C nicht alle Lämpchen immer dreifach kaufen muss. :__y_e_s:

Armin777

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #4 am: Freitag, 18.April.2008 | 12:42:27 Uhr »
Hallo alle,

na, gut - dann fangen wir mal mit dem einfachen Multimeter an! Sozusagen Multimeter für Dummies!

Dieses hat mehrere Bereiche: üblicherweise sind diese in Ohm, Volt und Ampere unterteilt. Unten hat man zumeist vier Bananen-Buchsen für die Stecker. An einem, meist schwarzen Anschluß steht zumeist COM - das ist das, was wir Masse nennen oder auch schlicht minus. An den anderen drei, zumeist roten Buchsen steht (meist) A, mA und V/Ohm.  Zwischen der letzen der drei roten und der schwarzen Buchse wird nahezu alles gemessen. Die beiden A und mA bezeichneten Buchsen sind nur für Strommessungen gedacht, dazu später.

Widerstand messen (Ohm)

Jeder elektrisch leitende Stoff weist einen Widerstand auf. Je kleiner dieser Widerstand ist, desto leitender ist der Stoff. Mit unseren Meßstrippen und dem Multimeter können wir nun feststellen, wie gut eine Verbindung von A nach B ist. Ein Beispiel: ein Hifi-Gerät geht nicht einmal an, wenn wir es anschließen und auf Power on schalten. Warum? Und was können wir mit unserem Multimeter feststellen? Zunächst können wir den Netzstecker wieder aus der Steckdose ziehen und von einem Stift zum anderem messen in Ohm. Wir wählen dazu den kleinsten Bereich, den es bei Ohm gibt (meistens 200, 2k, 20k, 200k, 2M, 20M,200M - in diesem Fall also 200). Was wird angezeigt? Wenn wir jetzt eine 1 ganz links und das Dezimalkomma sehen und sonst nichts, bedeutet das, es gibt keinen meßbaren Widerstand zwischen den Meßspitzen. Diese Anzeige (sie kann auch anders aussehen, einfach ausprobieren, indem man die Meßspitzen auf dem Tisch liegen läßt, ohne daß sie etwas berühren und dann im kleinsten Ohm-Bereich mißt - das bedeutet "nichts") soll also bedeuten, daß der Widerstand unendlich groß ist. Der umgekehrte Fall ist der Kurzschluß, hier ist der Widerstand quasi Null, aber es wird an Multimetern immer ein sehr kleiner Widerstand von ungefähr 0,05 Ohm angezeigt, das sind unsere Meßstrippen, die ja auch einen Widerstand haben und daher ja kein wirklicher Kurzschluß vorliegt. Aber zurück zu unserem Gerät: wenn man hier einen unendlich großen Widerstand mißt, dann ist es nur logisch, daß nichts funktioniert. Die Ursache kann an der durchgebrannten Sicherung, an einem abgerissenen Draht oder einer Unterbrechung im Trafo liegen. Dies können wir nun durch Prüfung herausbekommen. Wir können die Sicherung messen (Gerät muß unbedingt vom Netz getrennt sein!!!), den Trafo oder auch die Drähte. Einfach an beide Seiten der Sicherung dranhalten und nachschauen - hochohmig (unendlicher Widerstand) oder Kurzschluß? Kurzschluß bedeutet, die Sicherung ist in Ordnung, hochohmig sie ist kaputt. Mit dem Trafo ist es ebenfalls so, nachschauen wo die Primärwicklung ist und dann messen. Bei intaktem Trafo wird man zwar keinen Kurzschluß messen, aber fast, so um die 3-10 Ohm kommen in der Praxis heraus. Ob man eine Kabelunterbrechung hat, findet man nach der gleichen Methode heraus: von einem Pin des Netzsteckers zum Kabelende im Gerät messen (Kurzschluß ist o.k., hochohmig unterbrochen) und so kann man immer weiter messen und findet letztlich die Unterbrechung.

Bei Lampen, die Volker angesprochen hatte, kann man es genauso machen. Lampe messen, von einem Anschluß zum anderen, auch an Kabelenden (so kann man sich sparen, die Lampe erst auszubauen). Eine Lampe hat ebenso nur wenige Ohm, so zwischen 5 und 100 Ohm etwa, je nach Leuchtstärke. Hochohmig bedeutet kaputt, bei messbarem Widerstand ist die Lampe o.k. Welche Lampe man benötigt, kann man heraus bekommen, indem man die Spannung mißt - und das machen wir das nächste Mal!

