Autor Thema: Abtasttest  (Gelesen 5855 mal)

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Offline wer

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Abtasttest
« am: Mittwoch, 21.April.2010 | 11:11:20 Uhr »
Gruess Euch, wieder eine Frage:

Bei Abtasttests sehe ich hier immer nur Angaben in um (mü), waehrend meine Testplatte mir fuer den Trackingtest den Level bei einer bestimmten Frequenz angibt (z.B. 300 Hz tone L+R, + 18dB).
In welchem Verhaeltnis stehen die beiden Angaben zueinander?

Danke,
Gruss,
Werner

Offline Captn Difool

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Re: Abtasttest
« Antwort #1 am: Mittwoch, 21.April.2010 | 13:25:10 Uhr »
Hallo Werner,
schwer für mich das zu beurteilen. Die Angabe in µm ist die tatsächliche Auslenkung und damit nachvollziehbar. Die Angabe in dB braucht immer einen Bezugspegel, hier wohl "0dB" aber wie hoch die Auslenkung in µm ist, davon habe ich keinen Schimmer und ist nur bedingt umrechenbar. Standardmäßig nimmt man beim Tiefentracking immer die Auslenkung und nicht den Pegel.

Als Hilfskrücke würde ich "0dB" mal auf die maximal auf Platte vorkommende Lautstärke beziehen, das wären 60µ bei 300Hz, welche ein gut eingestellter, intakter Tonabnehmer auf jeden Fall bringen sollte. Eine gute Testplatte hat auch einen Höhenabtasttest, dieser wird gern in der Stichelschnelle mit cm/s angegeben.

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Abtasttest
« Antwort #2 am: Mittwoch, 21.April.2010 | 14:33:15 Uhr »
Hallo Werner,

aus der unter 5. und 6. zu lesenden Tabelle sind die jeweiligen Bezüge sehr gut extrahierbar.

<= Klick mich
Gruß
Jürgen

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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Abtasttest
« Antwort #3 am: Mittwoch, 21.April.2010 | 14:34:05 Uhr »
André,

dafür gibt es sehr wohl sehr genaue Bezugsgrößen.
Gruß
Jürgen

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Offline Captn Difool

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Re: Abtasttest
« Antwort #4 am: Mittwoch, 21.April.2010 | 15:27:13 Uhr »
Die Auslenkung ist frequenzbezogen, mit nur "+18dB" kann ich auch trotz der Tabelle nichts anfangen.

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Abtasttest
« Antwort #5 am: Mittwoch, 21.April.2010 | 15:51:19 Uhr »
Wieso André,

da 100µ = 10,96dB entsprechen, braucht man doch nur dem Dreisatz nach zu errechnen.....

also 100µ *18 (dB) log / 10,96 (dB) log = 120,7 µ oder 22,74 cm/s (Schnelle)

außerdem ist der Frequenzbezug in der Tabelle drunter angegeben.....
Gruß
Jürgen

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Offline wer

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Re: Abtasttest
« Antwort #6 am: Mittwoch, 21.April.2010 | 21:46:19 Uhr »
Danke fuer die prompte Hilfe.
Beruhigt mich einigermassen, habe mir bereits Sorgen gemacht, dass nur +13 dB schaffe und die +15 dB nur mehr auf einem Kanal unverzerrt laufen. Nachdem was ich bisher gelesen habe sind 100 µm doch ok?
Gruss,
Werner

Offline Captn Difool

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Re: Abtasttest
« Antwort #7 am: Mittwoch, 21.April.2010 | 22:35:30 Uhr »
100µm sind bereits jenseits von gut und böse. Ab 80 kann man wirklich sehr zufrieden sein und hat volle Abtastsicherheit.

@Jürgen
Wenn die Angaben auch zur mir unbekannten Testplatte passen, ok. DHFI war da schon immer etwas genauer mit seinen Angaben.

