Autor Thema: DIE ENTZAUBERUNG DES KLANGVOODOOS-THORENS  (Gelesen 14873 mal)

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Offline violette

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DIE ENTZAUBERUNG DES KLANGVOODOOS-THORENS
« am: Donnerstag, 17.August.2006 | 10:07:37 Uhr »
DIE ENTSAUBERUNG DES KLANGVOODOOS TD NEUE GENERATION TD 320-3001

Ein Versuch dem klanggeheimnis auf die Spur zu kommen

Es sind 20 kapitel !

So wie ich Zeit findet schreibe ich nach und nach.

Jürgen hat sich soviel Mühe gegeben um Thorensler Wertvolle Hilfe zu schenken .

Ich möchte mein Beitrag jetz noch leisten so  dass sie auch here bleiben und die Thorens Erfharung weiter geben.

Es werde überall geschrieben über Thorens aber über die Fakt sehr selte.

Ich habe schon viel aus diese Broschure in meine Beitrage berichtet aber es ist alles verzettelt, wenn genug Interesse sich bildet schreibe ich nach und nach, das mit der Bilder ist ein anderes Thema, ich müsse noch mehr Zeit habe.

Zuerste  müsse ich ein Haufe Lager fertig machen und nach der Regen alles wieder im Garten mähen und alle Hecke wieder schneiden, aber der Winter ist lang.

Gruß
Joel


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Offline Jürgen Heiliger

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Re: DIE ENTZAUBERUNG DES KLANGVOODOOS-THORENS
« Antwort #1 am: Donnerstag, 17.August.2006 | 10:44:29 Uhr »
Hallo Joel,

wäre es möglich, die diversen Lagerarten den einzelnen Modellen einmal zuzuordnen, so wie sie in den meisten Fällen verbaut worden sind?

Ich weiß von den Sinterlagern und den Messinglagern, beim TD 520, der mit in von Dir genannte Familie meines Erachtens gehört, zusätzlich vom sogenannten Widialager -- ursprünglich für den Td 520/521 S entwickelt, teils aber auch in den 520/521 ohne S-Packet vorhanden.

Gruß
Jürgen
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Offline violette

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Re: DIE ENTZAUBERUNG DES KLANGVOODOOS-THORENS
« Antwort #2 am: Donnerstag, 17.August.2006 | 12:00:50 Uhr »
Hallo Jürgen

Ja !

Das mache ich mal ein ganze Liste.

Es ist aber ganze einfach

Alle Lager mit Öldepot haben Nylatron scheibe als Lagerspiegel.

Bei TD 320 oder TD 520  gibt es nur Viddia lager wenn sie Für "S" vorbereitet sind (Option) oder "S" version sind.

Sonst sind alle Messing Lager mit Nylatronscheiben als Lagerboden bestückt.

Vorsicht bei Messing lager, man darf nich automatische ein dünnere lageröl verwenden, nur wenn das Geräte es ohne Probleme erlaubt.

Falls nicht ! gibt es zwischen das Öl JB N° 1 und N°2 "S" für Sinterlager, anderer Stufe am beste Titan Super das original Lageröl für Messing Lager.

JB N° 1 ist wirklich die absolute tiefst viscosität was möglich ist und bei DC Motor je nach Steuerung Version nicht immer einsetzbar , wenn es aber geht ist das Super, man weiss eben nur hinterher.

Gruß
Joel




Old Thorens worker

Offline Jürgen Heiliger

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Re: DIE ENTZAUBERUNG DES KLANGVOODOOS-THORENS
« Antwort #3 am: Donnerstag, 17.August.2006 | 12:28:39 Uhr »
Hallo Joel,

woran erkennt der unbedarfte User das Widia-Lager?

Hast Du eventuel Bilder der verschiedenen Lagertypen? Ein Bild sagt manchmal mehr als 1000 Worte......

Gruß
Jürgen
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Offline violette

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Re: DIE ENTZAUBERUNG DES KLANGVOODOOS-THORENS
« Antwort #4 am: Donnerstag, 17.August.2006 | 14:57:22 Uhr »
Hallo Jürgen

Ganze einfach !