Bitte hier ruhig Fragen posten (bitte nur zu dem bisher geschriebenen!), damit alle Unklarheiten beseitigt werden können.

 :drinks:
« Letzte Änderung: Freitag, 18.April.2008 | 12:45:30 Uhr von Armin777 »

Offline Maxihighend

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #5 am: Freitag, 18.April.2008 | 15:49:59 Uhr »
Was für ein thread  .,d040

Da werden sich viele angesprochen fühlen und ich danke Armin schon mal für seine 1. Lektion  :grinser:.
Messgeräte sind bei mir ja auch vorhanden (Multimeter und Hameg Oszi). Und ich gehöre sicherlich in die Rubrik Dummies  .,a026.

Daher wage ich die Frage: Armin schreibt, Gerät vom Netz trennen - via Trenntrafo  .,a015??
 :_55_: Ansonsten sorry für die dämliche Frage  .,35.
Viele Grüße,
Max.

Offline MAC

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #6 am: Freitag, 18.April.2008 | 16:17:45 Uhr »
Stecker rausziehen, meint er... sonst. bzzzzzsst.. Ganse Strrasse dunggel...
Gruß,

Matthias

Offline Kappa8.2i

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #7 am: Freitag, 18.April.2008 | 16:44:15 Uhr »
kann es kaum erwarten bis es weiter geht mit der (Spannung)

Armin777

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #8 am: Freitag, 18.April.2008 | 17:54:17 Uhr »
Stecker rausziehen, meint er...

Jepp, genau das meint er!

 :drinks:

Offline rappelbums

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #9 am: Freitag, 18.April.2008 | 21:18:10 Uhr »
Danke!  .,d040
Gruß,
der rappelbums


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HisVoice

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #10 am: Samstag, 19.April.2008 | 08:02:16 Uhr »
Anmerkung : Widerstandsmessung mit dem Multimeter (Analog oder Digital)

Oft kommt es vor das man Widerstandswerte sehr genau sehen möchte (im kleinsten Messbereich) so muß man den Eigenwiderstand der Mesststrippen/Messspitzen mit einkalkulieren

dh man wählt den kleinsten Ohm Bereich und verbindet beide Spitzen der abgelesene Wert muß dann vom tatsächlichen abgezogen werden !

Bsp: es ergibt sich ein Wert von zB 1,6 Ohm beim verbinden der Strippen , so ist der Betrag 1,6Ohm immer vom gemessenen Bauteilewert ab zu ziehen um auf eine Aussage über den tatsächlichen Widerstand "zu kommen"

HisVoice

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #11 am: Montag, 21.Juli.2008 | 07:14:34 Uhr »
Hallo Gemeinde

Eben im Netz entdeckt

"günstige" Multimeter scheinen doch nicht nur Chinakracher zu sein , Nein es besteht,im schlimmsten Fall, Lebensgefahr  :shok:

Zitat
Aufgrund von Unfällen mit Handmultimetern, die vorwiegend für den privaten Verbraucher vertrieben werden, wurden nähere Untersuchungen durchgeführt. Die Untersuchungen zeigten, dass die Unfälle in der Regel auf konstruktive Mängel zurückzuführen waren. Dies wurde zum Anlass genommen, die entsprechenden Handmultimeter genauer zu betrachten und mit den verhältnismäßig teuren Geräten, die über den Großhandel an die Elektrofachbetriebe verkauft werden, zu vergleichen.

Mängel an Multimetern 

Video unten links klicken

Weiterhin Unfallfreies Basteln   :-handshake:

Armin777

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #12 am: Montag, 21.Juli.2008 | 10:04:49 Uhr »
Hallo Martin,

der Einwand ist ja durchaus berechtigt, in der Praxis aber nicht wirklch relevant. Wer mißt schon Spannungen von 750 Volt Wechselspannung, oder 1000 V Gleichspannung? Die sind an unseren normalen Hifi-Geräten ja nicht vorhanden und unterhalb von 250 Volt Wechsel treten die nachgewiesenen Mängel zum Glück nicht auf.
Man muß also nicht gleich Angst haben, wenn man eine billige Digitalmesse sein eigen nennt.

