Autor Thema: Nutzung der Dr.Feickert Schablone zur Überhang- und Spurwinkeljustage am TA  (Gelesen 6513 mal)

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Offline Jürgen Heiliger

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Nutzung der Dr.Feickert Schablone zur Überhang- und Spurwinkeljustage am TA
« am: Dienstag, 06.November.2007 | 19:36:55 Uhr »
Hi Jungs,

auf Wunsch eines einzelnen Herrn......

hier der Thread, der versucht mittels der Feickert Schablone die Tonarmjustage zu erklären......

links im Bild zu sehen die Messung des Montageabstands an einem Stax UA-7 c/f. => in diesem Falle betrug der Montageabstand nachgemessen und laut der Herstellerangabe (227,0mm)
hier ist deutlich zu erkennen, dass der TA mit der Diamantspitze genau an der 227mm Stelle den Punkt für den Überhang berührt
In diesem Bild ist die genaue parallele Ausrichtung des TAs im Inneren Nulldurchgang (56mm bei diesem TonArm) zur Tangente erkannbar
Hier das Ganze nochmals von Oben fotografiert. Bitte nicht an der Nulldurchgangsangabe der Feickert-Schablone stören, sie wurde außer Acht gelassen. Es wurde sich nur nach den TonArmHerstellerangaben gerichtet.
Hier die Kontrolle des Spurwinkels im äußeren Nulldurchgang (108mm)
Gleicher Vorgang von oben fotografiert....

Alle Vorgänge, die Nulldurchgänge betreffend, werden mittels genau auf der Tangente aufgesetzem Diamanten durchgeführt.....
Endscheident ist entweder die genaue Fluchtung des Nadelträgers zur Querlinie der Tangente oder die Genaue Parallelität einer Geraden Tonabnehmergehäusekante zu den Hilfslinien auf der Schablone.

PS: alle Bilder sind vergrößerbar.....

« Letzte Änderung: Montag, 17.Januar.2011 | 00:42:48 Uhr von Jürgen Heiliger »
Gruß
Jürgen

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Offline pepsi

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Re: Nutzung der Dr.Feickert Schablone zur Überhang- und Spurwinkeljustage am TA
« Antwort #1 am: Dienstag, 06.November.2007 | 20:50:20 Uhr »
Hallo Jürgen,
vielen Dank für Deine informativen Bilder. Jetzt muß ich aber zu meinem SAEC mal ein paar Fragen stellen. Der SAEC hat eine eff. Länge von 240mm. Zieht man den Überhang von 5mm ab kommt man auf einen Montageabstand von 235mm. Soweit, Sogut...
Versuche ich nun bei korrektem Einbauabstand mit der Doc-Feikert-Schablone den Tonabnehmer auf den passenden Punkt von 235mm zu setzen (wie auf Bild 2 Deiner Beschreibung), fehlen mir nach vorne mindestens 10mm um auf den dazugehörigen Punkt zu kommen.
An meinem Ersatz-HS (einem Nagaoka/Jelko) kann es m.E. nicht liegen.
Ich vermute, dass hier die 5mm Überhang schuld sind.
Dies war eigentlich urspünglich mein Grundproblem.
Daher bin ich dazu übergegangen nach richtigem Einbauabstand mit einer Schön-Schablone den Überhang an der Tellerachse direkt auf 5mm einzustellen und dann versucht, den TA an den Bearwald-Nulldurchgängen zu justieren. Der Erfolg war ein im HS schräg stehendes System.
Kannst Du mir sagen, wo da mein Denkfehler immer noch ist?
Zwischenzeitlich habe ich nach der vorher beschriebenen Überhangeinstellung an den Nulldurchgängen wie von Rolf (aka be.audiophil) im anderen Fred angegeben Nulldurchgängen justiert. Damit steht dann das System wieder gerade im HS. Verzerrungen (egal ob am Anfang oder Ende der Platte) konnte ich bisher auch nicht ausmachen.

Jürgen..... mach mich schlauer!!!

Vielen Dank im Voraus
Peter

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be.audiophil

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Re: Nutzung der Dr.Feickert Schablone zur Überhang- und Spurwinkeljustage am TA
« Antwort #2 am: Mittwoch, 07.November.2007 | 08:14:40 Uhr »
Hallo Peter,

beide Schablonen folgen Baerwald ... und Baerwald ist nicht nur für Deinen Tonarm, sondern für viele andere ebenfalls und alle modernen TA-Systeme gänzlich unbrauchbar.

