Autor Thema: Zum Nachschlagen: Heute verschiedene Nadelschliffe  (Gelesen 29922 mal)

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Offline Jürgen Heiliger

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Zum Nachschlagen: Heute verschiedene Nadelschliffe
« am: Montag, 03.Juli.2006 | 03:14:55 Uhr »
Hi Freunde,

durch MichaelB auf die Idee gebracht möchte ich Euch heute die verschiedenen Nadelschliffe und ihre Anwendungen vorstellen.

Als da wären erst einmal nur in der Aufstellung:

Sphärisch = Rundschliff
Elleptisch
Fine Line
Super Fine Line
Linear Contact
MicroLine
Shibata
Nude "Orto Line"
Nude Fine Line
Nude Ortofon Replicant 100
Micro-Ridge
Biradial
v.d.Hul I
v.d.Hul II
v.d.Hul IS


zu jeden der Schliffe werde ich eine kurze Beschreibung erarbeiten.

Gruß
Jürgen
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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Zum Nachschlagen: Heute verschiedene Nadelschliffe
« Antwort #1 am: Montag, 03.Juli.2006 | 04:22:50 Uhr »
Und weiter gehts...........


Zuerst einmal was allgemeines zu den Abtastnadeln:

Die Nadel ist in der Regel ein Diamant, der auf einen Metallkegel aufgeklebt , geschliffen und an den Nadelträger gelötet wird. Hochwertige Systeme haben einen ganzen Stein, in den Nadelträger eingeschlagen oder gut verklebt. Um statischen Ladungen zu begegnen, ist manchmal der Diamant leitfähig bedampft.
Die V-förmige Rille ist 1/10mm von der nächsten Rille entfernt und hat einen Winkel von 90 Grad zwischen linkem und rechtem Kanal. Dass die Rillenflanken senkrecht aufeinander stehen, hat den Vorteil, dass ein Kanal abgetastet werden kann, ohne dass der andere Kanal beeinflusst wird
Die hier auf den Photos zu sehenden Bilder zeigen einen Diamanten mit einem Rundschliff (Sphärisch/Sphärical)

Zu benrühmtesten Vertreter dieser Gattung zählen das Denon DL 103, Ortofon SPU und EMT TSD 15, diese werden auch als Rundfunksysteme bezeichnet. Ihnen gemeinsam ist der meist mit einer Verrundung von ca. 0,25 µm Rundschliff.
Musikalisch wird Ihnen nachgesagt, sehr ausgewogen zu sein. Und vor allen Dingen sind sie im Verhältnis zu den anderen Schliffen unempfindlich gegen "Falschjustierung".

Ein Nachteil des Rundschliffes soll aber auch nicht verhehlt werden. Die allerletzten Feinheiten kann er nicht aus der Plattenrille lesen, die der Scheidstichel aus der Platte Lesen kann.

Hier mal ein Bild der dies verdeutlichen soll.
Von links:  Schneidstichel - Elleptisch - Sphärisch
gut ist zu erkennen das es beim Rundschliff zu Laufzeitenunterschieden zwischen Rechts-Links kommt.

Desshalb wurde dann der Elleptische Schliff enwickelt. Bei Ihm wurde der Rundschliff in Richtung eines Ovals "verzerrt". Verrundungsradien von 0.20 x 0.7 µm  sind typisch für ihn.

Mit Ihm verbesserte sich die Höhenauflösung wesentlich, vor allen Dingen sind die Laufzeiten Rechts-Links fast eleminiert.

Sehr bekannte Vertreter dieser Art waren das AKG P 8E und das Elac 796 E.

Und nun kommen wir zu den Nadelschliffen die die meisten als die "anderen/Fineline-Schliffe" bezeichnen. Im groben gesagt ist ihnen allen das ihr Schliff immer mehr im kleineren Radius dem Schneidstichel (1 X 100 µm) angenähert wurde.

Auf der Zeichnung kann man sehr gut den Unterschied (vergrößert) Elliptical (gestrichelte Linie)/Microliniarschliff erkennen.