Vorsicht ist jedoch (in jedem Fall!!!) mit Röhrengeräten geboten! Dort herrschen z.T. sehr hohe Spannungen!

 :drinks:

Offline UBV

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #13 am: Montag, 21.Juli.2008 | 16:00:02 Uhr »
Wer mißt schon Spannungen von 750 Volt Wechselspannung, oder 1000 V Gleichspannung?

Bei der Reperatur an Fernsehgeräten sieht das schon anders aus. Ich denke da an Schirmgitter oder Fokussierspannung. Aber das werden hier die wenigsten tuen.
Gruß Bertram

Offline TB-Dani

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #14 am: Dienstag, 22.Juli.2008 | 21:30:37 Uhr »
Naja.... ;)
Viele greifen da ja ohnehin am liebsten zu hochwertigeren Multimetern, oder ggf. direkt zum Oszi, u.U. mit Spannungsteiler...
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Stormbringer667

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #15 am: Dienstag, 22.Juli.2008 | 21:33:53 Uhr »
Naja.... ;)
Viele greifen da ja ohnehin am liebsten zu hochwertigeren Multimetern, oder ggf. direkt zum Oszi, u.U. mit Spannungsteiler...

Ich würde mit meinem MM z.B. niemals an den Focus-Widerstand eines K9-Chassis rangehen. Obwohl......die Widerstände rauchen meistens schon durch bloßes Angucken ab...  :grinser:

Offline TB-Dani

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #16 am: Mittwoch, 23.Juli.2008 | 07:53:09 Uhr »
Gut, dass ich das Dingen bis jetzt nur aus weiter Ferne gesehen habe... :give_rose:
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Offline Scope

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #17 am: Donnerstag, 14.August.2008 | 17:00:27 Uhr »
Zitat
Ich würde mit meinem MM z.B. niemals an den Focus-Widerstand eines K9-Chassis rangehen

Dazu müsste man sowieso eine Zeitmaschine benühen. Sowas gibt´s -wenn überhaupt- noch vereinzelt irgendwo in Afrika. :smile

In den 80igern gab es übrigens einige Tischmultimeter, die speziell für den TV-Service hergestellt wurden, und in der Werbung versprachen, dass sie
selbst im Ohmbereich durch 25 KV Anodenspannung nicht zerstört würden.





« Letzte Änderung: Donnerstag, 14.August.2008 | 17:02:55 Uhr von Scope »

Armin777

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #18 am: Donnerstag, 14.August.2008 | 17:29:48 Uhr »
Hallo Scope,

ja, das stimmt und die waren sogar vom gleichen Hersteller wie die K9-Chassis! Meines heißt PM2521, aber ich teste das mal lieber nicht mit 25kV im Ohmbereich!  :shok:

Zusätzlich gab es noch Messgeräte von einem Dipl.Ing. Schuh, der damit Werbung machte, daß seine Multimeter quasi unzerstörbar seien.

Nebenbei: benötigst Du das Einstellgerät für den DENON DCD-1800?

 :drinks:

Offline Scope

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #19 am: Montag, 08.September.2008 | 19:45:15 Uhr »

Hallo,

das Manual habe ich mittlerweile, habe aber bisher noch keinen Blick reingeworfen. Momentan habe ich haufenweise andere Baustellen und der letzte DCD1800 muss (kann) warten. Wenn ich das Gerät reparieren kann, und das Einstellgerät brauche, dann melde ich mich nochmal.

Das Philips PM2521 ist aber nicht derart narrensicher. Zumindest nicht, wenn du dieses gier meinst:

http://www.helmut-singer.de/pdf/phpm2521.pdf

Bis 250 Veff im Ohmbereich überlastsicher. Ich habe  da ein etwas älteres Tioschmultimeter in Erinnerung. Ich las davon auf einer Werbeseite in einer Elrad, Elektor oder Funkschau  der frühen 80iger.  Es hatte eine "einfache" LED-Anzeige und war sehr schlicht. Keine Ahnung welcher Hersteller. Es war aber kein Philips, da ich  jedes Philips Messgerät kenne.