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Abtasttest
« Antwort #8 am: Mittwoch, 21.April.2010 | 23:08:45 Uhr »
André,

wie die Angaben bei der DHFi aber auch zeigen ist meist ein Wunschdenken zwischen dem gewünschten, zu scheidenden Pegel und dem dann tatsächlich gemessenen Pegel auf der Platte.
Und nur den richtig guten liegen die Messprotokolle bei.....

=> Werner,

100µ schaffen nur die wenigsten Abtaster richtig sauber...... und 120µ befinden sich nur auf den wenigsten Test-/Messplatten.... Mir sind da nur die Shure TR-115/7 aus dem Stegreif bekannt.
Ab 80µ befindet man sich auf der sicheren Seite.... denn 65µ entsprechen in etwa 0dB Vollaussteuerung bei der Platte.
Gruß
Jürgen

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Offline Captn Difool

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Re: Abtasttest
« Antwort #9 am: Donnerstag, 22.April.2010 | 08:23:32 Uhr »
Richtig "gute" habe ich keine, nur die DHFI2 und RCA/Ullstein, welche aber in den letzten 28 Jahren ihren Dienst gut erledigt hatten. Selbst wenn mal eine Ortofon auftauchen sollte, wäre die höchstwahrscheinlich unbezahlbar. Was Pegel angeht scheint zu stimmen, ich habe auch Kanalungleichheiten feststellen müssen.

Offline uk64

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Re: Abtasttest
« Antwort #10 am: Donnerstag, 22.April.2010 | 13:08:28 Uhr »

da 100µ = 10,96dB entsprechen, braucht man doch nur dem Dreisatz nach zu errechnen.....

also 100µ *18 (dB) log / 10,96 (dB) log = 120,7 µ oder 22,74 cm/s (Schnelle)


Zumnidest Mathematisch noch mal zu überdenken.

Gruß Ulrich

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Abtasttest
« Antwort #11 am: Donnerstag, 22.April.2010 | 17:32:25 Uhr »
Ulli,

dass so in der Formel die *(dB)* nichts zu suchen haben sollte wohl klar sein, sie sind nur zur Verdeutlichung drin. Um so zu zeigen woher diese Werte stammen.
Gruß
Jürgen

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Offline uk64

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Re: Abtasttest
« Antwort #12 am: Donnerstag, 22.April.2010 | 18:35:26 Uhr »
Hallo Jürgen,
da ist nicht nur die Schreibweise gemeint, es ist einfach falsch gerechnet.
Lineare (µm) und logarithmische Werte (dB) können nicht direkt miteinander ins Verhältnis (Dreisatz) gesetzt werden.
Dazu logarithmierst du einen eh schon logarithmischen Wert (dB) anstatt die Gegenfunktion auszuführen.
Mathematisch korrekt wäre zusammengefasst

100µm * 10^((18-10,96)/20)

Allerdings muss das nicht für den hier bezweckten Anwendungsfall stimmen, da hackt es noch an anderer Stelle.

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Freitag, 23.April.2010 | 02:08:41 Uhr von uk64 »

Offline uk64

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Re: Abtasttest
« Antwort #13 am: Freitag, 23.April.2010 | 19:52:47 Uhr »
Hallo Jürgen,
im Anhang eine schnell erstellte Tabelle, man könnte sie noch etwas sauberer gestallten.
Eingegeben wird die Referenzschnelle, der gewünschte Pegel in dB und die Frequenz,
ausgegeben wird die Rillenamplitude in µm und die Schnelle bei angegebener Frequenz.
Stimmt mit der DHFI Tabelle bis auf die unvermeintlichen Rundungsfehler überein, trotzdem ohne Gewähr.