Zu Ihnen vor allen Dingen die Microliniarschliffe, zu denen folgende Typen gehören:
Fine Line, Super Fine Line, Nude "Orto Line" (R 4,5/100 µm), Nude Fine Line (R 8/40 µm), Nude Ortofon Replicant 100 (R 5/100 µm), Linear Contact von der Fa. Ortofon
MicroLine, Micro-Ridge von der Fa. Shure
Shibata ( R 6/50 µm) Erfinder JVC
Biradial (R 0.40/0.7 µm)

Einen etwas anderen Weg ging van den Hul. Seine Schliffe bauen auf der Form des Schneidstichels (Dreieck) auf. Die Philosophie die da hinter steckt, ist folgende: erst wenn die Form des Abtastdiamanten möglichst nah der des Schneidestichels ist, können alle in der Rille vorhandenen Informationen zurückbebildet werden. Ein weiterer Vorteil ist der, Platten die vorher mit einem Kristalltonabnehmer runtergespielt sind, werden bei der Wiedergabe mit einem v.d.Hul-Schluff meist störungsfreier wiedergegeben. Dies habe ich hier schon beim Tonbandstammtisch Rheinland vorgeführt.

Ein Nachteil für diese sehr scharfen Schliffe hat das ganze auch, wenn diese Systeme nicht äußerst präzise justiert werden, werden die Platten stärker einer Abnutzung, bis zur Zerstörung, unterworfen. Auch werden Störungen genauer reproduziert.

v.d.Hul I (R 3-4/85 µm)
v.d.Hul II (R 8/85 µm)
v.d.Hul IS (R 2,0-2,5/85 µm)

Fehlermöglichkeiten bei elliptischen Abtastnadeln.



Die Ursache liegt mit Sicherheit einmal an der höheren spezifischen Belastung der Rillenwand (der Verrundungsradius ist um etwa 1/3 kleiner als bei herkömmlichen, sphärisch geschliffenen Abtastnadeln) und zum anderen an der mechanischen Ausführung- Es ist fertigungstechnisch schwierig, einen exakten elliptischen Schliff durchzuführen (keine sogenannte Überkompensation, scharfe Kante,) und die Abtastnadel in bezug auf die Achsenlage des elliptischen Querschnittes genau in den Nadelträger einzupassen. Untersuchungen an Abtastern mit elliptischen Nadeln zeigten mitunter die skizzierten Fehler
Weitere Abtastverzerrungen ergeben sich durch die vertikalen und tangentialen Spurfehlwinkel. Ein vertikaler Spurfehlwinkel entsteht, wenn die Schwingungsebene des Nadelträgers bei der Abtastung in bezug auf die Plattenebene nicht den gleichen Winkel einschliesst wie bei der Aufzeichnung (der Schneidkopf beim Schneiden einer Lackfolie muß um einen bestimmten Winkelwert zurückgeneigt werden wegen der "Nachfederung" des Materials, um für die Abtastung den genormten Wert des vertikalen Spurwinkels zu erzielen).

Ein Tangentenfehlwinkel entsteht durch den Tonarm, der den Abtaster auf einem Kreisbogen über die Platte führt im Gegensatz zum Schneidvorgang, bei dem der Schneidkopf exkat auf dem Radius zum Zentrum der Platte hingeführt wird.

Alle diese geschilderten Abtastverzerrungen werden heute durch moderne Aufzeichnungsverfahren, zum Beispiel Teldec Tracing Simulator oder RCA Dyna-Groove-Verfahren, weitgehend reduziert. Dies erreicht man dadurch, dass man mittels Analog-Rechners für jeden Augenblickswert des aufzuzeichnenden Signals die zu erwartenden Abtastverzerrungen in bezug auf Phase und Amplitude berücksichtigt, also die Aufzeichnung vorverzerrt, so dass bei der Abtastung unter optimalen Bedingungen (korrekter vertikaler Spurwinkel und 15um Verrundungsradius der Abtastnadel) die Verzerrungen kompensiert werden. Die Konsequenz daraus ist allerdings, daß ein optimales Abtasten eben auch diesen Abtastradius der Nadel erfordert, sonst addieren sich die Neu-verzerrung und die Vorausentzerrung (eben eine negative Verzerrung), die zur berechneten und erwarteten Verzerrung nicht mehr paßt. Nähere Informationen über die angepaßte Entzerrung / Verrrundungsradien etc.älterer Schallplatten findet man bei: http://www.fabtech.de/de/emt/schallplatten-parameter.html

Gruß
Jürgen

Auszüger der ©fl-electronic.de/analog/tonabnehmer.html
« Letzte Änderung: Montag, 06.April.2015 | 18:07:10 Uhr von Jürgen Heiliger »
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Re: Zum Nachschlagen: Heute verschiedene Nadelschliffe
« Antwort #2 am: Montag, 06.April.2015 | 08:51:34 Uhr »
Hallo Jürgen, ich kann leider keine Bilder sehen. Sind irgendwie verschwunden...
Worin unterscheiden sich elliptische und z.B. Super Fineline Schliffe?