Ich erinnere mich nut an den Slogan "25000V lassen mich kalt...selbst im Ohmbereich" Vielleicht finde ich die Annonce irgendwann mal....Ich hebe alle Hefte seit 1978 auf und habe die Elektor teilweise in gebundenen Jahrgängen.









Armin777

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #20 am: Dienstag, 09.September.2008 | 13:26:51 Uhr »
Hallo scope,

exakt das ist mein Multimeter, 250V im Ohmbereich reichen mir zur Sicherheit, ist natürlich nichts Aufsehen erregendes.

Die "unzerstörbaren" LED-Mutimeter waren von Dipl.Ing. Schuh! Damals gab es solche Anzeigen oft in der Funkschau, da kann ich mich auch noch gut daran erinnern.

Wenn Du den Kasten für den DCD-1800 benötigst, melde Dich einfach.

 :drinks:

Offline Captn Difool

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #21 am: Mittwoch, 15.April.2009 | 11:59:24 Uhr »
Eine Frage zu Meßgeräten, Meßtechnik:
Ich möchte die Übersprechdämpfung bei Tonabnehmern messen und daraus abgeleitet auch die Azimutstellung des Tonabnehmers.

Die Spannungen auf dem Oszi anschauen ist zwar ganz schön, aber eine Pegelmessung ist da zu ungenau. Geht dafür auch ein Multimeter? Letzteres würde ich an den Hochpegelausgang für Band nehmen.
Dann gilt es noch, die Spannungswerte in dB umzurechnen...

Armin777

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #22 am: Mittwoch, 15.April.2009 | 15:01:21 Uhr »
Hallo André,

warum so kompliziert?

Es geht auch ganz einfach, Du benötigst lediglich eine Schallplatte mit einer Sinusfrequenz und ein 2-Kanal-Oszilloskop. Dann stellst du das Abtastsignal beider Kanäle dar - gern auch verstärkt - und bewertest die Phasenverschiebung. Eindeutiger im X-Y-Betrieb als Lissajousche Figur zu beobachten. Nun kannst Du den Azimuth auf Phasenfehler 0 Grad einstellen und kannst sicher sein, dass alles stimmt!

Bei Tonabandgeräten und Kassettendecks stellt man den Tonkopfazimuth nach der gleichen Methode ein.

 :drinks:

Offline Captn Difool

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #23 am: Mittwoch, 15.April.2009 | 15:19:20 Uhr »
Das heißt ein Kanal auf  normal "A" und den zweiten Kanal als externen "X"? Ist schon knapp 30 Jahre her, als ich die Hand am Oszi hatte, sorry, wenn ich etwas blöd frage.... :give_rose:

Testplatten habe ich DHFI Nr.2 wo auf der ersten Seite praktisch nur einkanalige Sinustöne sind (rechts/links) und die RCA-Testplatte, wobei ich bei der feststellen mußte, das dort die Pegel zwischen den Kanälen teils unterschiedlich sind. Für Übersprechmessungen also weniger geeignet als mehr für Abtasttests. Die DHFI müßte dafür aber taugen. Es sind auch beidkanalige Sinustöne drauf.

Offline Captn Difool

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #24 am: Mittwoch, 15.April.2009 | 15:27:40 Uhr »
Jetzt aber noch ne Verständnisfrage zur Azimuteinstellung:

Ist die Nadel und damit auch das Spulenkreuz schief, kommt ja ein Teil des Signals auf dem anderen Kanal. Eigentlich müßte man doch beide Pegel gleich bekommen, dann sollte der Azimut stimmen, oder eben mit dem geringsten Übersprechen. Daher frage ich mich, was die Phase damit zu tun hat, die eher durch eine Verkantung durch Spurfehlwinkel kommen sollte? Bei einem Stereomagnettonkopf einer Bandmaschine leuchtet mir das dagegen ein.

be.audiophil

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #25 am: Mittwoch, 15.April.2009 | 17:19:24 Uhr »
Moin Armin,

Es geht auch ganz einfach, Du benötigst lediglich eine Schallplatte mit einer Sinusfrequenz und ein 2-Kanal-Oszilloskop. Dann stellst du das Abtastsignal beider Kanäle dar - gern auch verstärkt - und bewertest die Phasenverschiebung. Eindeutiger im X-Y-Betrieb als Lissajousche Figur zu beobachten. Nun kannst Du den Azimuth auf Phasenfehler 0 Grad einstellen und kannst sicher sein, dass alles stimmt!