Antriebsteller entfernen und Lager reinigen.

Wer ein Widdia Lager hat kann die Spiegelung seine Auge sehen.

99 % alle Thorens habe ein Nylatron Lagerspiegel.

TD 320 "S", TD 520 "S" sind kleine Serie gewesen.

Erste TD 2001 /Td 3001, Ambiance haben als standard Viddia Lager.



Ich empfehle jeder sich ein Hartmetall lagerspiegel als Ersatz sich zu beschaffen ich mache es nicht ewig, später kann jeder raus fischen und umdrehen (beide Seite sind jetz poliert) oder mir ein Drehmel nachpolieren.

Gruß
Joel




Old Thorens worker

Offline Captn Difool

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Re: DIE ENTZAUBERUNG DES KLANGVOODOOS-THORENS
« Antwort #5 am: Donnerstag, 17.August.2006 | 15:25:35 Uhr »
Hmm, dann brauch ich wohl noch ein paar Lagerspiegel auf Reserve... aber die halten bei mir sicher auch bis zur Rente und länger. Zumal meine Plattenspieler nicht den ganzen Tag lang laufen.

Joel,
ja es wäre sehr gut, das Wissen einmal zusammen zu fassen und als grammatisch wie grafisch aufbereitetes PDF-Dokument zu kondensieren. Das würde wohl bald zu einem Standardwerk für alle Thorensliebhaber. :)

Offline Valsi

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Re: DIE ENTZAUBERUNG DES KLANGVOODOOS-THORENS
« Antwort #6 am: Freitag, 18.August.2006 | 23:37:52 Uhr »
Hallo,

Joel,

wenn du möchtest übersetze ich es dir wieder auf Englisch!

lg aus Wien

Rudi

Offline violette

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Re: DIE ENTZAUBERUNG DES KLANGVOODOOS-THORENS
« Antwort #7 am: Samstag, 19.August.2006 | 00:26:16 Uhr »
Hallo Rudi

Danke Dir, wenn soweit ist schicke ich es  Dir.

Ich müsse zuerste alles aufschreibe oder fotokopieren, das sind Grafik und Zeichnung dabei.

Zuerste  werde es vielleicht besser wenn ich mit  meine Thorens Know anfangt, ein Franzose hat schon bei Vinyl Engine frei gegeben.

Bis jetz habe ich keine Beschwerde gehört, Du hast gut Arbeit geliefert, ich könnte sowas allein nicht machen, es sind zuviel Fachausdruck.

Gruß
Joel



Old Thorens worker

Offline Riker

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Re: DIE ENTZAUBERUNG DES KLANGVOODOOS-THORENS
« Antwort #8 am: Dienstag, 12.September.2006 | 16:42:03 Uhr »
Hallo Joel

Zu dem hier:
Zitat
JB N° 1 ist wirklich die absolute tiefst viscosität was möglich ist und bei DC Motor je nach Steuerung Version nicht immer einsetzbar , wenn es aber geht ist das Super, man weiss eben nur hinterher.

Hätte ich eine Frage: Ich verwende JB N° 1 in meinem TD 125 MK II und es "funktioniert" meiner Ansicht nach. Woran würde ich erkennen, dass es "nicht funktioniert"? Du hast im AAA-Forum mal von einem speziellen Öl für den TD 125 geschrieben (entwickelt zusammen mit anderen TD125-Enthusiasten), führst du dieses immer noch?

Vielen Dank.