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Samstag, 24.April.2010 | 02:28:41 Uhr von uk64 »

Offline Captn Difool

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Re: Abtasttest
« Antwort #14 am: Freitag, 23.April.2010 | 21:30:50 Uhr »
Das hat was, danke, trotzdem schon gut anwendbar  :_good_:

Offline wer

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Re: Abtasttest
« Antwort #15 am: Samstag, 24.April.2010 | 17:03:39 Uhr »
Bestaetigt meine Zufriedenheit, danke  :__y_e_s:
Gruss,
Werner

Offline A1020

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Re: Abtasttest
« Antwort #16 am: Montag, 03.Oktober.2011 | 22:25:00 Uhr »
"Warnung: In diesem Thema wurde seit 180 Tagen nicht mehr geschrieben.
Sollten Sie Ihrer Antwort nicht sicher sein, starten Sie ein neues Thema."
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Hallo,

auch wenn das Programm hier empfiehlt meine Frage in einem neuen Thema einzubringen, möchte ich mich hier anhängen. Die Frage ist hier schon m.E. so gestellt worden, nur mit der Antwort habe ich noch Schwierigkeiten: Eben diese Antwort nachzuvollziehen.

Von den im Forum vorgestellten Testplatten habe ich einige - die meisten sind aber gebraucht gekauft worden. Zwei Ausnahmen waren dagegen neu: Erstens die "HiFi-News" und später auch die "Vinyl-Essentials".
Ich habe daher in der in der Regel erst die "HiFi-News" zum Test diverser Tonarm-Abtaster-Kombinationen herangezogen. Nur ist deren abgestufte Folge in +dB-Schritten nicht kompatibel zu den sonst üblichen 10er Mikrometer-Schritten, welche auch auf der "Vinyl-Essentials" und der alten "dhfi-Nr.2" zu finden sind.

Wäre es evt. möglich (nur) diese vier Stufen der "HiFi-News" in die üblichen Mikrometer zu übersetzen?

Ich frage deshalb auch, weil die Werte, welche ich im direkten Vergleich hintereinander mit beiden Testplatten erzielt habe, sich (für mich) nicht durch die Excel-Tabelle gewinnen lassen und auch nicht aus der Tabelle der "dhfi-Nr.2".

Gruß

Andreas


















Offline Jürgen Heiliger

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Re: Abtasttest
« Antwort #17 am: Dienstag, 04.Oktober.2011 | 13:22:41 Uhr »
Hallo Andreas,

die Größe dB ist keine Absolutheitsgröße sondern drückt nur ein Verhältnis aus. Aus diesem Grunde muss dazu immer geschrieben stehen auf welche Größe die Angabe dB sich bezieht.
Zumindest für mich ist bei der HiFi News TestLP diese Bezugsgröße nicht erkennbar und daher kann an dieser Stelle auch keine Aussage gemacht werden, wie sich diese Schritte zu einander verhalten in Bezug auf die DHFi Nr.2.

Gruß
Jürgen

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Offline PhonoMax

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Re: Abtasttest
« Antwort #18 am: Mittwoch, 05.Oktober.2011 | 15:42:39 Uhr »
Lieber Andreas,

abgesehen vom Problem, das Jürgen in seinem Post völlig richtig namhaft macht ('ein dB-Wert ist solange nichts wert, als man seine Bezugsgrößen nicht kennt'), gibt es natürlich physikalisch fixe Beziehungen zwischen den Darstellungen der Platten-(LP-)Aussteuerung in Schnelle und Auslenkung. Diese Zusammenhänge folgen nicht nur den Prinzipien der Newtonschen Mechanik und elementaren Elektrotechnik, sondern sind auch seit Jahrzehnten detailliert erschlossen: Die Platte ist ein Speichermedium, dessen Probleme beschrieben waren, ehe diese (Probleme) in praxi relevant geworden waren
Will man in diese Welt auch der -sehr engen!- Aufzeichnungsgrenzen der LP eingeführt werden, kann man also ohne weiteres Informationsquellen nützen, die nicht gerade zu Zeiten der letzten LP-Fertigungsgeneration verfasst wurden. Eine der erschöpfendsten und gleichzeitig lesbarsten Darstellungen der Platten- (und LP-)-Technik ist folgende:

Fritz Bergtold, Moderne Schallplattentechnik. 2. Auflage München 1959. Der Nachteil dieses Buches aus der Schmiede eines Radiotechnikurgesteinsschrifstellers besteht im vollkommenen Fehlen von Primärliteraturangaben. Von diesem nurmehr gelegentlich antiquarisch verfügbaren Büchlein gibt es in der Szene einen Scan, dessen Ursprung mir nur zu gut bekannt ist.

Vieles findet man -und nun einschließlich eines Schrifttumsverzeichnisses- in folgenden beiden Bänden meiner Freunde Michael Dickreiter und Johannes Webers:

Michael Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik. 4. Auflage (oder früher). München 1979 (oder früher). Spätere Auflagen beschneiden den Abschnitt zu den mechanischen Schallspeichern zunehmend.
Johannes Webers, Tonstudiotechnik. 3. Auflage oder früher. München 1979.

For my Fellow-Americans sei gebührend auf
George Alexandrovich, Disk Recording and Playback, in: Ballou, Glen (Hg.), Handbook for Sound Engineers. The New Audio Cyclopedia. Second Edition. Carmel/Indiana 1991, S. 909-1009

verwiesen. Alexandrovich war bei Stanton, wo man wusste, was eine Platte ist.

Nochmal zu den Pegelrelationen:
Rein mathematisch folgt die Beziehnung zwischen Schnelle und Auslenkung der folgenden, sehr einfachen Beziehung:

Schnelle = Auslenkung x 2 x 3,141592654 x Frequenz

Das hilft zwar nicht über die fehlende Bezugsgröße für die dB-Angaben auf der roten Prüfplatte hinweg, man kann jedoch ein definiertes Signal der Breh-dhifi-Platte (idealerweise nächst 1kHz, um die Fehler des Korrekturverstärkers und der Radiuskompensation gering zu halten) mit demjenigen einer möglichst nahe frequenzverwandten Aufzeichnung des roten Dingses durch Wiedergabe auf derselben Plattenspieler-Abtaster-Korrekturverstärkerkombination (keine Einstellungsänderungen!) über ein normales Tonfrequenzmillivoltmeter in Beziehung setzen und anhand des Ergebnisses die von den Machern der roten LP als 0dB/VA angenommene Schnelle berechnen. Es ginge auch ohne diesen Kunstkniff, wenn man die Empfindlichkeit des Abtasters und den Verstärkungsfaktor des Korrekturverstärkers kennte.

Das einfachste ist natürlich, man verfügte über einen geeichten Wiedergabezug mit Aussteuerungsmesser jenseits der Spielzeuggrenze dahinter. Dann weiß man, was auf jeder Platte ge-spielt wird. Ich hatte derlei zu meinen analogen Tagen, zu denen bei mir 8 cm/s + 3 dB (= 11,28 cm/s) auf meinem Lichtzeigerinstrument als Vollaussteuerung angezeigt wurden. Die darüber verfügbaren 5 dB 'fingen' auch noch die Spitzen der aggressivst bespielten Platten, denn schon ich ging als vorsichtiger Klassikmann bis auf 11,28 dB + 3 dB hinauf....

P.s.: Hingewiesen sei darauf, dass bestimmte Bezugsplatten (man weiß ja nicht, was heute noch so alles unkommentiert über den Markt geistert) mit Signalen identischer Schnelle (z. B. 2 oder 4 cm/s) über alle Frequenzen bespielt wurden. Sie sind deshalb ohne RIAA- oder DIN-Korrektur zu verwenden. Wenn einem so etwas begegnet, dann merkt man das schon...

Hans-Joachim
« Letzte Änderung: Mittwoch, 05.Oktober.2011 | 18:11:16 Uhr von PhonoMax »