...  :_good_: ... wobei André schon recht hat ... eine Phasenverschiebung deutet erstmal nur auf zu großen Spurfehlerwinkel hin ... der Pegel der Signale aus rechtem und linkem Kanal aber sind nach meinem Verständnis das Indiz für die Azimutheinstellung ...

... in der Lissajouschen Figur also deren Abweichung von einer Strichform ... je bauchiger, desto mehr Übersprechen ...

Die Meßmethode hat aber den Charme, daß man die Kanalabweichungen der Phonostufe nicht mit mißt und deshalb in der Folge auch nicht die Azimutheinstellung am TA falsch bewertet ...  :flööt:
« Letzte Änderung: Mittwoch, 15.April.2009 | 17:23:32 Uhr von be.audiophil »

Armin777

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #26 am: Mittwoch, 15.April.2009 | 17:28:43 Uhr »
Hallo André,

bei der Schneidemaschine steht der Schneidkopf exakt im rechten Winkel zur Rille. Die Abtastnadel soll dies beim Abspielen ebenfalls tun, dann ist sie korrekt justiert, jedenfalls vom Azimuth her betrachtet. Der Überhang ist eine andere Geschichte.

Steht die Abtastnadel nicht exakt im rechten Winkel, wird zwangsläufig der eine oder der andere Kanal etwas früher abgetastet als der jeweilig andere. So kommt die Phasenverschiebung zustande.

Den Oskar mußt Du auf "horizontal extern" einstellen, ein Kanal wird in der X-Achse, der andere in der Y-Achse dargestellt.

 :drinks:

Armin777

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #27 am: Mittwoch, 15.April.2009 | 17:34:04 Uhr »
eine Phasenverschiebung deutet erstmal nur auf zu großen Spurfehlerwinkel hin ... der Pegel der Signale aus rechtem und linkem Kanal aber sind nach meinem Verständnis das Indiz für die Azimutheinstellung ...

Hallo Rolf,

dann sollte man sich hier vielleicht erstmal einigen, was mit "Azimuth" beim Tonabnehmer gemeint ist - es gibt hier horizontal und vertikal.
Horizontal ist eigentlich nicht justierbar, kann aber durch kräftiges Drehen an der Headshell verstelt werden. Die Einstellung nach Sicht - möglichst exakt paralleel zur Schallplatte genügt nach meiner Erfahrung meist völlig. Die vertikale Azimutheinstellung entspricht dem vertikalen Spurfehlwinkel, beides wird in Winkelgrad gemessen. Der Winkel, um den der vertikale Azimuth nicht stimmt, ist der vertikale Spurfehlwinkel.


 :drinks:

be.audiophil

  • Gast
Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #28 am: Mittwoch, 15.April.2009 | 18:27:44 Uhr »
Moin Armin,

dann sollte man sich hier vielleicht erstmal einigen, was mit "Azimuth" beim Tonabnehmer gemeint ist - es gibt hier horizontal und vertikal.

... yepp ... gerne ... Azimuth ist für mich die Ausrichtung der Nadel in horizontaler Ebene ... also die Einstellung, die dazu führt, daß die Nadel von vorne betrachtet exakt orthogonal in der Rille steht ... wie der Schneidkopf ("Schneidkopf exakt im rechten Winkel zur Rille") ... die kann man nur über ein Verdrehen der Headshell einstellen.

... in vertikaler Ebene steht auch der Schneidkopf nicht im rechten Winkel in der Rille sondern mit dem sog. Stylus Rake Angel (SRA) oder vertikaler Azimuth um etwa 15 Grad außerhalb der Orthogonalen ... diese Einstellung wird über die Tonarmhöhe (VTA=vertikal tracking angle) korrigiert.

Der korrekte vertikale Azimuth/SRA wird i.d.R. auch dann erreicht, wenn das Tonarmrohr parallel zur Plattenoberfläche steht, hängt aber zusätzlich auch von dem Winkel, in dem der Nadelträger den Generator verläßt und der exakten Position der Nadel auf dem Nadelträger ab ...

... insofern wäre für mich die Parallelität des Tonarmrohres nur der erste Anhaltspunkt ... die Einstellung selbst nehme ich dann wie z.B. von Bernhard Kistner bzw. ursprünglich David Shreve beschrieben vor.