Riker

Offline Jürgen Heiliger

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Re: DIE ENTZAUBERUNG DES KLANGVOODOOS-THORENS
« Antwort #9 am: Dienstag, 12.September.2006 | 18:20:34 Uhr »
Hi Riker,

es geht nicht um die Wechselstrom-Motoren-Versionen, wie sie in den TD 125 verbaut wurden, sondern einzig und alleine um die TD 126, und dessen Derivate, in denen die Gleichstrom-Motoren verbaut wurden. (TD 104/105, 110/115, 126 MK III/226)

In diesen ist eine "Regelung" zur Einhaltung der richtigen Geschwindigkeit verbaut, die eine gewissen Regelzeitkonstanz aufweist. Durch dass dünnere Öl des JB Nr.1, bzw. dessen geringe Voskosität, ist die Regelschleife zu träge ausgelegt. Diese aber anders, kürzer, auszulegen würde einen hohen technischen und elektronischen Aufwand/Umbau bedeuten, der einfacher durch das JB Nr.2 oder Nr.3 zu ersetzen/auszugleichen ist.

Auf diese Gefahr wurden Joel und ich aufmerksam, nachdem immer mehr TD 126 MK III Benutzer über zitternde, also nicht driftende/wandernde, Stroboskope berichteten. Danach habe ich mich mit MichaelB darüber unterhalten und diverse Versuche in diese Richtung gemacht, die meine Überlegungen bestätigten. Dies habe ich dann auch sofort so an Joel weitergegeben.

Der Umschwung in der Lagerölempfehlung für die betreffenden Thorense hat also nichts mit dem Lager und dessen Optimierung zu tun, sondern nur mit deren Motoransteuerung/Regelung.

Gruß
Jürgen

EDIT "eine" nachgetragen
Jürgen
« Letzte Änderung: Mittwoch, 13.September.2006 | 08:40:27 Uhr von Jürgen Heiliger »
Gruß
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Offline Riker

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Re: DIE ENTZAUBERUNG DES KLANGVOODOOS-THORENS
« Antwort #10 am: Mittwoch, 13.September.2006 | 01:13:18 Uhr »
Hallo Jürgen

Danke für diese ausführliche Antwort! Das macht natürlich Sinn und betrifft mich demzufolge auch nicht. Trotzdem interessieren würde mich das von Joel einst "angepriesene" Spezialöl für den TD-125, welches für dessen Lager speziell geeignet sei. Er hat mir gegenüber auch schon gesagt, dass das N°1 wohl gehen würde, aber ev. nicht optimal sei. Vielleicht kann er dazu ja noch etwas sagen, wenn er wieder mal hier vorbei schaut.

Riker

Offline violette

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Re: DIE ENTZAUBERUNG DES KLANGVOODOOS-THORENS
« Antwort #11 am: Mittwoch, 13.September.2006 | 10:25:01 Uhr »
Hallo Riker

Naturlich geht JB N° 1 in ein Sinterlager aber es gibt zwei Grund JB N° 2 "S" zu benutzen.
Erstmal sind die Lager doch "Alte" und könne ein erweitert Lagerspalte habe.

Zweite ist einfach die Tatsache das Mit JB N° 2 die Reibung im Lager noch gering ist.

Bei TD 126 III ist es nicht einfach weil es zwei Lager Variante gibt, deshalb ist ein gut rat nicht nur  nach sein Lager (messing oder Sinterlager)möglich sonder auch nach der Motor und sein Steurung dazu.

Falls das ein klein dämpfung nötig ist ist statt JB N° 1 ein Lageröl wie Titan Super bei Messing Lager optimal.
Für Td 126 III mit Sinterlager ist JB N° 2 "S" immer das beste.

Dieser korrektur gilt nur bei TD 126 III, bei TD 104/105/110/115 die alle Sinterlager habe und gleichstrom Motor ist Titan Super zu nehmen oder bei TD 115 JB N° 2 "S".

JB N° 1 bleibt aber für alle Messing Lager oder Metall Lager das Minimum was ein Lager vertrage, unter dieser Viscosität ist die Schmierung zu gering und nachteilig.

Ich weiss ,  es ist nicht einfach, die Unterschied sind aber Da, ich kann nur weiter melden wie es ist.

Zu der Unterschied zwieschen Lagerart und Motor kommt noch das Teller Gewicht , Lagerspalt und Lager Durchmesser.

Bei Betriebe mit Stabilizer oder Schwer Teller ist ein Ausgleich möglich wenn der Lagerspalt es erlaubt, deshalb ist es wichtig sich zu informieren wenn man Änderung an der Tellergewicht macht (Über 600 gr).

