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Hifi-Oldies und HiFi-Klassiker bis in die Moderne ---- Hier der technische Bereich.... => ReVox / Studer => Cassetten- und Bandgeräte => Thema gestartet von: Jürgen Heiliger am Sonntag, 27.Februar.2011 | 21:18:23 Uhr

Titel: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Jürgen Heiliger am Sonntag, 27.Februar.2011 | 21:18:23 Uhr
Hallo Jungs,

dieser Tage war es dann soweit, endlich kam ich dazu mir bei einem Freund die mir angekündigte A-77 abzuholen, die ehemals bei der TH Köln stand und von dort entsorgt werden sollte.

Mmmmmm, dachte ich mir, die kommt Dir gerade Recht um beim Einmessworkshop als Herzeigegerät zu dienen, ist sie doch in einem ingesammt traurigem Zustand..... die Köpfe haben auch schon mal bessere Zeiten gesehen.... so einige der Elkos waren schon kurz vorm platzen.... das Gehäuse, nun ja sagen wir einmal, sehr sauber war's nicht wo sie die letzten Jahre ihr leben fristete. Wahrscheinlich irgendeine verlassene Abstellkammer wird's gewesen sein..... bis man diese letztlich anderweitig nun brauchte und die A-77 dabei im Weg rumstand.
Ihr eigentliches Arbeitsgebiet muss irgendwas mit Sprachen zu tun gehabt haben... denn mit ihr bekam ich etwa 100 Bänder, fast alle waren Unterrichtsbänder für Englich oder Französich.

Nun also die A-77 erstmal aus dem Gehäuse geholt..... uff das ging schon richtig schwer, als wenn sie sich in ihrem Gehäuse festkrallen wollte.... da war wohl der Dreck der letzten Jahre zu einem Hinderniss festgebacken. Ihre letzte Wartung hatte sie im Jahre 1984, worauf die Unterschrift nebst dem Datum auf einem Intern angebrachten Zettel hindeutet.....

Dann mal genauer hingesehen.....
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1195.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1195.JPG)
sie hat die Endstufen für außenliegende Lautsprecher mit eingebaut..... die alten 2200µF Elkos (Frako) waren schon sehr dickleibig und da hier vor Ort vorhanden schnell mal gegen die Siemens gewechselt (schön dass man zum Ausbau der Platinen nur jeweils eine Schraube anlösen muss, die Platine wie bei Revox üblich nur gesteckt ist.).

Da es gerade so gut lief, direkt mir die anderen kleinen Platinen hergenommen und erst mal nachgesehen was an Elkos hier vorrätig ist.....
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1191.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1191.JPG)
Wie ihr sehen könnt, hat hier der Lötteufel schon teilweise zugeschlagen.....
und hier eine Input-Amplifier Karte, die so bestimmt nicht das Werk verließ.....
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1193.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1193.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1192.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1192.JPG)
kann ich mir schlecht vorstellen.....


Hier einmal die Sektion der Aufnahmeregler auf der Grundplatine.....
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1196.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1196.JPG)beliebter Platz, wie ich letzte Woche feststellen musste in Marvin A-77 HS um eine der "ORF-Modifikationen", nämlich den Aufnahmepegel auf "calibriert" fest zu legen.
Dazu wird dann bei beiden Potis das rote Kabel am Mittenabgriff abgelötet und jeweils zwischen Gelb <=> Rot und Schwarz <=> Rot ein Widerstand eingelötet......
sieht dann so aus....
(http://img248.imageshack.us/img248/8517/dscn4629e.th.jpg) (http://img248.imageshack.us/i/dscn4629e.jpg/)
© Marvin K.

Hier werde ich noch ran müssen, so ganz Vertrauenserweckend sehen die Auch nicht mehr aus.....
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1197.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1197.JPG)

Hier die Sektion um den Ausgangs und Balanceregler....
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1198.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1198.JPG)

Motorenkondensatoren und Tonwellenmotorsteuerung (Capstanmotor Regelung)
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1200.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1200.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1201.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1201.JPG)
dem RiFa und dem Frako werd' ich auch noch zu Leibe rücken...... sehr schön ist hier auf dem ersten Bild auch der Trimmer für die kleinere/niedrigere Geschwindigkeit zu erkennen Links daneben sitzt der eigentliche Schwingkeis mit dem beide Geschwindigkeiten abgeglichen werden..... (über den Abgleich werde ich noch im Zuge des Einmessworkshops näher berichten, dann werde ich auch entsprechende Bilder folgen lassen.)

Netzteilplatine mit darunter liegendem Elko......
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1203.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1203.JPG)
Laufwerkssteuerungs Relais.....
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1205.jpg) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1205.jpg) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1205.jpg) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1205.jpg)
sauber gemacht werden muss sie schon noch...... dann kommen auch die RiFas dran.....

Morgen mache ich dann auch ne Liste der getauschten Teile.....


Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Heribert W am Montag, 28.Februar.2011 | 13:08:44 Uhr
Hi Jürgen,

sehr schöne Bilder vom erworbenen Revox-Schätzchen. Na gut, wie neu sieht sie nicht aus, habe aber schon viel schlimmere Bilder von A77-Innereien gesehen, so mit Bio-Netzen voll von gewissen Krabbeltieren... :_sorry:

Input-Verstärker: Bei meiner Maschine, die auf jeden Fall so aus Löffingen kam, waren ein Elko 1000uF auch auf der Lötseite gebabbt, sollte wohl dem besseren Übersprechabstand dienen?

Heribert
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Jürgen Heiliger am Montag, 28.Februar.2011 | 13:49:32 Uhr
Hallo Heribert,

dafür musste ich dann am Gehäuse mehr ran..... Dazu aber später noch was.....

Hier erst mal die Liste der benötigten Teile....
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/userpics/normal_Teileliste_A-77_b.jpg) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/userpics/Teileliste_A-77_b.jpg)
wie sie bei Reichelt zu bekommen sind.....

Da ich heutigen Tages noch eine Bestellung rausschicken will kann man sich an diese bis 21:00 Uhr anhängen.
Die Portokosten würden aufgeteilt.....
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Heribert W am Montag, 28.Februar.2011 | 14:38:23 Uhr
Hi Jürgen,

super-Idee :__y_e_s:

da der Conrad z. Zt. keine Filiale mehr in Köln betreibt, könntest Du mir 10 Elkos "RAD 10/63" und 10 Transis. "BC 550" und 10x "BC 560" mitbestellen? Brauche sie nicht ganz eilig und könnte sie am 26.3. mitnehmen.

Heribert
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: jan.s am Montag, 28.Februar.2011 | 14:39:03 Uhr
Hallo
bei meiner aktuellen (und der vorherigen auch) A77-Baustelle waren alle Potis auf den kleinen unteren Platinen gar.
Sahen teilweise noch recht gut aus, aber beim bewegen sind bei 40% die Schleifer abgefallen  :shok:
Ich habe dann fast alle gewechselt.

Wenn man ohnehin bestellt, sollte man die evtl. gleich mit auf die Liste setzen.
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Heribert W am Montag, 28.Februar.2011 | 15:05:59 Uhr
Hi Jan,

so wie ich Jürgens Liste sehe, sind da 18 (Special)Potis mit dabei... :_55_:

Dazu Frage an Jürgen: Macht das Einmessen mit Piher-15-Trimmern Probleme?

Heribert
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Jürgen Heiliger am Montag, 28.Februar.2011 | 15:23:17 Uhr
Hi Heribert,

habe Deine Sachen mit auf die Liste gesetzt.

Jan, dafür habe ich als Ersatz die Präzisionspotis vorgesehen...... sind nun wahrlich nicht der Kostenfaktor.... will damit mal beim Einmessen schauen ob dies einen Unterschied macht. Wir haben das Glück, dass zum Einmessen jeweils zwie gleiche Paare A-77 kommen.
Ich will es einfach mal ausprobieren mit den Mehrgangpotis.... mal sehen ob wir da noch was gekitzelt bekommen im Frequenzgang, deshalb ja auch der Vergleich mit den normal bestückten Maschinen, Heribert.


Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Heribert W am Montag, 28.Februar.2011 | 15:29:25 Uhr
Hi Jürgen,

herzlichen Dank dafür. prost02

hmmm, ja, da bin ich mal genauso gespannt drauf, ob die Frequenzgänge damit vielleicht a bisser'l glatter werden?

Nochmal Input-Stufe: Habe bei der Revision beide neuen Elkos auf Bestückungsseite verlötet und keine Nachteile bemerkt.

Heribert
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: PhonoMax am Montag, 28.Februar.2011 | 16:07:47 Uhr
Einen angenehmen, plagiatfreien Nachmittag in die Runde!


Leider bis gottlob besaß ich nur A77 ohne Eingangsverstärker, weshalb mich das von Jürgen mir gegenüber vorhin telefonisch angesprochene Elko-Problem nie beschäftigte.