Und ja, Du hast recht ... es muß natürlich Spurfehlwinkel heißen ... :drinks:

Armin777

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #29 am: Mittwoch, 15.April.2009 | 19:33:39 Uhr »
Hallo Rolf,

mag ja alles sein, aber dem André hilft dies Fachgeschwafel, so glaube ich, nicht wirklich weiter! Was ich meinte, habe ich, so klar ich das vermag, formuliert. Mehr kann ich nicht tun.

 :drinks:

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #30 am: Mittwoch, 15.April.2009 | 20:07:57 Uhr »
Hi Armin,

mir missfällt der Ausdruck Fachgeschwafel, denn Du hast um Erklärung gebeten, was Rolf denn genau meint und diese Erklärung genau gab Dir Rolf......

Aber zurück zu André Frage.........
Zuerst einmal brauchst Du ein Monofon eingespieltes Stereosignal auf der Platte um mit der Lissajouschen Figur etwas wirklich anfangen zu können......
nur brauchst Du diese nicht im dem eigentlichen, von den Tonbandlern gebrauchten Sinn, sondern nur um den Lautstärke unterschied der einzelnen Känale sichtbar zu machen und dem entsprechend den Azimuth ausrichten zu können.....
Denn ein schiefstehender Azimuth erzeugt auch einen in dB messbaren Unterschied, der auch entsprechend im Oskar angezeigt wird...... der Strich dehnt sich stärker in eine Richtung aus als in die andere...... soll heißen, man stell den Oskar praktischer weise so ein, dass die Figur über den Messnormal genau in die Ecken der entsprechenden Kästchen zeigt..... so kann man dann in der eigentlichen Messung direkt erkennen, wenn ein Kanal lauter ist oder leiser.....
Gruß
Jürgen

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Skype: juergen_heiliger

Offline Captn Difool

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #31 am: Mittwoch, 15.April.2009 | 22:18:19 Uhr »
So, ich habe mal was probiert....



Erstmal mit einem 1KHz-Signal von der DHFI-CD Nr.9 - geht.  :__y_e_s:




300Hz 50µ Abtasttest von der DHFI Nr. 2




300Hz 100µ Abtasttest von der DHFI Nr. 2 Das Sinus wird übrigens sehr sauber gezeichnet...




100Hz linker Kanal




100Hz rechter Kanal




10KHz linker Kanal




10KHz rechter Kanal


PS. Die Kamera ist eine Canon Powershot A620...

PS2: Das Fachgeschwafel stört mich keineswegs, zumal ich selber nicht frei davon bin  :flööt:

Offline jan.s

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #32 am: Mittwoch, 15.April.2009 | 23:38:41 Uhr »
Hallo
... Die Kamera ist eine Canon Powershot A620...
Danke, der Schriftzug war auf den Bildern nicht zu erkennen  :_55_:

sorry, ist off topic aber war zu verlockend  .,d040
Gruss
jan


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andere Hobbies? na klar: mein malawisee-forum

Offline beldin

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #33 am: Mittwoch, 15.April.2009 | 23:43:34 Uhr »
Aber dass es eine Powershot ist, konnte man schon erkennen....   :foto01

Off-Topic -Modus aus...... :smile
Liebe Grüße

von beldin .,73

Armin777

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #34 am: Donnerstag, 16.April.2009 | 09:55:55 Uhr »
Hi Armin,

mir missfällt der Ausdruck Fachgeschwafel, denn Du hast um Erklärung gebeten, was Rolf denn genau meint und diese Erklärung genau gab Dir Rolf......

Das ist nicht ganz richtig, Jürgen. Ich hatte Rolf nicht um Erklärung gebeten, was er meint, sondern hatte indirekt darum gebeten, André nicht unnötig durch übertriebene Fachsimpelei (missfällt Dir das weniger?) zu verwirren. Das war schon alles, das hat er aber offenbar nicht so verstanden, denn es kam noch mehr davon...

Zitat
Aber zurück zu André Frage.........
Zuerst einmal brauchst Du ein Monofon eingespieltes Stereosignal auf der Platte um mit der Lissajouschen Figur etwas wirklich anfangen zu können......