Baerwalds geometrischer Ansatz stammt aus dem Jahr 1940 ... damals hatte man noch Tonabnehmer, deren Nadelträger in der Aufnahme fest verschraubt waren und es waren allesamt Mono-Abtaster ... der Nadelträger konnte sich während der Abtastung nicht in Längsrichtung bewegen. Deshalb beschrieb Baerwald die Nadelbewegung als elliptische Kreisbahn (nach Keppler, Planetensysteme und deren elliptische Kreisbahnen) ...

... alle modernen Stereo-TAs ab ca. 1958 besitzen aber eine auch in der Längsrichtung variable Aufhängung des Nadelträgers mittels Gummidämpfer ... es findet also während der Abtastung auch eine Bewegung des Nadelträgers in Längsrichtung statt ... aus der von Baerwald und Lofgren beschriebenen elliptischen Kreisbahn wird somit eine Bewegung auf einer kugeligen Fläche ...

... diese TAs müßten wenn dann nach Stevenson eingestellt werden. Und der SAEC folgt, wie viele japanische Arme aus dieser Zeit, seinen ganz eigenen geometrischen Ansätzen und konstruktiven Begebenheiten ... deshalb diese Arme bitte nur nach Herstellerangaben einstellen ...

... sitzt der Nadelträger parallel zur gedachten Mittellinie durch die Headshell und wird der der Überhang nach Herstellerangabe eingestellt, dann stimmen automatisch auch die herstellerseitig angegebenen Nulldurchgänge ... eine weitere Justageüberprüfung ist dann nicht mehr erforderlich.

Ich stelle Tonarme aus dieser Zeit immer nur mit der Schieblehre ein ... ich brauche also gar keine Schablone.

Weshalb alle Welt immer noch mit dem hoffnungslos veralteten Ansatz von Baerwald justiert, ist schon erstaunlich ... und daß die Gazetten immer noch laut Baerwald rufen, ist beschämend bzw. zeigt nur auf, daß dort Personen zu Werke gehen, die die Thematik (Geometrie) entweder nie eingehend betrachtet oder einfach nur nicht verstanden haben ...

... ich lege zu den beiden gestern eingestellten Herleitungsbeiträgen evtl. heute oder morgen noch weitere "ansterengende" theoretische Kost zur Nadelbewegung in der Rille nach ... vielleicht wird das Thema dann nochmals etwas durchsichtiger :zwinker:
« Letzte Änderung: Mittwoch, 07.November.2007 | 08:23:57 Uhr von be.audiophil »

Offline BlueAce

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Re: Nutzung der Dr.Feickert Schablone zur Überhang- und Spurwinkeljustage am TA
« Antwort #3 am: Mittwoch, 07.November.2007 | 08:40:09 Uhr »
Morgen,

ähm Jürgen, das liegt vielleicht an meiner Optik, auf dem letzten Bild im Aufmacher-Post bspw. habe ich aber den Eindruck, daß ich die geforderte Parallelität nicht erkennen kann. Irgendwie scheint mir der TA doch mit keiner Linie und Kante parallel? Ist das nur die fotografische Verzerrung der Perspektive oder bin ich einfach zu blöd und sehe es nicht?
Und: Es wird ja vielfach die aufzuklebende Bleistiftmine als Behelfs-Verbreiterung der TA-Frontseite zitiert - ich probier das gar nicht mehr, die breche ich immer ab mit meinen Wurstfingern (ginge ja ohnehin nur mit TAs, die eine gerade Vorderseite haben. Wie macht ihr das?

@Rolf: es wird immer deutlicher, warum CDs einlegen so bequem ist - das ist im Vergleich fast so wie Fastfood essen und nie selbst kochen  :_good_:. Fürs Wochenende werde ich mal meine Schablonen und TAs sortieren. Zwischenzeitlich haben sich auch diverse Testplatten hier angesammelt, da kann ich direkt in die Praxis einsteigen.


Offline pepsi

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Re: Nutzung der Dr.Feickert Schablone zur Überhang- und Spurwinkeljustage am TA
« Antwort #4 am: Mittwoch, 07.November.2007 | 08:56:31 Uhr »
Hallo Rolf,

vielen Dank nochmals für Deine ausführlichen Erklärungen. Ich habe dies eigentlich so, wie Du es ausgeführt hast, gemacht. Herstellereinbauabstand 235mm eingehalten. TA erstmal gerade zu den HS-Kanten ausgerichtet (damit auch parallel zur gedachten Mittellinie durch die Headshell). Dann den Überhang an der Tellermitte eingestellt. Nochmalige Überprüfung an den von Dir angegebenen in meine Schablone eingezeichneten Nulldurchgänge bei 39.2 und 60.6 mm ob der TA tatsächlich parallel zu den Hilfslinien steht und Fertig.
Ein ähnliches Problem hatte ich mit meinem Sony-PUA 237 da dieser auch einen geringeren Überhang hat von 15mm.
Daraus ergibt sich ein Montageabstand von 222mm und nicht wie bei Baerwald ein Überhang von 17,47mm und ein Montageabstand von 219,50mm. Ein Justage nach Stevenson werde ich mal bei genügend Zeit auch bei meinen anderen Armen versuchen.
Vielen Dank erstmal. Ich bin mir dem jetzigen Ergebnis sehr zufrieden und muß erst eine Weile intensiv hören.