Die wechselseitig auf die Input-Platine gelöteten Elkos (125 µ) befinden sich aber gemäß den Bestückungsfotos in den Service-Handbüchern ab Werk so auf der Platine, weshalb es einen Grund dafür geben muss. Er sollte einschneidend gewesen sein, weil dieses Bauteil nur per Hand und nicht im Bad eingelötet werden konnte.

Die Aufgabe dieses Kondensators besteht darin, die Wechselstromverstärkung unabhängig von der Gleichspannungseinstellung dieses Verstärkers wählen und umschalten zu können. Schon die Größe des Kondensators zeigt, dass es dort im Emitterkreis des Eingangstransistors recht niederohmig -von faktisch Null Ohm bei Mikrofon-hochempfindlich bis -allerdings- unendlich bei "AUX"; Verstärkung dann aber noch ganze drei dB- zugeht, weshalb ich an die angesprochene Übersprechdämpfungsverbesserung nicht so recht glauben möchte. Ich zumindest hätte bis zum Nachweis anderer Verhältnisse keine Sorgen, die beiden Elkos nebeneinander zu montieren. Nachdem man in Regensdorf-Löffingen aber mit dem Anspruch antrat, etwas richtig zu machen, gibt es den reklamierten Grund.
 
Ich verspreche hiermit hoch und heilig, bei nächster sich bietender Gelegenheit denjenigen nach der Ursache zu fragen, der es am besten wissen muss und noch immer am besten weiß.


Jürgen sprach am Telefon vorhin auch noch die fixe Eingangsempfindlichkeitseinstellung der A77HS Marvins an, nach deren Vorlage vielleicht der eine oder andere auch seiner A77 eine fixe Eingangsempfindlichkeit verpassen wollte. Ich würde dafür allerdings das etwas handfeste Verfahren, das ein Umbauer vor Jahren in besagter A77HS aufgerührt hat, nicht anwenden: Er hat nämlich einfach parallel zum Kohlekörper des 5-kOhm-Eingangspots einen Spannungsteiler zwischen geschätzten 80:1 und 100:1 eingesetzt (Dämpfungen also 38 bis 40 dB; ich kann den Farbcode der Widerstandsparasiten noch immer nicht ausreichend zuverlässig erkennen), wodurch der Ausgang des A77-Vorverstärkers (Ausgangselko 10 µ) aber mit 2k5 Ohm (1/5000 + 1/5000 = 1/2500) belastet wird. Ob er das in jedem Betriebszustand wegsteckt, müsste man simulieren, ausrechnen oder untersuchen. Zum Simulieren fehlt mir die Hartware, zum Ausrechnen aufgrund bestimmter Vorgänge die Lust und zum Untersuchen das passende Gerät. Es muss also genügen, wenn ich auf das Problem hinweise.

Ich empfehle daher für eine fixe Eingangsempfindlichkeit, das Poti -und sei es entweder durch elektronische oder DIL-Relaisschalter- komplett (also massefernes Ende der Kohlebahnen unddie Schleifer) aus dem Übertragungsweg zu nehmen und durch einen festen Spannungsteiler zu ersetzen. Die Abschaltung der Potentiometer und Einfügung der festen Spannungsteiler kann man durch geräteintern vorhandene, aber nicht genützte Schaltkontakte sinnvoller Weise bei in Position "AUX" 'automatisieren', weil dann die Eingangsempfindlichkeit am geringsten  und damit die Aussteuerbarkeit mit 3,5V (7 dB über 1,55 V) am höchsten ist. Weiter kommt man  bei der A77 nur mit Zusatzmaßnahmen.

Den Spannungsteiler muss man nach den individuell verfolgten Bedürfnissen mit Hilfe der bekannten Formel für unbelastete Spannungsteiler ausrechnen:

Dämpfungsfaktor = (R1 + R2) / R2.

R2 ist in diesem Falle der Widerstand vom Spannungsteilerpunkt nach Masse.

Der Eingangsverstärker der A77 wird in der Empfindlichkeit umgeschaltet und hat ohne weitere externe Beschaltung eine Eigenverstärkung von 3 dB (1,41-fach). Der interne Arbeitspegel der A77 liegt zwischen 25 und 50 mV. Ich nehme nach den Erfahrungen mit meinen A77ORF vor Tau und Tag an, dass unsere Dämpfung auf 18 bis 25 mV hin konzipiert werden muss.

Eingangsspannung (+6VU statisch): 1550 mV (aktuell willkürliche Festlegung)
Ausgangsspannung Vorverstärker in Position "Aux": 1550 mV x 1,41 = 2185 mV
Erforderliche Dämpfung: 2185 mV / 25 mV = 87,4
Spannungsteilergesamtwiderstand (R1 + R2) im A77-Konzept: 4700 bis 5000 Ohm

R2 = 5000 Ohm / 87,4 = 57 Ohm. R1 ist damit 5000 Ohm - 57 Ohm = 4943 Ohm

oder vielleicht praxisnäher

R2 = 4754 Ohm / 87,4 = 54 Ohm. R1 wäre damit 4754 Ohm - 54 Ohm = 4700 Ohm

Man nimmt also einen 4700-Ohm- und einen 54- bis 56-Ohm-Widerstand und sollte dann bei statischen 1550 mV am Eingang eine Anzeige von + 6VU erzielen. (Lead A77 = 6 dB)

Ich setze dabei voraus, dass meine obigen Annahmen zur Pegelsituation zutreffen. Sie zu verifizieren, ist bei mir nicht möglich.

Hans-Joachim




Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: jan.s am Montag, 28.Februar.2011 | 16:25:16 Uhr
Hallo
...
Jan, dafür habe ich als Ersatz die Präzisionspotis vorgesehen...... sind nun wahrlich nicht der Kostenfaktor.... will damit mal beim Einmessen schauen ob dies einen Unterschied macht. Wir haben das Glück, dass zum Einmessen jeweils zwie gleiche Paare A-77 kommen.
Ich will es einfach mal ausprobieren mit den Mehrgangpotis.... mal sehen ob wir da noch was gekitzelt bekommen im Frequenzgang, deshalb ja auch der Vergleich mit den normal bestückten Maschinen, ...
:;aha achso

Na da bin ich dann auch mal auf das Ergebnis gespannt
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: jan.s am Montag, 28.Februar.2011 | 16:34:27 Uhr
Hallo Jürgen,
hat es eigentlich nen bestimmten Grund warum du den
1/4W 15k gewählt hast?
Als Metallschichtwiderstand METALL 15,0K ist der Widerstand günstiger und hat sogar nur 1% Genauigkeit. 10 Stk. kosten -,49
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Jürgen Heiliger am Montag, 28.Februar.2011 | 17:24:39 Uhr
Ne,
den gibt es nicht.... hab's in der Bestelliste geändert..... ändere es gleich auch oben im Bild.
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: dcmaster am Montag, 28.Februar.2011 | 18:40:51 Uhr
Eieiei,

was geht denn hier ab? Kaum bin ich mal ein paar Tage aus dem Rennen und schon verpasse ich die Häfte. Jürgen, das ist nett, dass Du eine Kombibestellung anbietest, aber für meinen Teil weiß ich noch gar nicht, was ich überhaupt alles brauche, weil ich noch nicht ein mal dazu gekommen bin, die Kiste auf zu machen geschweige denn einen Blick ins Innere geworfen zu haben. Ich hoffe aber, dass ich das im Laufe dieser Woche zumindet mal ankratzen kann.

Was mir aber aufgefallen ist, ist die weiter oben aufgeführte Angabe über die BC550 und 560, die mit bestellt werden können. Ich habe mal versucht, die besagten Transen in den Unterlagen zu lokalisieren. Also entweder ich pin tzu plöd :_sorry: dafür oder einfach nur blind :smile. Diese Typen kann ich beim besten Willen nicht finden. Habt Ihr da etwa einen Rundschlag veranstaltet, der generell alle BC Typen (107, 108, 109 usw.) gegen die rauschärmeren 550 / 560 tauscht?

Hat das schon mal einer so gemacht? Ich habe jetzt nicht mehr die einzelnen parameter im Kopf, aber kann man die so ohne weiteres ersetzen? Mach mich bitte schlau. Ich will nicht plöd sterpen ;0003  :grinser:

Ach üprikens  :smile, ich habe mir damals im Rahmen einer Selektionsrunde mal so um die 400 Stück von diesen 550 / 560 Typen gekauft. Allerdings sind das alles C (BC550C) Typen.