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Zum Nachschlagen: Heute verschiedene Nadelschliffe
« Antwort #3 am: Montag, 06.April.2015 | 18:08:33 Uhr »
Hi Hupfi,

habe die Bilder wieder eingepflegt.
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Offline Compu-Doc

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Re: Zum Nachschlagen: Heute verschiedene Nadelschliffe
« Antwort #4 am: Mittwoch, 08.April.2015 | 11:04:56 Uhr »
Moin Jürgen,

vielen dank für diesen hochinteressanten und auch für mich als Laien verständlichen Exkurs in die Welt der Nadelschliffe.  :Bar:
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Offline pitterchen

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Re: Zum Nachschlagen: Heute verschiedene Nadelschliffe
« Antwort #5 am: Dienstag, 14.April.2015 | 13:23:41 Uhr »
Hi Jürgen, danke, hoch interessanter Beitrag !
Ist sehr schön hier noch was lernen zu dürfen.
Shure verwendet auch seinen von Ihnen beschriebenen Schliff und da soll es einen Schleifer in Japan geben der für verschiedene Systeme (auch nicht nur Shure) Ersatznadeln anbietet die angeblich um einiges hörbar besser wären als die Originale.
Wissen sie was darüber, stimmt das tatsächlich und warum ist das so ?
Freue mich über ne Antwort, und ich frag nicht bloß Jürgen...
BG, pitterchen
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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Zum Nachschlagen: Heute verschiedene Nadelschliffe
« Antwort #6 am: Dienstag, 14.April.2015 | 13:40:59 Uhr »
Hallo Pitterchen (Verniedlichung von Peter?),

ich kann nur sehr stark vermuten dass Du diesen meinst.....
http://www.jico-stylus.com/sas.php

Gruß
Jürgen

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Re: Zum Nachschlagen: Heute verschiedene Nadelschliffe
« Antwort #7 am: Dienstag, 14.April.2015 | 16:41:50 Uhr »
Verniedlichung, joa, und mein 2. Nickname lautet: Clemens Alzmeyer....vergesse hier und da schonma was....
Hi, per Du iss mir auch lieber; SAS genau, das sind die, und beim Betrachten der Bilder und dem Wissen (hier angeeignet) erklärt es sich irgendwie von selbst.
Hat schonmal jemand Erfahrung gesammelt mit diesem Nadelnachbau und kriegt man die vllt. Hierzuland?
Würde gern mal was dazu lesen am liebsten hören...
Danke, BG, pitterchen
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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Zum Nachschlagen: Heute verschiedene Nadelschliffe
« Antwort #8 am: Dienstag, 14.April.2015 | 21:54:12 Uhr »
Hi Pitterchen,

nachdem ich bei Nachbarn (A³) zu einer direktvergleichsmöglichkeit verholfen haben durch den Ausleih eines Shure V-15 V-P (T4P-variante des V-15 VMR) bekam ich die Möglichkeit den Vergleich der Nadeltypen durch einen höchstwertigen Bandmitschnitt bei mir selber nachvollziehen zu können.
Zumal der dort schreibende User (*Udo (DL 8 WP)*), hier unter gleichem Nick auch schreibend, mir persönlich als sehr akriebisch, umsichtig agierend was die Vergleichbedingungen bemühend mir persönlich bekannt ist. Somit ist für mich persönlich gewährleistet dass seine Vergleiche, wenn auch zu verschiedenen Zeitpunkten manchmal durchgeführt, trotzdem Rückschlüsse zu den einzelnen Nadeltypen zulassen.

Zuerst einmal der Vergleich der unterschiedlichen Nadeleinschübe Original Shure untereinander.....
http://www.analog-forum.de/wbboard/board3-technik/board103-tonabnehmer-und-tonarme/p667730-shure-v-15-mr-ohne-nadel/#post667730 und folgende von Udo

Und dann der Vergleich VN5HE <=> VN5MR zu Jico VN5MR und VN5MRsas
http://www.analog-forum.de/wbboard/board3-technik/board103-tonabnehmer-und-tonarme/p782738-jico-v15vxmr-nadel-im-m97xe-body/#post782738

Bekommen tust Du die Nadeleinschübe bei Alexander Schürholz (schallplattennadeln.de) und William Takker (eBay) sowie bei vielen anderen Nadellieferanten im Netz. Am besten einfach gezielt danach suchen.
Die Preise sind teilweise nur sehr geringfügig höher als beim Direktimport, so dass sich dieser in der Regel bei Einzelbestellungen nicht lohnt.