Langsam habe ich jedoch das Gefühl, dass die eigentliche Problematik bei Abweichungen der Werte des Herstellers von der allgemein gebräuchlichen "Standard-Methode" nach Baerwald vielen Usern überhaupt nicht bewußt sein dürfte d.h. sie gehen von einer korrekten Justage aus und liegen doch verkehrt.


Schönen Tag noch

Peter
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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Nutzung der Dr.Feickert Schablone zur Überhang- und Spurwinkeljustage am TA
« Antwort #5 am: Mittwoch, 07.November.2007 | 08:59:35 Uhr »
Axel,

da siehst Du nicht falsch..... Liegt aber daran dass beim DL-304 die fordere Kante leicht gerundet ist...... beachte mal nur die Außenecken des TA.....


=>Rolf,

glaube dass Peter auf anderes hinauswollte......

=> Peter,

Hallo Jürgen,
vielen Dank für Deine informativen Bilder.
...........
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Kannst Du mir sagen, wo da mein Denkfehler immer noch ist?
Zwischenzeitlich habe ich nach der vorher beschriebenen Überhangeinstellung an den Nulldurchgängen wie von Rolf (aka be.audiophil) im anderen Fred angegeben Nulldurchgängen justiert. Damit steht dann das System wieder gerade im HS. Verzerrungen (egal ob am Anfang oder Ende der Platte) konnte ich bisher auch nicht ausmachen.

Jürgen..... mach mich schlauer!!!

Vielen Dank im Voraus
Peter

Der Denkfehler liegt an der Vermischung zweier unterschiedlicher Geometrieansätze zur Ausrichtung der TAs in den jeweiligen Tonarmen. Zum ersten den Überhang nach SAEC einzustellen, die Kröpfung aber nach Baerwold. Damit erzwingst Du ja einen anderen Nulldurchgangsverlauf..... (!)
Das einstellen des Überhangs nach Herstellerangabe und dann Kröpfung nach Baerwold funktioniert nur bei Armen die nach Baerwold konstruiert sind.... oder wenn Du den Überhang nach Baerwold korregierst......

Ich bin aber, genau wie Rolf oder Martina Schöner von Loricraft, ein Verfechter die TAs nach den TonArmHerstellerangaben zu justieren..... Alleine schon aus dem Grund die Abtastverzerrungen im Minimum in die besonderen Freiheitsgrade der TonArme (Nulldurchgänge) zu legen. Dies stellte sich bei nachträglich erstellten Messungen als der bessere Weg dar, d.h. 3/4 aller Messungen waren Klirrärmer, über die gesammte Platte gemittelt, bei dieser Methode, als wie bei den "Verbiegungen" nach Baerwold/Lofgreen.
« Letzte Änderung: Mittwoch, 07.November.2007 | 09:49:12 Uhr von Jürgen Heiliger »
Gruß
Jürgen

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Re: Nutzung der Dr.Feickert Schablone zur Überhang- und Spurwinkeljustage am TA
« Antwort #6 am: Mittwoch, 07.November.2007 | 09:03:39 Uhr »
Hallo Peter,

Langsam habe ich jedoch das Gefühl, dass die eigentliche Problematik bei Abweichungen der Werte des Herstellers von der allgemein gebräuchlichen "Standard-Methode" nach Baerwald vielen Usern überhaupt nicht bewußt sein dürfte d.h. sie gehen von einer korrekten Justage aus und liegen doch verkehrt.

... yepp, genau dies ist das Hauptproblem ... über Baerwald bekommst Du nur eine Näherung an das optimale Justageergebnis ... bei manchen Armen und TAs ist man näher dran, bei anderen weiter weg vom Optimum ...

... und wenn dann Verzerrungen gehört werden, dann ist einfach die Schallplatte schuld ...

Nur wenn man dann der Allgemeinheit die Unterschiede versucht zu erklären, dann erntet man entweder Hohn und Spott ("das sind Problembetrachtungen, die sonst keiner hat" :shok:) oder komplettes Unverständnis ... deshalb schreibe ich ja auch in der Parallelwelt mit den drei Anfangsbuchstaben i.d.R. nicht mehr :zwinker:

Offline pepsi

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Re: Nutzung der Dr.Feickert Schablone zur Überhang- und Spurwinkeljustage am TA
« Antwort #7 am: Mittwoch, 07.November.2007 | 13:10:34 Uhr »
Hallo Rolf,

ich kann Deine Verärgerung verstehen.
Ich bin jedoch sehr froh, dass ich Dank Deiner und Jürgens Hilfe die kleinen Zusammenhänge jetzt wenigstens etwas besser verstehen, überblicken und einschätzen kann (auch wenn ich noch nicht wirklich über der Sache stehe).