Klausi
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: dcmaster am Montag, 28.Februar.2011 | 18:44:24 Uhr
Ach ja,

zum Thema Spindeltirmmer. Die sind aus rein elektrischer Sicht gleichwertig. So gesehen wird sich am Klang wohl nix verändern. Was aber ein riesen Vorteil ist, liegt doch auf der Hand: wegen der 25 Gänge kann man damit sehr viel feinfühliger eine Einstellung vornehmen und sie sind auch temperaturstabiler. Also alles nur von Vorteil. Und ja, kosten tun die auch nicht mehr die Welt. Kann ich nur begrüßen. .,a095

Klausi
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Jürgen Heiliger am Montag, 28.Februar.2011 | 19:56:34 Uhr
Hi Klaus,

ich wüsste nicht das Heribert die BC 550/560 in der A-77 verbauen will......

Die obrige Liste an Kondensatoren/Elkos würde ich immer tauschen wollen..... da brauch ich garnicht rein zu sehen in die A-77..... das sind fast ausnahmslos die kleinen Frakos und Schifferls die man immer versenken sollte.... siehe dazu auch einmal hier...
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4295.msg127993#msg127993

dies sind Worte eines erfahrenen ReVoxlers in Sachen Revision selbiger Geräte.....
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Eisenhans am Montag, 28.Februar.2011 | 22:01:00 Uhr
Hallo Jürgen,

falls die Bestellung noch nicht raus ist, denkst du bitte an mich und mein Teil?

Gruß Hans
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Jürgen Heiliger am Montag, 28.Februar.2011 | 22:03:44 Uhr
Hans,

für Dich die Sachen sind mitbestellt, ich habe Dich nicht vergessen..... .,a095
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Heribert W am Dienstag, 01.März.2011 | 08:48:31 Uhr
Morgen in die Runde,

@ Klausi:
huhuhuh, :cray: habe leider keine A77 zum Basteln, vielleicht gibt mir Jürgen ja Eine...? Nein, mache hier und da noch andere Versuchsschaltungen und da rauchen ab und an mal n'paar Transen weg. raucher01

Was das Tauschen der Transen in der A77 angeht, hörbare Verbesserungen gibt's wohl nicht, höchstens so 1-3 dB mehr Rauschabstand... Da verlötet man in der Tat BC 550/560, sie sind ohne Bedenken einsetzbar, weil die Gleichstromkopplung der Verstärker von Hause aus (Löffingen :smile)sehr hoch ist, die Parameter also unkritisch sind.

Heribert
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: gyrator am Dienstag, 01.März.2011 | 10:48:15 Uhr
.......Wie ihr sehen könnt, hat hier der Lötteufel schon teilweise zugeschlagen.....
und hier eine Input-Amplifier Karte, die so bestimmt nicht das Werk verließ.....
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1193.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1193.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1192.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1192.JPG)
kann ich mir schlecht vorstellen.....



Hi Jürgen,

das ist nahezu wie vom Werk, lediglich die beiden schwarzen Kondensatoren sind nicht die alten, hier waren Werksseitig FRAKOs verbaut. Der Kondensator, bestückt auf der Leiterbahnseite ist so von ReVox vorgesehen.

Gruß

Thomas
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: jan.s am Dienstag, 01.März.2011 | 10:55:11 Uhr
Hallo
ich mache das auch immer so. Als erstes alle Elkos tauschen, dabei die Tantals auch gleich und wenn man schon dabei ist, gleich noch die anderen Kondensatoren.
Potis fliegen auch raus (wenn Ersatz zur Hand ist) und bei den Kondensatoren ist das nicht anders :)
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Jürgen Heiliger am Dienstag, 01.März.2011 | 10:59:27 Uhr
Morgen Thomas,

die beiden Schwarzen wurden auch schon von mir getauscht.....
Was mich stutzig machte sind die deutlichen Lötspuren auf der Lötbadseite, die ich so auf keiner der anderen Karten fand.
Aber Hans-Joachim bestätigte mir die Richtigkeit der auf beiden Seiten bestückten Platine auch schon.

Mich wundert halt die Art, wäre doch genügend Platz gewesen auch der Bestückungsseite..... Nun wäre es schön zu erfahren ob's Gründe hierzu gibt. .,1

Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Heribert W am Dienstag, 01.März.2011 | 11:31:24 Uhr
Zitat
Was mich stutzig machte sind die deutlichen Lötspuren auf der Lötbadseite, die ich so auf keiner der anderen Karten fand.
Tja, vielleicht fand der/die Prüfer(in) ja kalte Lötstellen vor, oder der Fluxer trocknete am Lötbad gerade aus... .,a020

Heribert
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Jürgen Heiliger am Dienstag, 01.März.2011 | 12:27:01 Uhr
Hi Jungs,

da ich gerade einen Anruf eines A-77 "Frischlings" bekam der meinte da kommt Strom rein, aber keiner am Powerschalter an, hier mal die beiden bei Ihm, so am Telefon eruierten Stifte, die fehlen....
als Bild
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/userpics/normal_IMG_1209.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/userpics/IMG_1209.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/userpics/normal_IMG_1216.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/userpics/IMG_1216.JPG)
mit Abstand zur Rückwand.....

Achtung, die beiden Stifte aben keinerlei Verbindung zu einander elektrisch, und Achtung da liegt volle Netzspannung an! Dies bitte zu beachten bei der Suche nach Ersatz.... Keinesfalls darf da eine Brücke zu einander verbaut sein..... das gibt nen schönen Knall.....
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Heribert W am Dienstag, 01.März.2011 | 12:58:49 Uhr
Hi Jürgen,

für die Revox-Neulinge sicher wichtig. Hast Du zum Einmessen der Maschinchen noch entsprech. Brückungsstecker bereit liegen? Habe selbst keine zu Hause.

Heribert
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: jan.s am Dienstag, 01.März.2011 | 13:11:45 Uhr
Hallo
zum Überbrücken eignen sich die normalen 4mm Büschelstecker (Bananenstecker) ohne Kabel recht gut.
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Jürgen Heiliger am Dienstag, 01.März.2011 | 15:25:28 Uhr
Klar eignen sich dazu Bananenstecker, nur sollten diese Isoliert sein!

Heribert es sind genügend Stecker da um diesen Stecker zu "bedienen".....
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: dcmaster am Dienstag, 01.März.2011 | 16:46:52 Uhr
Jaja, der A77 "Frischling" meldet sich dann auch mal zu Worte.

Ja, es ist so dass in meinre A77 eben diese "Stifte" fehlen und hier noch ein Hinweis dazu. Es passt KEIN Schokostecker als "Kontaktgeber" da rein! Es müssen folglich simple Bananenstecker (Ohne verlängerndes Gehäuse!) sein. Am besten sind hier Steckerformen aus dem vollen Material oder die Büschel Typen, da ein zu dünner Stecke keine guten Kontakt bietet. Der max. Überstand darf nicht mehr als 4-5 mm betragen, sonst könnte er das Gehäuse bei Wiedereinbau berühren! Und wie Jürgen schon sagte, sind diese Stifte Netzspannungsführend, also Lebensgefahr!. Deshalb empfiehlt es sich dringend ein flache und geeignete Isolierung anzubringen.

Das gilt natürlich nur bei denen, die wie ich ein Gehäuse haben, an dem eben diese Stifte ganz fehlen. Ohne die geht in der A77 gar nix!

Zu meiner A77 allgemein. Nachdem ich diese Stifte nun ersetzt und isoliert habe (ganz simpel mit etwas zu langem Schrumpfschlauch), konnte ich die Kiste auch mal einschalten. Erste Erkenntnise sehen wie folgt aus: Powerlampe ist tot, dafür aber (welch Wunder) die VU Beleuchtung, obwohl noch nicht mal ein Band eingelegt ist und auch keine Aufnahme eingstellt ist. Also Band eingelegt und die Beleuchtung erstmal ignoriert. Play gedrückt und..... zack, sofort wieder gestoppt! Was isn hier los? Der Capstan steht, wie festbetoniert!

Also mal die Versorgung geprüft und Pinko, sieht nach nem defekten Gleichrichter direkt vor dem Motor aus. Eingang vom Trafo ist brave 130 V AC, am Ausgang sind es gerade mal noch 23V, ist wohl was wenig. Also nach Ersatz geschaut und nix gefunden, weil es den im Plan angegebenen Typ BY123 nicht mehr gibt. Nach etwas Recherche hat sich gezeigt, dass hier wohl eine Brücke mit 400 V/1 A locker ausreichen sollte.

Übrigens Jürgen, auch auf meinen Platängs ist der eine Frako unten montiert und das sieht echt nach Original aus.

Tja, nun ist wohl Arbeit angesagt. Ich kann mich noch an die A700 erinnern, bei der genau diese Platäng direkt unter dem Trafo recht schwierig auszubauen war. Das sieht hier bei der A77 ähnlich aus :shok:. Aber da führt wohl kein Weg dran vorbei. Im Rahmen der generellen Austauschaktion ist das aber dann auch ok.