Gruß
Jürgen

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Re: Zum Nachschlagen: Heute verschiedene Nadelschliffe
« Antwort #9 am: Mittwoch, 15.April.2015 | 09:10:46 Uhr »
WOW, Jürgen das ist Spitzenklasse!
Hallo allerseits, mit den Ausführungen deinerseits und dem Link zum Udo habt Ihr mir die Absolution erteilt, herzlichst danke.
Ich betreibe am Thorens TD166 MK II ein Shure 97x bei dem ich gerne mal die Nadel gewechselt hätte weil diesem System die Flügel fehlen um die Höhen entsprechend dar zu stellen, und da dachte ich an diese SAS Nadel. Sicher werde ich damit nicht ans V15 rankommen, oder?
Nun nach dem Gelesenen hier trau ich mich schon gar nicht mehr, da, meiner Vorstellung nach zu kommen, da wird die Enttäuschung sicher groß sein.
Hat vllt. jemand eine Idee mit welcher Nadel (Schliff) ich das 97er am besten ausreize ?
Oder ist diese Kombi sowieso nix für den Thorens ?
Ich freue mich sehr über Antwort(en), Vorschläge, danke für eure AUfmerksamkeit, bis denne, tschö es grüßt in die Runde, pitterchen
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Offline kuni

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Re: Zum Nachschlagen: Heute verschiedene Nadelschliffe
« Antwort #10 am: Donnerstag, 16.April.2015 | 12:28:33 Uhr »
Hi Pitterchen,

wird jetzt wahrscheinlich ziemlich OT und ob's Dir wirklich weiterhilft weiß ich nun auch nicht:

Ich habe an einem Dual 721 mal ein Shure V15-III mit elliptischer Nachbaunadel mitgekauft. Eine originale Shure MR Nadel wollte ich mir preislich nicht antun, also bin ich auf die Jico SAS gekommen, die ich mir damals (vrmtl. so ca. vor 5 Jahren) noch direkt von Jico aus Japan habe kommen lassen (die Nadeln waren damals nicht so einfach in D zu bekommen und zudem auch deutlich teurer).

Zumindest an meinem V15-III, verglichen mit einer (weil Nachbau evtl. eh nicht so dollen) elliptischen Nadel, hat das System mit der SAS deutlich zugelegt. Detaillierung und Höhenpräsenz waren schon deutlich besser und mir schien es auch, daß das Ganze klanglich auch insgesamt etwas heller wurde. Vorher war das mMn ein wenig muffig, wodurch ich zunächst vom so hoch gelobten V15-III sehr enttäuscht war. Heute, mit der SAS, ist das anders.

Ich würde also sagen, daß eine SAS Nadel immer ein Fortschritt, zumindest gegenüber elliptischen Nadeln, ist.
Das Shure 97x kenne ich nicht, kann also nicht sagen was das überhaupt kann und ob es das wert ist mit einer SAS "gepimpt" zu werden.

Insgesamt, nach den Jahren und Erfahrung mit einem Ortofon OM40 (auf meinem 2. Plattenspieler), hat das V15-III + SAS bei mir etwas an "Gefallen" verloren. Das OM40 ist da für meinen Geschmack deutlich besser, weil es noch besser die Details im Hochton herausstellt. Die V15-III + SAS Kombi bleibt aber mMn trotzdem sehr vorzüglich.
Gruß, Kuni
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Re: Zum Nachschlagen: Heute verschiedene Nadelschliffe
« Antwort #11 am: Donnerstag, 16.April.2015 | 14:13:07 Uhr »
Die kann man ganz normal auf der http://www.jico-stylus.com/-Shopseite kaufen, ich hab noch keinen Grund gefunden dies nicht zu tun ... Versand dauert 8-10 Tage. Ich hab schon einige JICOs
m.E. die einzigen Nachbauten die besser als das Original sind, auch nur elliptische, nicht SAS ;)