Alle dieser optiemierung im Lager, ob es Lageröl , Poliereung,  Lagerspiegel helfen der Lagerreibung zu senken.

Der Plattenteller müsse nicht xxx min sich weiter drehen in ein Lager, aber es ist möglich und zeigt uns  die Grenze was man erreichen kann und wie wichtig es ist für die Klang. ( es gibt nur positiv über die erreicht klang steigerung zu berichten).

Es müsse aber alles harmonieren, nicht nur das Öl, sonder der Achse Durchmesser , Teller Geometrie, Teller Gewicht , am Ende müsse der Lager präzise sein , ohne zuviel Lagerspiel und sein Lagerspiegel müsse Hart um der Achse Druck zu aufnehmen.

Naturlich ist das nur der Grund Bedienung, danach ist der Riemen / Motor / Steuerung/ Chassis /Zarge im LW  weiter zu optimieren , es müsse alles berücksichtigen werde , besonders wenn man an seine Teller was ändert.

Bei der Original Lager ob Thorens, lenco, Kennwood ... ist immer direct unter der Nylatron Plättchen ein Metall scheibe, dieser Scheibe nimmt der Drück auf und wenn man sie ausbaut kann man ein Deformierung betrachten (Platikscheibe  +unterer Metallscheibe) , deshalb sind alte Lager fällig, alle Reibung Quelle müssen in ein Plattenspieler eliminiert sein.

Es müsse nicht Hartmetall sein, in viel Lager kann man Ceramic oder Stein einbauen, der Sprung von Hartmetall zu Ceramic ist aber beim Kaufen nur relevant (teuer) bei , und dieser Material können nicht so dünn ausgewählt werde.

Für DIY aber sehr interessant , durch gewählt glatt Ceramic kugel mit sehr klein Durchmesser kann man das Axial Lagerreibung besonders bei klein Achsedurchmesser (unter 10 mm)gewaltig mindern so das bei ein 8 kg Plattenteller und 7 mm Achse Plattenteller Nachlaufzeit  von über 4 minuten möglich sind ohne Lager zu polieren oder sonst was, nur einfach statt kunstoffe ein härter Material.(kugel  halbkugel oder plättchen).

Das Rumpel im Lagerboden müsse nicht bekampft sein mit Kunstoffe (lagerbremse), an dieser Punkte ensteht Rumpel nicht, wer der TD 2001 oder TD 520 "S" lager kennt weiss um die Rumpelwert . (Mission - Microseiki -Sansui - und viel anderer habe schon damals auch sehr gut Wert geliefert).
Der Lagerrumpel entsteht hauptsächlich an der Lagerbüchse , Und Da müsse es glatt sein , sehr glatt sein, je glätter je besser wirkt das Öl, es kann aber dauern besonders bei Sinterlager, aber dafür werde es immer besser, das Lied kennt aber jeder.
Erste mit die sehr präzise Herstellung von Messinghüse hatte sich der Messing lager mit sein sehr fein Oberfläche Struktur über EMT, Technics , Pro-ject  bewährt und zu noch geringer Rumpel mitgewirkt.

Gruß
Joel








« Letzte Änderung: Mittwoch, 13.September.2006 | 10:27:32 Uhr von violette »
Old Thorens worker

Offline Riker

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Re: DIE ENTZAUBERUNG DES KLANGVOODOOS-THORENS
« Antwort #12 am: Mittwoch, 13.September.2006 | 12:55:15 Uhr »
Hi Joel,

Danke für deine Rückmeldung!

Also, wenn ich dich richtig verstanden habe, ist N°1 in Ordnung, allenfalls kann aber N°2 "S" (je nach Lagerspalt) besser sein?