Ach ja, die Lampe bei der Bandkontrolle (Lichtschranke) ist auch durch. Mal sehen, was mich noch so alles erwartet. Holzgehäuse ist hinten auch ein gutes Stück gebrochen, aber Gott sei Dank noch vorhanden. Das kann ich wieder kleben. Und noch eine Sache ist mir aufgefallen: bei der Bandführung gibt es am Anfang und am Ende eine große Rolle (zwischen je zwei gewölbten Scheiben) die nach meinem Verständnis ganz leicht laufen sollten. Die linke Rllo tut das auch aber rechts ist die festbetoniert! Auf gemacht und nachgesehen. War reilchlich verdreckt; sauber gemacht und wieder eingebaut; immer noch fest ;0006 ! Fehlt da evt. irgend was? Wenn ich die Schraube etwas weniger fest anziehe, gehts aber dann wackelt die Rolle wie ein Lämmerschwanz.

So. Das war der erste Eindruck.

Klausi
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Jürgen Heiliger am Dienstag, 01.März.2011 | 17:01:28 Uhr
Hi Klaus,

die feststehende "Rolle" ist so gewollt! Nicht ändern! Im Gegensatz zu der teilweise immer wiederkehrenden Diskusion diese gegen eine bewegliche zu tauschen, sei Dir gesagt die A-77 besitzt keinerlei geregelten Bandzug und würde man nun diese "feststehende" gegen eine "Gelagerte" tauschen verschlechtert sich deutlich der Gleichlauf.
Es war also ein Stück praktische Erfahrung, und nicht wie teilweise immer fälschlicher Weise behautet ein pekunärer Grund, es bei dieser feststehenden "Rolle" zu belassen.
Die Quelle dazu ist kein geringerer als wie der Entwickler der A-77 himself, Guido Besimo, der dazu einmal von Pit und Hans-Joachim befragt wurden.

Wie verhält sich der Capstanmotor ohne dass die Maschine unter Strom steht? Steht er dann noch wie die berühmte Eiche oder lässt er sich bewegen?
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: PhonoMax am Dienstag, 01.März.2011 | 18:24:15 Uhr
Nachdem der Tonmotor nicht läuft und die nicht gerade überlastete Lampe am Bandendschalter nicht leuchtet, würde ich mich um die internen, stabilisierten 21 V der Elektronikversorgung kümmern. Sollte allerdings ein Eingangssignal bis an die VU-Meter weitergereicht werden, liegt aber schon der definitive Nachweis vor, dass die Elektronik arbeitet, und Tonmotor bzw. Bandendschalterlampe aus anderen Gründen den Betrieb eingestellt haben.
In diesem Falle würde ich nach dem 10-Ohm-Widerstand R226 auf der Tonmotorregelplatine (mit Schalenkern, die NE555-Elektronik hat kein Siebglied) suchen, der möglicherweise verkokelt ist, weil der mit ihm zusammenwirkende Siebelko C212 das Ende seiner Lebenszeit erreicht hat und nurmehr einen Kurzschluss verursacht. Dann sind in der Regel die 21 V noch da, die Tonmotorregelung aber bleibt spannungslos.

Ein defekter Brückengleichrichter ist mir in der Tonmotorregelung der A77, soweit ich mich erinnern kann, nie begegnet. Alle von mir in den letzten 40 Jahren 'eingesehenen' A77 besaßen als Tonmotorregelungsgleichrichter (er stellt aufstandsfrei die Verbindung/Trennung zwischen der 130-V-Wechselspannung für den Asynchrontonmotor und dem Gleichspannungskreis der Regelelektronik her) lediglich einen kleinen Rundling, keinesfalls Einzeldioden, die man aus den Schaltzeichnungen ("BY123" und "BY159") erschließen möchte. Die B77 kommt an dieser Stelle mit einem B250 C800, womit klar sein sollte, worum es sich bei dem in beiden Fällen zu verwendenden bzw. verwendeten Gleichrichter handelt. Die bautechnischen Unterschiede zwischen den ersten A77-Serien und der letzten, bei der Tonmotorelektronik bereits mit der B77 identischen Serie sind mir natürlich vertraut.
Diese Elektronik basiert übrigens auf gewissen Vorlagen Stefan Kudelskis, dessen Nagras jedoch aus klar einsehbaren Gründen mit Gleichstrom aus der Batterie arbeiteten. Arturo E. Stosberg, alter Studermann mit amerikanischen Erfahrungen bog das Konzept dann auf die Netztauglichkeit um, indem er den charakteristischen, seinerzeit nicht nur mich verwirrenden Gleichrichter einführte. Meines Wissens (ich habe gezielt gesucht) wurde dieses Verfahren, warum auch immer, nie patentiert und kinderte infolgedessen auch andernorts allenthalben ab.


Schließlich kann man die obigen Beschreibungen des Startvorgangs der in der Diskussion befindlichen A77 auch so deuten, dass ihr der Fernsteuerungsblindstecker abgeht, dessen Fehlen die Andruckrollenbrücke zum sofortigen Abfallen veranlasst.

Hans-Joachim
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Jürgen Heiliger am Dienstag, 01.März.2011 | 18:51:16 Uhr
..........
Schließlich kann man die obigen Beschreibungen des Startvorgangs der in der Diskussion befindlichen A77 auch so deuten, dass ihr der Fernsteuerungsblindstecker abgeht, dessen Fehlen die Andruckrollenbrücke zum sofortigen Abfallen veranlasst.

Hans-Joachim

Danke für den Hinweis, manchmal denkt man nicht an das Naheliegendste Hans-Joachim....

Hast Du den Stecker....
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/Anlage/ReVox/normal_IMG_6251.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/Anlage/ReVox/IMG_6251.JPG)
rechts unter dem Klapptragegriff, Klaus, bei Deiner Maschine auch wieder eingesteckt zur Überprüfung?

Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: dcmaster am Dienstag, 01.März.2011 | 20:18:39 Uhr
Ähäm, also der "Fernbedieungsstecker" ist schon drin. Das habe ich als erstes bedacht. Ich habe inzwischen noch mehr entdeckt. Auf beiden Aufnahme Platängs fehlen - man beachte das - verschiedene Trimmer. Die sind eindeutig später ausgelötet worden. Das selbe gilt auch für die Oszillator Platine. Auch da fehlen 3 Trimmer. Warum, weiß ich allerdings nicht. Ich ahne mal, das wird ne größere Baustelle. :cray: :_aggressive:

Ich weiß adhok auch nicht, ob da alle Trimmer drin sein müssen. Ich denke aber schon. Also auf einer Rec. Platäng ist nur der ganz rechte Trimmer drin. Auf der anderen sind nur die beiden linken drin. Was immer auch dahinter steckt, ich kann das erstmal nicht erklären. Ich ahne, dass sich da schon jemand dran versucht hat, die Hälfte raus gebaut und dann aufgegeben hat. So stellt es sich mir derzeit dar.

Es waren auch einige Kabel nicht aufgesteckt. Das war auf der Relais Platine vom Grauen Kabel die Drähte schwarz und grün :wallbash.

Immerhin sind die ursprünglichen Frakos und "Schiffchen" schon mal auf den Platinen drauf. Da kann ich auch mal ansetzen. Jetzt muss ich aber auch rausfinden, welche Werte bei den fehlenden Trimmern ursprünglich drin waren. Also Pläne welzen und zusammen tragen.

Oh Mann, das gibt noch Arbeit und das auch noch zu der, die ich ohnehin schon habe. Da muss im Zweifelsfall die A77 warten. Auch mein Tag hat max. 24 Stunden, wovon ich auch noch etwas zum Schlafen brauche.

Tja schaumerma, was da noch alles kommt.

Klausi
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Jürgen Heiliger am Dienstag, 01.März.2011 | 20:27:07 Uhr
Hallo Klaus,

es bietet sich ja förmlich an... ich mache Dir gleich Bilder zu den einzelnen kleinen Karten des unteren Steckbordes und beschrifte Dir die Potis mit den Werten....

Habe etwas Gedult.

Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Jürgen Heiliger am Dienstag, 01.März.2011 | 21:28:15 Uhr
Und los geht's......

erst mal ein zwei Bilder um zu erkennen in welcher Reihenfolge die Platinen in der Maschine stecken.....
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1234.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1234.JPG)<= Klick mich (gilt für alle Bilder)
Bild um 180° gedreht um die Beschriftung besser lesen zu können
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1233.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1233.JPG)Anordnung wie sie in der A-77 vorliegt....
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1217.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1217.JPG)(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/thumb_IMG_1218.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1218.JPG)Reproduce Amplifier
Poti = P-801
= 20 kOhm
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1219.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1219.JPG)(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/thumb_IMG_1220.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1220.JPG)(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/thumb_IMG_1221.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1221.JPG)Record Amplifier
von der Spule aus gesehen
500/ 20k / 20k / 20k Ohm
P-504 / 503 / 502 / 501
links nach rechts
letztes Bild
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1222.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1222.JPG)(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/thumb_IMG_1225.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1225.JPG)(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/thumb_IMG_1224.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1224.JPG)Oszilator
alle Potis in 50 kOhm
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1227.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1227.JPG)(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/thumb_IMG_1230.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1230.JPG)hier nochmal alle Karten
im Eingebauten Zustand
von der Gegenseite
fotografiert
an der Stelle des
Dummi Loads
ist kein Poti
nur ein "Stecker"!
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: dcmaster am Dienstag, 01.März.2011 | 22:03:26 Uhr
Hi Jürgen,

danke für die ausführlichen Beschreibungen. Das wird mir ganz sicher sehr gut helfen. Aber was ist mit dem Hinweis auf den "Dummyload" und Stecker gemeint? Wo und wofür ist das Teil?

Klausi
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: uk64 am Dienstag, 01.März.2011 | 22:18:03 Uhr
Hinter “Dummy Load” befindet sich eine Spule/ Spulenkern der auch abgeglichen werden kann in der Regel aber nicht muss.
Diese Spule ist die Ersatzlast/Ersatzinduktivität für den Löschoszillator im Monobetrieb.

Gruß Ulrich
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Jürgen Heiliger am Dienstag, 01.März.2011 | 22:22:55 Uhr
Besser wie Ulli kann ich es auch nicht ausdrücken....
Klaus, von Dummi Load, die Finger weg! Da ist fast nie was verstellt. :give_rose:
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Heribert W am Mittwoch, 02.März.2011 | 09:28:33 Uhr
Hi Jürgen,

wieder klasse Bilder. :foto01

Der zusätzliche 680uf Elko auf der Wiedergabeplatine ist ja nun wirklich nicht original und was lieblos draufgepappt worden. Ich hatte den alten Elko durch 2200uF ersetzt - keine Klangabweichung.

Heribert
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Jürgen Heiliger am Mittwoch, 02.März.2011 | 11:02:03 Uhr
Heribert,

der ist nicht lieblos dahin gepappt, da sind original 1600µF drin, die bekommt man nicht, so habe ich 1000+680µF genommen um so möglichst nahe bei den 1600µF zu sein aus der Schaltung. (Deine 2200µF wären mir ein wenig zu sehr außerhalb des Toleranzfeldes liegend, was ein 1600er hat, und daher mir persönlich zu kritisch.)
Leider waren an den 680er schon die Beine gekürzt, weil schon mal in einer Testschaltung gebraucht. somit musste ich nir da was einfallen lassen... :zwinker:
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Heribert W am Mittwoch, 02.März.2011 | 12:30:30 Uhr
Hi Jürgen,

uuaaahh, entschuldige bitte, nicht böse sein...
Axiale Elkos (680 uF) gibt's nicht?

Wie wäre es, wenn Du einen 2200 uF einfach mal ausprobierst? Elkos mit diesen Kapazitäten haben ja vergleichsweise hohe Toleranzen. Hinzu kommt, daß ja lediglich die Tonfrequenzen durchmüssen, da würde z. B. ein 4700uF auch nicht das geringste Problem darstellen, außer seinem Durchmesser. :give_rose: :flööt:

Heribert
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: gyrator am Mittwoch, 02.März.2011 | 14:08:26 Uhr
Naja!

Schön sieht es nun wirklich nicht aus, wie die zwei Becher beieinanderliegen.

Ich würde den hier nehmen: http://www.reichelt.de/Elkos-radial-105-C-1000-5000h/RAD-FC-1-500-25/index.html?;ACTION=3;LA=444;GROUP=B319;GROUPID=4000;ARTICLE=84703;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16;SID=31xEVbyawQAR8AAExYO-E9cabdf8a9893ab6ba9f73200e3baebcb

Thomas
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Jürgen Heiliger am Mittwoch, 02.März.2011 | 14:32:46 Uhr
Hi Thomas,

Zitat von: Reichelt.de
z.Zt. nicht lieferbar

Außerdem wie ich schon schrieb, dies hatte ich so hier (um auch möglichst nah in der Originalität zu bleiben)..... in der Bestellung sind andere geordert.

=> Heribert,
es ist zwar nur eine Mutmaßung (die auch Hans-Joachim hegt), aber an der Stelle des 1600µF bildet dieser einen Hochpassfilter um so (Mutmaßung) störende Tiefstfrequenzen aus zu blenden. Wenn man an dieser Stelle auf 2200 µF geht wirkt sich dies dann doch auf den Hochpassfilter aus.
Wenn es Guido Besimo wieder nach seinen Krankenhausaufenthalt (Rutine) gut geht wird Hans-Joachim ihn dazu einmal Fragen um die genauen Gründe für dessen Größe zu eruieren.
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Jürgen Heiliger am Sonntag, 06.März.2011 | 12:30:51 Uhr
Sodele Jungs,

die Lieferung von Reichelt ist gestern eingetroffen und weiter geht's mit der Renovierung der A-77........

Zuerst einmal einmal ein Bild an dem zu erkennen ist wie die neuen Potis leicht zu modifizieren sind, damit sie in der A-77 mechanisch passen und eingebaut werden können.....
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1265.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1265.JPG)
wie man unschwer erkennen kann muss das mittlere Beinchen nach hinten gebogen werden und an ihm eine Verlängerung mittels eines L-Winkels angelötet werden muss....... danach dann noch die seitlichen Beinchen mit einer Flachzange biegen im zu sehenden Abstand und schon passt das Poti sauber auf die Platine.
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1266.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1266.JPG)
Und nun noch den R-818 Widerstand von 10 kOhm auf 15 kOhm geändert, zwecks der besseren Übersteuerungsfestigkeit (günstigeres Klirrverhalten) der Wiedergabeverstärker.....
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1268.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1268.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1269.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1269.JPG)


So sehen dann die anderen Platinen mit den neuen Potis aus.....
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1263.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1263.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1264.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1264.JPG)


Und dann geht's nun an die Kopfbrücke...... jede Menge Dreck und Belag ist da zu entfernen.......
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1271.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1271.JPG)

und wie man hier erkennen kann sind die Köpfe nicht sauber getaumelt...... Aufnahme- und Wiedergabekopf gehören nach vorne geneigt.....
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1270.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1270.JPG)
mal sehen ob da ein guter Kompromiss zu finden ist.... wahrscheinlich wird auf der "richtigen" Position wieder eine Verschlechterung sein, da die Köpfe doch schon eingelaufen sind.....

Auch das vermeintliche Auslauflager zeigt derbe Spuren.....
(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1273.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1273.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/normal_IMG_1274.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/Juergen/ReVox/A-77_MK-II_1-4-Spur/IMG_1274.JPG)

mal sehen ob dies aber noch so aussieht, wenn es einmal richtig gesäubert wurde......
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: PhonoMax am Montag, 07.März.2011 | 10:46:05 Uhr
Lieber Jürgen,
liebe Mitleser

drei Dinge braucht der Mann (meint'er):

1) Deine Interpretation meiner Telefonaussagen zum 1600µ verläuft geradliniger weiter, als ich das neulich am Telefon angelegt hatte:
Die 1600 µ sind nicht etwa Teil einer Hochpasscharakteristik, sondern ich würde eher knapp drunter bleiben als deutlich drüber gehen, um die Stabilität (im Tiefstfrequenzbereich) dieses hochverstärkenden nichtlinearen Korrekturverstärkers nicht zu gefährden.
Wenn man dynamische FFT-Messungen des Frequenzgangs von (linearen) breitestbandigen Analog-Verstärkern durchführt (Line-Verstärker von digitalem Equipment sind da oft schöne Beispiele), kann man deutlich sehen, dass da Gefahrenpotenzial besteht. Das analoge Bandgerät gehört da zu den eigenen Kapiteln, die umsichtiges Vorgehen erzwingen, gerade wenn der Willi als sparsamer Hausvater 'rechnend mitdenkt'.
Ich schließe über meine persönliche Bekanntschaft mit Besimo und Zwicky (der hier ja auch an Schrauben drehte) nicht aus, dass man -jeder auf seine sehr individiduelle Weise- solche Hintergedanken hatte, als es in den Diskussionen vor 45 Jahren um diesen Verstärker ging. Zwicky ist ein Mann wie sein 169/961, und Besimo einer wie seine C37,G36 oder A77. Man erlebt die Leute wirklich als Persönlichkeiten wie ihre Geräte, ohne sich das einuzubilden.
Ich frage zum 1600µ nach!