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Hat schonmal jemand Erfahrung gesammelt mit diesem Nadelnachbau und kriegt man die vllt. Hierzuland?
« Letzte Änderung: Donnerstag, 16.April.2015 | 14:16:47 Uhr von Dynacophil »
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Offline pitterchen

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Re: Zum Nachschlagen: Heute verschiedene Nadelschliffe
« Antwort #12 am: Freitag, 17.April.2015 | 17:53:30 Uhr »
Moin allerseits, danke an die runde eure antworten helfen schon.
kuni, das om40 liegt in einer anderen preisklasse und das ist mindestens doppelt so viel, wenn ich mich nicht irre, als das 97x von shure.
Muß noch erwähnen das das shure recht neu ist und ich doch eigentlich mehr erwachtet habe.
Ich glaube nicht an eine hörbare verbesserung nach einer gewissen einspielzeit, dafür sind die abbrüche in den höhen und die einbußen bei neutralität und bühne zu groß. Was meint ihr denn zur einspielzeit der systeme?
Da stellt sich mir tatsächllich die frage obs schee macht...denn die SAS fürs shure kostet doch so meine ich um die 100 Teuronen, wenn ich mich nun weit aus dem fenster lehne müßte ich doch dann klanglich beim besagten ortofon landen, oder? Und dann hätt ich schon was gewonnen, om20 kenne ich vom 506er, das ist ja schon richtig gut.
Die aussagen, an die ich mich gerne anlehne, das ein nadeltausch gegen eine SAS gerade bei den shure 95 und 97 erhebliche verbesserungen brächten, alles subjektiv natürlich und japan iss aber auch ganz schön weit draussen, ermutigen schon.
Bin halt noch hin und her gerissen und wegen nachhaltigkeit und der kosten möchte ich am ehesten bestmöglich nachrüsten.
Es gibt wahrscheinlich keine besseren nachbauten, oder?
Danke nochma, BG, pitterchen
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Offline kuni

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Re: Zum Nachschlagen: Heute verschiedene Nadelschliffe
« Antwort #13 am: Samstag, 18.April.2015 | 15:04:25 Uhr »
Hi Pitterchen,

Was meint ihr denn zur einspielzeit der systeme?

Also ich hatte sowohl die SAS, als auch die OM40 Nadel beide neu vom Hersteller bekommen.
Mir sind seitdem keine Veränderungen im Klang aufgefallen, d.h. an einen "Einspieleffekt" glaube ich persönlich nicht.

müßte ich doch dann klanglich beim besagten ortofon landen, oder?

Nein.
Ich bin mir nicht 100% sicher - müßte man nochmal nachlesen - aber ich meine die OM40 hat einen noch schärferen Schliff (Fritz Gyger 70, 5x70um) als die SAS.

Das macht schon mal einen Unterschied. Klanglich sind beide aber auch vom Generator her anders.
Knapp gesagt, ist zumindest das V15-III wärmer, das OM40 analytischer und detailreicher, vor allem in den Höhen.

Und dann hätt ich schon was gewonnen, om20 kenne ich
...
Es gibt wahrscheinlich keine besseren nachbauten, oder?

Meine elliptische Nachbaunadel, die ich einst im V15 hatte, dürfte so ganz grob auf eine OM20 rausgekommen sein.
Da legte das SAS schon eine Schippe drauf. Bin, bis auf genannte Systeme nicht der Spezialist, kenne auch sonst nicht viel in der Klasse, aber die Jico Nadeln scheinen ganz allgemein (klanglich und auch verarbeitungstechnisch) schon richtig gut zu sein. Da hört man auch sonst eigentlich keine Kriteleien.

Ich mußte damals beim Preis der SAS und dann nochmal verstärkt bei der OM40 schon auch schlucken, bereue aber beide Investitionen in keiner Weise. Beide System - Nadelkombinationen kommen bei mir je nach Musikrichtung zum Einsatz und können dann jeweils ihre Stärken ausspielen.
Gruß, Kuni
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Re: Zum Nachschlagen: Heute verschiedene Nadelschliffe
« Antwort #14 am: Samstag, 18.April.2015 | 20:08:28 Uhr »
Tach allerseits, kuni ich glaub ich strick dann mal a wengle schneller...
Dat iss ja mal ne entscheidungshilfe-jetzt kann ich es kaum erwarten die nadeln zu tauschen...
Wenn es soweit ist gibts hier nen höreindruck meinerseits.
Bis geschwindt wünsche ich euch allen ein schöne WE, gruß pitterchen
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