Zunächst einmal Jürgen, wie, bitteschön, sieht ein stereofones Sinussignal aus? Anders als ein monaurales??  :flööt:

Zitat
nur brauchst Du diese nicht im dem eigentlichen, von den Tonbandlern gebrauchten Sinn, sondern nur um den Lautstärkeunterschied der einzelnen Känale sichtbar zu machen und dem entsprechend den Azimuth ausrichten zu können.....

Ja, Jürgen genau das ist es nicht! Mit der Lisajouschen Figur stellen wir hier nicht die Lautstärkeunterschiede dar, sondern die Phasenverschiebungen der Kanäle zu einander. Du verwechselst die X-Achse mit der Y-Achse! Die Y-Achse zeigt bei einem Oszilloskop den Pegel an, die X-Achse die Zeit. Durch die Änderung des Azimuth verändert sich nicht der Pegel (also die Lautstärke) der Kanäle, wohl aber der Zeitpunkt der Abtastung (rechter Kanal etwas früher oder umgekehrt, richtig:  beide exakt gleichzeitig).

Zitat
Denn ein schiefstehender Azimuth erzeugt auch einen in dB messbaren Unterschied, der auch entsprechend im Oskar angezeigt wird...... der Strich dehnt sich stärker in eine Richtung aus als in die andere...... soll heißen, man stell den Oskar praktischer weise so ein, dass die Figur über den Messnormal genau in die Ecken der entsprechenden Kästchen zeigt..... so kann man dann in der eigentlichen Messung direkt erkennen, wenn ein Kanal lauter ist oder leiser.....

Vergrößert man den Pegel, dann verlängert sich die schräge, flache Ellipse in der lissajouschen Darstellung, leisere Signale lassen sie kürzer werden. Die Schräglage von 45 Grad zeigt an, dass die Phase weitgehend stimmt, kleinere Abweichungen werden als in der Mitte geöffnete Ellipse dargestellt (kann man bei den Bildern von André sehr gut an den 100 Hz-Signalen erkennen). Dies kann soweit gehen, dass man bei 90 Grad Phasenverschiebung (bezogen auf den Sinus) einen Kreis als Darstellung erhält.
 
@André

Von den Bildern bin ich überrascht, besser kann man den Azimuth kaum einstellen! Wenn Du die einkanaligen 10kHz-Signale mal größer darstellst (die Y-Signale in mV empfindlicher einstellen), solltest Du im Idealfall einen senkrechten, bzw, waagerechten Strich sehen können.

 :drinks:

Offline Captn Difool

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #35 am: Donnerstag, 16.April.2009 | 13:05:20 Uhr »
Bei den 10kHz-Signalen ist der linke Kanal eine flache Ellipse, der rechte eine senkrechte Linie. Das kann auch mit der Platte zusammenhängen, das der linke  Kanal nicht so gut rauskommt wie der rechte, zumal sich die Figuren je nach Frequenz gleich artig unterscheiden. Die Nadel habe ich optisch ausgerichtet, siehe den MC10 Super MkII-Tread.

Mit "Monofon eingespieltes Stereosignal" meinte Jürgen sicherlich, das beide Kanäle das Signal tragen sollten, so wie in Bild 1 auch ersichtlich.

Eine Phasenverschiebung erhält man durch horizontale Verdrehung der Nadel, dies hatte Rolf schon richtig erkannt, aber das war nicht die Problemstelllung. Der Azimut dreht um 90° geschwenkt von vorne gesehen die Senkrechtstellung der Nadel. Der VTA ergibt sich aus der Herstellervorgabe, der Winkel ist bei Ortofonsystemen mit 20° (= Gehäuseparallelität zur Plattenoberfläche) kein Problem. Dieser wird nicht durch verdrehen der Headshell sondern durch die Tonarmhöhe eingestellt. Mir geht es aber um das Verdrehen der Headshell, stimmt der Azimut so?

Höchste Genauigkeit haben die abgebildeteten Messungen nicht, da ich den Hochpegel gemessen habe. Wenn ich auch der Yamahavorstufe recht vertraue. Weiter heute abend....

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #36 am: Donnerstag, 16.April.2009 | 13:47:04 Uhr »
Hallo Armin,

dies ist so nicht richtig, denn Du hast hier falsches geschrieben.....