2) Mit diesen Köpfen ist per Justage nichts mehr zu machen. Wenn ein Kopftragbild so individuell geworden ist, führt auch die kleinste Veränderung an der 'überkommenen' Kopfsenkrechtstellung zu elektroakustisch 'ruinösen' Ergebnissen. Solche Köpfe kann man versuchen, durch Läppen wieder herzubekommen, riskiert dabei aber das sofortige Ableben, weil selbst der vorsichtigste Läppvorgang die Spaltgrenze erreicht, den Spalt also durch den 'Reparaturprozess' final aufschleift.
Die Alternative besteht in neuen Köpfen.

3) Das Tragbild sieht so aus, wie wenn auf diesem Gerät zeitlebens immer dasselbe Band (mit derselben Hohlkrümmigkeit und denselben mechanischen Eigenschaften) genudelt worden wäre, was zu einem derart ausgeprägten, aber 'pathologischen' Kopftragbild führte.  Was hat man (also der ursprüngliche Vorbesitzer) mit diesem Gerät denn gemacht? Aus meinem Erfahrungsbereich kenne ich derlei BIlder aus Pausenzeichenmaschinen oder (Band-)Maschinen mit Endloseinrichtungen darauf (Raumschleifeneinrichtungen, Echolaufwerke, 'Antwortberater', Supermarktbeschallungsanlagen o.ä.), deren Köpfe schließlich so aussahen.

Hans-Joachim
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Jürgen Heiliger am Montag, 07.März.2011 | 12:01:04 Uhr
Hallo Hans-Joachim,

vielleicht zur Ergänzung etwas aus der Geschichte dieser Maschine......
Sie stammt aus dem Sprachlabor der der FH Köln, um genau zu sein aus dem "Lehrerpult" diesen Sprachlabors und sah dortens nur immer, dies kann ich ganz gewiss sagen, einen bestimmten Bandtypen (AGFA, genaueres muss ich nachsehen, denn die Bänder dazu, Lektionen für Englich, Französich, wurden mir mit übergeben.... es waren mehr als 100 vornehmlich 15er Spulen). Ob dort überwiegend immer das gleiche Band genutzt wurde kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, ausschließen will ich es aber auch nicht. :zwinker:

Zur Justage der Köpfe,

wie ich gestern Mittag es schon andeutete, und Hans-Joachim es jetzt auch ansprach, nachdem ich den Versuch unternahm den Wiedergabekopf mittels der Fettstiftmethode in der Neigung genau senkrecht zu stellen, verschlechterte sich der Frequenzgang über das Bezugsband 19 H gemessen oberhalb 8 kHz so deutlich in dem einen Kanal so dass ich von diesen Überlegungen zur Einstellung ganz schnell wieder absah und zur alten Einstellung wieder zurückgestellt habe.
Habe dann die Einstellung, zu deren Änderung ich mir die Juastageschrauben Änderung ich mir genauestens dokumentierte soweit wieder zurückgedreht und alsdann mittels des Frequenzteils mir eine, so ich meine gute Kompromisslösung gesucht und auch gefunden.
Zumindestens ist der Frequenzverlauf für beide Spuren nun innerhalb ±0,75 dB gleich, ohne dass ich danach das "Schleifbild" per Fettstiftmethode mit bloßem Auge gegenüber dem eigentlichen "Einschliffbild" sich nun an den Köpfen ändert. Vorher waren die Abweichungen etwa bei ±1,25-1,5 dB.


Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: uk64 am Montag, 07.März.2011 | 15:29:03 Uhr
Eine kleine Spielerei zu besagtem 1600µF.
Kapazitäten 1000µf, 1600µF, 2200µF, 3300µf und 4700µF:

(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/userpics/normal_A77PEQ.png) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/userpics/A77PEQ.png)

Gruß Ulrich
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: P.Nieratschker am Montag, 07.März.2011 | 19:24:44 Uhr
Na, da trifft die grüne Kurve ja noch am ehesten die veröffentlichte Frequenzgang-Sollinie in den A-77 Unterlagen, s. Anhang...
Preisfrage: die grüne Kurve gehört zu welchem Kondensator?

Pit

(http://forum2.magnetofon.de/bildupload/A-77_Repro-FG.jpg)

Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: uk64 am Dienstag, 08.März.2011 | 01:25:55 Uhr
Hallo Pit,
ich halte die Preisfrage nicht wirklich für eine Frage.
Was die absoluten Werte betrifft, sie sind mit Vorsicht zu genießen.
Die elektrischen Kopfparameter, hier vor allem Gleichstromwiderstand und Induktivität, haben eine deutlichen Einfluss, ich habe sie nur geschätzt.
Die “spielerische” Grafik zeigt somit nur die Tendenz (aber Nahe an der Realität) in Abhängigkeit zur Kapazität von C803, von “Grün” bis “Violett”.
 
Gruß Ulrich
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: P.Nieratschker am Dienstag, 08.März.2011 | 08:30:02 Uhr
Ulrich,

die Frage ging ja auch nicht an Dich, sondern an den Rest der Mitleser. Bevor hier ein weiteres Plagiat stattfindet: Kann man in der Forensoftware irgendwo eine 'Umfrage' starten? Jürgen?

Gruß Pit
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Heribert W am Dienstag, 08.März.2011 | 10:55:52 Uhr
Moin in die Runde,

vom Fastelovend halbwegs erholt, finde ich die Sache mit C 803 äußerst interessant, und bin ja sehr gespannt auf das Ergebnis.
Ich lerne dann hoffentlich was dazu und die Leute, die mir bisher gesagt hatten, die Kapazität von C 803 sei völlig unkritisch, kann ich dann auch noch benachrichtigen/belehren...

Hi Pit, bitte, bitte, nicht gleich so traurig reagieren, kommuniziere doch erst einmal mit Jürgen ;0009 :;aha :__y_e_s: 

Heribert
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: PeZett am Dienstag, 08.März.2011 | 12:49:01 Uhr
...ein bischen OT, aber um Pits Suche mit Erfolg zu belohnen:

(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/userpics/Umfrage.JPG) (http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/userpics/Umfrage.JPG)

Das ist zu starten wie ein neuer Thread.

Gruss
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: P.Nieratschker am Dienstag, 08.März.2011 | 15:06:51 Uhr
Ohne das OT nochmal aufzugreifen, möchte ich an dieser Stelle doch das Ergebnis meiner Faschings-Dienstags-Messungen bekannt geben. Als optimaler Ersatz des kaum mehr erhältlichen 1600µF Kondensators hat sich der Wert 2200µF erwiesen. Unter realen Betriebsbedingungen, also unter Einbeziehung des 'echten' 2-Spur-Kopfes und der realen, kompletten Reproduce-Vorstufe habe ich Werte zwischen 220µ und 4700µ rein analog durchgeschleift. (incl. Gegenprobe mit einem Referenz-Amp aus der Bastelkiste)

Die Abweichungen lagen dabei im Rahmen eines halben Dezibels resp. innerhalb weniger Hertz bezgl. -0,5 -1 -2 -3 -6 dB-Punkt und Delta 20 Hz.

1000µ, also 'die andere Richtung', schneiden deutlich ungünstiger ab, was nicht heißen soll, daß das 'schlechter' sei.

Den Umfrage-Button hab' ich im Menü 'über' der stets in Arbeit befindlichen Beitrags-Sicht mittlerweile Dank PeZetts screenshot auch entdeckt, werde ihn aber baw nicht benutzen; es ist aus meiner Sicht alles gesagt.

Wer startet nun die 1600-mü-Umfrage?

Pit
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Heribert W am Dienstag, 08.März.2011 | 15:35:18 Uhr
Hi Pit,

schön, von Dir zu lesen... :-handshake:

Muß gestehen, daß ich das mit der "Umfrage" nicht ganz verstanden habe, oder ich habe was "überlesen"...: Wie sollte denn diese Frage lauten? Vielleicht, ob der 2200 uF Klangabweichungen bringt oder nicht?
Die Ergebnisse der Abweichungen in dB beruhigen mich natürlich, da ich bei meiner A77 diese Elkos ja schon was länger verbaut habe. :drinks:

Heribert
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: P.Nieratschker am Dienstag, 08.März.2011 | 17:28:12 Uhr
Die Preisfrage steht in #45 und bezieht sich auf Ulis Grafik in #44. Jeweilige 'Lösungswege' und Interpretationen der A-77 Schaltung wären sicher nicht nur für mich von Interesse. Aber nun ist's nachgemessen (mittels Einspeiseschleife, sagte ich das?), auch der Rest der Kurvenschaar lt. #45 ist überprüft und für gut befunden und damit lasse ich's dabei. Heute ist nicht mein Tag, siehe #54...

Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Katzenfreund am Dienstag, 08.März.2011 | 17:33:19 Uhr
... Vielleicht, ob der 2200 uF Klangabweichungen bringt oder nicht?
Die Ergebnisse der Abweichungen in dB beruhigen mich natürlich, da ich bei meiner A77 diese Elkos ja schon was länger verbaut habe. :drinks:

Heribert

Sehe ich auch so, sind bei mir auch schon längere Zeit verbaut. :__y_e_s:
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Jürgen Heiliger am Dienstag, 08.März.2011 | 17:38:09 Uhr
Die Preisfrage steht in #45 und bezieht sich auf Ulis Grafik in #44. Jeweilige 'Lösungswege' und Interpretationen der A-77 Schaltung wären sicher nicht nur für mich von Interesse. Aber nun ist's nachgemessen (mittels Einspeiseschleife, sagte ich das?), auch der Rest der Kurvenschaar lt. #45 ist überprüft und für gut befunden und damit lasse ich's dabei. Heute ist nicht mein Tag, siehe #4 im ausgelagerten thread frei nach #55... (nicht daß noch jemand anmahnt, ich könne keine Fußnoten setzen...)



Hallo Pit,

Danke für Deine Mühe, die Du Dir mal wieder gemacht hast um einen Umstand bei zu kommen, den nicht alle überprüfen können weil ihnen teils die Messmittel fehlen, teilweise die Erfahrung..... oder gar die Einspeiseschleife.
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Jürgen Heiliger am Dienstag, 08.März.2011 | 17:43:52 Uhr
JUngs,

damit sie niemand suchen muss, die hier gewesenen OT Beiträge befinden sich nun hier....
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=6054.0
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: P.Nieratschker am Dienstag, 08.März.2011 | 19:33:48 Uhr
So, vorläufiger Abschluß der Hausaufgaben... in Ulis Diagramm händisch eingetragen: drei repräsentative Kurvenverläufe.


(http://forum2.magnetofon.de/bildupload/A-77_Play-EQ_real.jpg)


Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: uk64 am Dienstag, 08.März.2011 | 21:14:06 Uhr
Die Methode mit der Einspeiseschleife bringt wie jede Andere ihren Messfehler mit.
Die Induktivität der Schleife im Zusammenspiel mit dem Innenwiderstand des Signalgenerators (und des ohmschen Widerstand der Schleife) bringt zum Beispiel ihre eigene untere Grenzfrequenz mit. Diese wird dann irgendwann die Entscheidende.
Die Kurven der Simulation und der Messung können so nie aufeinander liegen, virtueller Kopf hin oder her.

PS: 1500µF sind zumindest in radialer Bauweise ohne Probleme zu bekommen.

Gruß Ulrich
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: jan.s am Dienstag, 08.März.2011 | 23:58:52 Uhr
Hallo
1500µF 100V sind bei Pollin für -,50 zu bekommen. Das ist ein wirklich guter Preis.
Bestellnr.: 94-210 641
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: P.Nieratschker am Mittwoch, 09.März.2011 | 08:25:53 Uhr
Die Methode mit der Einspeiseschleife bringt wie jede Andere ihren Messfehler mit.

[...]


Sicher, ja aber bei 5 konkreten Kondensatoren lagen genau 2 Kurven annähernd aufeinander, die anderen streuten in die simulierten Richtungen 'weg', wohlweislich nicht so stark, wie auf der Simu erkennbar.

Der 'absolute' Frequenzgang stimmt natürlich so nicht, da der Kopf auch einen Omegagang aufweist, Kopfspiegelresonanzen bei dieser Meßmethode nicht zur Geltung kommen etc. etc. (die Schleife hat aber einen dämpfenden Serienwiderstand von etwa 200 Ohm). Aber es ging nicht um die (absolute) Grenzfrequenz, sondern darum, was der 1m6 da unten 'tut' resp. sein Ersatz. (Zur Beruhiigung: zwei reale Testplatinen unbekannter Herkunft streuten weit mehr als dieselbe Platine mit 1m6 & 2m2)

Auch sind die F-Werte nur abgelesen, nicht gemessen, und eine Generator-Bereichsumschaltung mit all ihren Ungenauigkeiten liegt auch noch mitten im Meßbereich. Um ein Gefühl für die Aussagekraft der Messreihe zu bekommen habe ich 'on the fly' auch die restlichen drei Kurvenschwänze am oberen Ende der ReVox-Grafik (NAB&IEC) verifiziert, das passte alles soweit ins persönliche Toleranzfeld...

Pit
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: uk64 am Mittwoch, 09.März.2011 | 13:04:08 Uhr
Eben dieses “Aufeinanderliegen”  macht mich stutzig.
Daher vermute ich, das nicht der Einfluss von C803 in der Entzerrerschaltung gemessen wurde.
Da begrenzt irgendwo irgendetwas an anderer Stelle, egal ob davor (Einmessschleife) oder dahinter (Line Stufe), den Frequenzgang.
Aber natürlich ist es größtenteils nur eine akademische Betrachtung, in der Praxis ist es egal ob 1600µ
oder 2200µ.


 
Hallo
1500µF 100V sind bei Pollin für -,50 zu bekommen. Das ist ein wirklich guter Preis.
Bestellnr.: 94-210 641

C803 besitzt nur eine Spannungsfestigkeit von 3 Volt. Da man die Spannungsfestigkeit von Elkos nicht grenzenlos Überdimensionieren sollte sind 100V viele zu hoch.
Elkos “mögen” hier eine deutliche  Unterbeanspruchung nicht besonders.
Es gibt sehr schöne 1500µ 6,3V oder auch 10V.

Gruß Ulrich

Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: P.Nieratschker am Mittwoch, 09.März.2011 | 13:23:11 Uhr
Eben dieses “Aufeinanderliegen”  macht mich stutzig.
Daher vermute ich, das nicht der Einfluss von C803 in der Entzerrerschaltung gemessen wurde.
Da begrenzt irgendwo irgendetwas an anderer Stelle, egal ob davor (Einmessschleife) oder dahinter (Line Stufe), den Frequenzgang.
Aber natürlich ist es größtenteils nur eine akademische Betrachtung, in der Praxis ist es egal ob 1600µ
oder 2200µ.

[...]

Da magst Du nicht alleine Stutzen, ich könnte mir z.B. denken, daß der 1600-er an der Obergrenze seiner Toleranz liegt, der 2200-er dagegen an der unteren; das würde die Nahezu-Überlappung hinreichend erklären.

Leider ist das eingebaute Oszi des MV5-O defekt, aber ich denke, eine Begrenzung fand nicht statt: die 20 dB Reserve bei den hohen Frequenzen und eine Kontrollmessung des (50 Ohm-Ausgang) Generators, der bis runter zu 10 Hz amplitudenstabil war (wie eine Eins...), läßt mich die Stutzigkeit wieder vergessen machen. Wenn mir mal die Arbeit ausgeht, messe ich die benutzten Kapazitäten nach... Und wie geschrieben: zwei weitere, im Prinzip identische Rep-Kärtchen in Originalbestückung streuten breiter als diese zwei akademisch verfänglichen Kapazitäten!

In diesem Sinne: Schwamm drüber!

Pit



Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: uk64 am Mittwoch, 09.März.2011 | 13:49:27 Uhr

Leider ist das eingebaute Oszi des MV5-O defekt, aber ich denke, eine Begrenzung fand nicht statt:


Diese Art von Begrenzung meinte ich zwar nicht, aber reparieren.

(http://new-hifi-classic.de/Gallery/albums/userpics/normal_GrMV5uk64.jpg)

Das Bild und den (OT) Betrag habe ich nur geschrieben um der Schublade “Simulant” entgegenzuwirken.
Es kommt durchaus vor, das ich reale Messgeräte benutze. Die meisten sind aber etwas moderner.

Gruß Ulrich
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: P.Nieratschker am Mittwoch, 09.März.2011 | 15:48:50 Uhr
Ah ja, da hab ich die 'Bandbreite' nicht ganz richtig wahrgenommen... Werde das asap mit einer zweiten Schleifenkopplung eliminiereen ;-). Für das MV5 bräuchte ich eine handgewickelte Hochspannungswicklung auf dem Miniaturtrafo: mir ist dazu noch nichts passendes eingefallen...

mfg Pit

PS: ich habe - allem Anschein zum Trotz - allerhöchste Hochachtung vor dem elektronischen Simulantentum! Würde das gerne auch beherrschen, tu ich aber nicht; wird auch nimmer...
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: jan.s am Mittwoch, 09.März.2011 | 21:48:20 Uhr
Hallo Ulrich,
das macht die Sache dann nochmals deutlich billiger.
Bei Pollin gibts gleich 2 Typen mit 35V Spannungsfestigkeit
15 cent radial und 5 cent axial.
Noch kleinere habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Bei dem Preis ist es dann aber auch fast egal, wenn die keine 30 Jahre halten ;)
Natürlich kann man auch einfach passende im Fachversand (RS-Online, DigiKey, Farnel, ...) bestellen, aber das dürfte den meisten hier nicht helfen, da ihnen der Zugang dort versperrt bleibt
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: P.Nieratschker am Donnerstag, 10.März.2011 | 13:57:01 Uhr
Nachgeliefert für Uli, aber auch interessierte Mitdenker, die mit einem ELV-Elko-Messger. ermittelten Werte der Testkandidaten:

1. 680µ    real: 640µ
2. 1000µ  real: 900µ   (blaue Kurve)
3. 1600µ  real: 2200µ (Vergleichsprint)
4. 1600µ  real: 2100µ (schwarze Kurve)
5. 2200µ  real: 1900µ (orange Kurve, aha!)
6. 4700µ  real: 5300µ

Damit ist's genug. Servus miteinand!
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: gyrator am Mittwoch, 23.März.2011 | 07:43:24 Uhr
Nachdem nun mittels  ELV-Kondensatormessgerät des Bausatzversenders ELV die Werte vermessen wurden, steht die Frage an was gibt es an Neuem?