Ich benutze wie gesagt ein TD 125/II mit leicht poliertem Lager, Hartmetall-Lagerspiegel (natürlich ;) ) und JB N°1. Ich hatte damals zur Zeit der Lageroptimierung noch einen zweiten TD 125 (den hat jetzt ein Bekannter), dem gab ich JB N°2 - meinem "Gefühl" nach war der Teller dort fast "leichtgängiger"?
Für meine Konfiguration (125/poliertes Lager/Hartmetall-Lagerspiegel) wäre also das Öl N°2 "S" wohl besser geeignet als N°1?
Ich denke es war das N°2 "S", über welches du damals im AAA geschrieben hast (welches du aufgrund der Erfahrungen zusammen mit andereren Forianern entdeckt hättest).

Riker

Offline violette

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Re: DIE ENTZAUBERUNG DES KLANGVOODOOS-THORENS
« Antwort #13 am: Mittwoch, 13.September.2006 | 14:39:45 Uhr »
Hallo Riker

Ja genau in DeineTD 125 Lager wäre JB N° 2 "S" optimal.

Dieser N° 2 "S" ist ein optimierung von der normal N° 2 ersatz für (winn Precision fluid  N° 78) und hatte sich bis jetz bestätig auch  in viel andere Sinterlager wie Lenco und Garrard.

Damit ist die Lagerreibung am geringst wie Du auch gemerkt hast.

Gruß
Joel



Da




Old Thorens worker

Offline violette

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Re: DIE ENTZAUBERUNG DES KLANGVOODOOS-THORENS
« Antwort #14 am: Mittwoch, 15.November.2006 | 19:51:20 Uhr »

Hallo Leute

Langsam werde ich im Garten fertig und findet jetz zeit zum abschreiben, jetz noch ohne Grafik


DIE ENTZAUBERUNG DES KLANGVOODOOS-THORENS
Blatt 1

Das THORENS-Schwingchassis



Anfang der achtziger Jahre wurde die Federung des TD 160 als zu weich empfunden.
Der TD 320 entstand - Chassis und Schwingchassis wurden aus einem Block gefräst und die Aufhängepunkte wurden nach konstruktiven Gesichtspunkten verteilt.

Die richtige Abstimmung der Resonanzfrequenz wurde danach durch unterschiedliche Federn erreicht.
Verwendet wird ein Federpaar.

Die beiden Federn sollen durch Reibung gegeneinander eine Dämpfung der Schwingchassisresonanz bewirken.

Wie wir heute wissen, ist diese Art der Dämpfung ungünstig, da sie sich nicht kontrollieren läßt.

Während eine Platte abgespielt wird, ist das Schwingchassis jedes Plattenspielers durch die Restunwucht des Plattentellers ständig i
n einer Taumelbewegung.

Das sind Werte in einer Größenordnug von 0,05 - 0,1 mm (ca. 200 mm vom Tellerdrehpunkt entfernt und klanglich völlig unerheblich!).

Die Federpaare befinden sich dabei in einem ständigen Wechsel zwischen Haftreibung und Gleitreibung.

Da die Kräfte beider Reibungsarten unterschiedlich groß sind, entsteht eine "eckige" Schwingung.

Diese beeinflußt die Wirkung des mechanischen Filters.
Die entstehende Störenergie ist aber nur ein sehr kleiner Prozentsatz des Nutzsignals.

Trotz alle dem ist diese Schwingchassiskonstruktion den normalen Laufwerken mit Dämpfungsfüßen bei weitem überlegen!



Viel Spass beim lesen wünsche euch
Joel

Falls jemand im English übersetz möchte freue ich mich und meine Freude über der Teich auch.Einfach runterschreiben


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Re: DIE ENTZAUBERUNG DES KLANGVOODOOS-THORENS
« Antwort #15 am: Dienstag, 23.Januar.2007 | 22:48:11 Uhr »
@ all,
bin total begeistert.  :bash: :bash: Der Thorens ist für mich der Plattendreher, wo man jede Veränderung sofort bemerkt.
Egal ob es eine bessere Bodenplatte, Spikes, Plattentellerauflage, Kabel, oder ähnliches ist.
Ich habe seit gestern 4 schwere Türstopper um meinen Thorens positioniert. Die Verbesserung für insgesamt € 12,- ist erstaunlich  :walkman: :

LG


Horst