Macht beide weiter so und vielen Dank!

LG

Peter
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Offline BlueAce

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Re: Nutzung der Dr.Feickert Schablone zur Überhang- und Spurwinkeljustage am TA
« Antwort #8 am: Mittwoch, 07.November.2007 | 13:36:28 Uhr »
Jürgen:
Zitat
da siehst Du nicht falsch..... Liegt aber daran dass beim DL-304 die fordere Kante leicht gerundet ist...... beachte mal nur die Außenecken des TA.....
Ich hatte, weil mir die Rundung der Front durchaus aufgefallen ist, die Parallelität der Seiten zu den Senkrechten geprüft, da ich angenommen habe, daß die Seiten im rechten Winkel zur gedachten geraden Frontlinie stehen. Aber auch das setzt natürlich voraus, daß sich der TA bspw. nach hinten nicht in der Breite verjüngt. Bitte meine Fragerei nicht falsch verstehen, ich versuche nur grad, Euch zu entlocken, wo ihr -aus der Erfahrung heraus- hinschaut, um diese optische Prüfung zu machen. Ich finde die Thematik klasse hier, bisher hab ich mich damit eher im stillen Kämmerchen beschäftigt und ohne Sparringspartner ist das ein zähes Ringen ...

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Nutzung der Dr.Feickert Schablone zur Überhang- und Spurwinkeljustage am TA
« Antwort #9 am: Mittwoch, 07.November.2007 | 14:16:31 Uhr »
Moin Axel,

schau mal auf das zweite Bild von Unten und klicke es mal an.....

da wirst Du dann erkennen, selbst am abgerundeten DL-304 gibt es gerade Kanten die zum Fluchten herangezogen werden können.....

genau die Kanten werden dann zur Überprüfung heran gezogen.....
Gruß
Jürgen

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Offline BlueAce

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Re: Nutzung der Dr.Feickert Schablone zur Überhang- und Spurwinkeljustage am TA
« Antwort #10 am: Mittwoch, 07.November.2007 | 14:40:23 Uhr »
 :__y_e_s: ich sehe sie. Für mich ist die Feststellung wichtig, daß ich eben auch mit den Orthogonalen fluchten kann, wenn nur dort gerade Kanten vorhanden sind.

Offline rund

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Re: Nutzung der Dr.Feickert Schablone zur Überhang- und Spurwinkeljustage am TA
« Antwort #11 am: Donnerstag, 08.November.2007 | 10:02:52 Uhr »
If the two null points are correct, then overhang will have taken care of itself. ...

das gilt auch umgekehrt:

Tonarm 100% auf Herstellerabstandsangaben montieren.

Tonabnehmer parallel zum Headshell montieren

Überhang 100% entsprechend Herstellerangaben einstellen.

Und schon ist alles korrekt montiert bzw. man hört in der Qualität die der Hersteller gebaut hat.  .,a115
Zudem würden viele der Diskussionen über Probleme mit S-Lauten etc. verschwinden   :_rofl_:

Alles andere ist Spielerei, Selbstzweck und führt zumindest bei den Setups die ich bisher sah fast immer zu suboptimalen Ergebnissen.


Ausnahme: man hat einen Headshell ohne vorgegebene Kröpfung wie bei Schröder etc. Armen

Gruß

René

Offline postmanmc

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Re: Nutzung der Dr.Feickert Schablone zur Überhang- und Spurwinkeljustage am TA
« Antwort #12 am: Freitag, 07.Oktober.2011 | 00:26:51 Uhr »
Hallo, ich bin Vinyl Neu Einsteiger und interessiere mich für die Dr. Eckert Einstellschablone. Mit großer Lust hab ich deshalb den Thread hier gelesen.

Nun ist mir aber bei der Einstellung des Überganges noch einiges unklar.

In Meiner Anleitung für den Tonarm wird eine effektive Länge von 229mm angegeben. Muss ich genau diesen Wert dann auch messen?

Muss die Tonarmnadel bei richtig eingestellten Achsenabstand automatisch den gemessenen Wert auf der Schablone treffen? Bzw. auch durch das verstellen der Headshell nach hinten oder nach vorn?

Für eine kurze Klärung wäre ich Ihnen sehr dankbar.

Herzliche Grüße
postmanmc