Hallo Rolf,

dann sollte man sich hier vielleicht erstmal einigen, was mit "Azimuth" beim Tonabnehmer gemeint ist - es gibt hier horizontal und vertikal.
.... Und dies hat Rolf lediglich richtig gestellt, dieses dann schon Fachgeschwafel zu nennen, nenne ich nun da Du ja meinst Du bist im Recht..... mal der Einfachheit her, eine Freschheit!

Und Zu dem Rest Deines letzten Post.....
Der Einfachheit her, Du hast meinen Post entweder nicht richtig gelesen..... oder was soll das bei Andre's Post sieht man nichts anderes wie von mir beschrieben....
Denn Anhand der Phasenverschiebung den Azimuth bei einem TA einzustellen, führt fast immer zu Fehlinterpretationen..... denn diese können auch durch ein "Verkannten" der Nadel im Rillenverlauf auftreten, Stichwort Nadelverrundung!

weiteres findest Du zu diesem Thema hier, übrigens der Fachausdruck ist Laufzeitenunterschied!

Übrigens werden Monurale und Sterotone Sinussignale sehr unterschieden!, erst Recht bei der Herstellung/dem Schnitt einer Platte. Also erst schlau machen bevor man anderen ans Bein pinkeln möchte, nicht das man dabei umfällt und sich selber besudelt.
Übrigens warum meinst Du werden bei Bezugsbändern die Signale mittels überbreiten Monoköpfen aufgezeichnet, wo doch fast alle Heimanwender nur Halb- oder Viertelspur Maschinen haben. Dann wären die Mannen um Agfa/BASF/EMTEC nur blöd gewesen, wenn's da keinen Unterschied gäbe.
Und erst Recht nicht unterschiedliche Bezugsbänder nötig gewesen! Denn es gab auch welche mit ¼-Spur Köpfen aufgenommen..... Nur wofür waren die nochmal?

Also Lass es, Du magst ein guter Reperateur sein, aber von gewissen Sachen hast Du nur ein gefährliches Halbwissen!
« Letzte Änderung: Freitag, 28.Februar.2014 | 21:25:24 Uhr von Jürgen Heiliger »
Gruß
Jürgen

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Armin777

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #37 am: Donnerstag, 16.April.2009 | 14:33:01 Uhr »
Hallo Jürgen,

in meinem Post steht nichts falsches - offensichtlich kannst Du das bloß nicht beurteilen!

Wenn Halbwissen gefährlich ist, was ist dann das, was Du hast?

 :drinks:

Offline carawu

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #38 am: Donnerstag, 16.April.2009 | 14:59:08 Uhr »
Moin,

bevor der Thread hier ausufert, schliesse ich erstmal bis heute abend ab.

LG Carsten
LG Carsten

Es gibt Menschen und Foren, die man einfach meiden sollte, bis sie in sich selbst zusammenfallen, verpuffen und keiner sie vermisst.

Offline P.Nieratschker

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Re: Unterschiedlichste Messgeräte und wofür sie gebraucht werden......
« Antwort #39 am: Sonntag, 19.April.2009 | 13:10:53 Uhr »
Bevor der Messgerätefaden endgültig reißt, wüßte ich gern, was die Signatur des Abschließers:

***Es gibt Menschen und Foren, die man einfach meiden sollte, bis sie in sich selbst zusammenfallen, verpuffen und keiner sie vermisst.***

denn für eine Bedeutung hat. Vorerst meide ich also diesen thread, zumal ich in Sachen Spurverfehlungen, Feinschliff, Azimut, Überhang, VTA, SRA und sonstige Phasen- und/oder Laufzeitunterschiede betreffs der schwarzen Tonwiedergabe-Materialien sowieso nix beitragen werde: mein ReVox macht das zuverlässig und gut genug, ich habe ihn noch nicht einmal jemals nachgemessen; doch: die Auflagekraft hab' ich mal kontrolliert...

Zu den Gründen der überbreiten Tonköpfe bei den Bezugsbandsignalen stelle ich ein wenig Material (ohne Vinylanteile!) zusammen, das auch quantitative Abschätzungen ermöglichen wird. Das dauert aber ein Weilchen, bis dahin sind die Aussagen Armins - was das Tonband betrifft - gültig und unwidersprochen. Sie werden es wohl auch hinterher sein...

mfg Pit