Jürgen! Wie geht es der A77, ist Dir beim Drehen der Spindeltrimmer schwindelig geworden oder pausiert die Aktion derzeit?  ;-)

Gruß

tHomas



 
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: dcmaster am Mittwoch, 23.März.2011 | 11:51:37 Uhr
Frag' den Jürgen lieber nicht. Der dreht sich gerade im Kreis  ;0008 :_rofl_:

Ich glaube, der hat ununterbrochen viel um die Ohren, dass er nicht mehr weiß, wo ihm der Kopf steht. .,70 Jürgen braucht unbedingt mal ne Schaffenspause, sonst kippt der uns noch um  .,70

Klausi
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: PhonoMax am Montag, 18.April.2011 | 12:34:04 Uhr
Liebe Mitleser, Mit- Foranten, -Diskuonkels und -tanten,

vor einiger Zeit versprach ich, mich bei Guido Besimo, dem Konstrukteur der A77 (und einiger anderer legendärer 'Studer-Altlasten'), nach der 'Kondensatorlageanomalie' auf dem Eingangsverstärkerprint 1.077.700 (C404 auf der Rück-, C424 auf der Vorderseite der Platine) und den Überlegungen hinter der Dimensionierung des 1600-µ-Kondensators (C803, Wechselspannungsverstärkungsfaktor) im Vorverstärker des Wiedergabeverstärkers 1.077.720 zu erkundigen. Das ist leider erst jetzt erfolgt,  weil sich Guido als Endsiebziger vor eingen Wochen einer an sich erfolgreichen Hüftgelenksoperation unterziehen musste, deren nicht nur reguläre Begleiterscheinungen aber ihn (nebst Frau) bislang immer noch belasten. Es dauerte also, bis ich mit ihm wieder zusammentreffen konnte.

Natürlich kamen auf meine Fragen die ersehnten Antworten:

So erwähnte Guido lächelnd, dass er die Bauteile der beiden Kanäle auf der Eingangsverstärkerplatine "als so eine Spielerei" habe spiegelsymmetrisch "anordnen müssen", was möglicherweise zu einer unangenehmen Begleiterscheinung geführt habe. Es zeigte sich nämlich bei der messtechnischen Überprüfung der A77-Prototypen, dass der auf Trafo- und Motoreinstreuungen zurückzuführende Restbrumm am Ausgang der Eingangsstufe (in Mikrofonempfindlichkeit) auf beiden Kanälen so unterschiedlich war, dass man die Ursache herausfinden wollte. Sie isolierte man in der Lage des zur Wechselspannungsverstärkungseinstellung über geschaltete Widerstände führenden Kondensators C404, der innerhalb der internen Magnetfelder der A77 im Gegensatz zum C424 des rechten Kanals so ungünstig lag, dass der Einstreuungspegel erhöht war. Nachdem einerseits keine Zeit mehr erübrigt werden konnte, die gesamte, sehr überlegte Anordnung der Elektronik innerhalb der A77 zu überarbeiten, änderte man die Lage des Kondensators innerhalb der internen Magnetfelder eben einfach auf der Platine.
Die Bruttoentstehungszeit der A77 lag ja zwischen der Entscheidung "Wir machen so etwas!" und der Vorstellung des fertigen Gerätes ab Fließband bei kaum vorstellbar kurzen 11 Monaten. "So etwas haben wir nie mehr wieder geschafft!", sagte Margrit Meyer, Guido Besimos Frau. Andererseits wurden damals die Prints noch vollständig von Hand bestückt, so dass die Entscheidung, den Kondensator C404 auf die Platinenrückseite zu verlegen, wirtschaftlich zu vertreten war.

Diejenigen unter uns, die den C404 auf 1.077.700 auf die Platinenvorderseite verlegt haben, sind nachzumessen eingeladen, ob der Brumm ihres Eingangsverstärkers im linken Kanal höher ist als im rechten.



Beim 1600-µ-Kondensator des Wiedergabeverstärkers, dessen Konzept in der A77 ja mehrfach wiederkehrt, liegt die Sache etwas anders. Einerseits war man versucht, den Kondensator, der natürlich eine Hochpasscharakteristik im Tiefsttonbereich in die Schaltung trägt, so groß zu machen wie sinnvoll möglich, andererseits ihn nicht zu groß werden zu lassen, weil das zu den hier bereits diskutierten Instabilitäten bei impulsartigen Störungen/Signalen führen kann, die keineswegs nur dem Nutzsignal angehören müssen. Schließlich war durch die sehr bewusst gewählte Steckkartenanordnung der A77-Elektronik eine Bauteilgröße gegeben, bei der man unter diesen Voraussetzungen das damals passende Rastermaß hinsichtlich der Elkokapazität 'ausreizen' wollte. Der Kapazitätsmittelwert im Rahmen der Wertestreuung der damals für den Einbau vorgesehenen Frakos (+100/-50 %) bewegte sich um 1600 µ, die damit  als etwas schräger Wert die angesprochenen, letzten Endes damals "beim Schdud'r" aber nicht eindeutig in eine Richtung entschiedenen Überlegungen direkt ausdrücken.
Derjenige der heute 2200 µ einbaut, hat also ebenso Recht wie derjenige, der sich heute für 1500 µ entscheidet. Der 2200µ-LIebhaber muss mit Instabilitäten rechnen, der 1500er mit einem minimal veränderten Tiefenfrequenzgang.

Nachdem meine Abfragen Guidos -einmal wieder- glänzend liefen ("ein Mann wie die A77"), fragte ich auch gleich nach, auf welchem Wege die Tonmotorsteuerungsplatine ihren endgültigen, etwas abgelegenen, der Konstruktionsidee der wirklich aufgeräumten A77 weniger gemäßen Ort fand: Man suchte nach einer für die elektrisch-elektronischen und fertigungstaktischen Ansprüche halbwegs akzeptablen 'Aufbewahrungsort' und fand diesen eben am Trafo. Dieser Ort ist also als einer der vielen glücklichen, 'klimatisch bedingten' Zufälle bei Studer weniger gemacht, als gefunden oder eben ziemlich zufällig entstanden. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Leute "beim Schdud'r" waren allzuoft wie ihre Geräte, und Guido Besimo ist einer von ihnen. Bei der Beschäftigung mit den Hintergründen dieser weiß Gott eigentümlichen und erfolgreichen Firma (groß genug um kritische Massen zu überschreiten, klein genug, um unternehmenspolitisch-betriebswirtschaftlich auch dem Außenstehenden im Nachhinein einen halbwegs zutreffenden Überblick zu ermöglichen) treten derart viele interessante Details in positiver und fragwürdiger Hinsicht zutage, dass man über die aktuellen, auf ihre Weise 'legendär erfolgreichen' (hüstel) betriebswirtschaftlich-unternehmenspolitischen und unternehmenssoziologischen Moden unter unseren heutigen 'Unternehmensverdrahtern' zur Entstehung, Herstellung und Vermarktung von Produkten nur den Kopf schütteln kann.

Hans-Joachim
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: Heribert W am Dienstag, 19.April.2011 | 13:13:21 Uhr
Hoi Hans-Joachim,

da muß ja mal einer 'Schönen Dank' sagen.
Ist schon bemerkenswert, daß man mit so einem Bericht gewissermaßen noch nach über 40 Jahren ein Stück des Entwicklungsweges der A77 miterleben darf. Aber diese Maschine ist es auch alle mal Wert, ist sie doch ein Unikum. Sie hält wohl noch für viele Jahre den Rekord, was die Verkaufszahlen angeht. (Bin mir nicht 100% sicher, weil= B 77 ?) Ich kann mir nicht vorstellen, daß im Consumerbereich ein elektronisch-mechanisches Gerät nochmals solche Erfolge erzielt.

Die Hinweise von Herrn Besimo sind für uns A77-Bastler natürlich sehr hilfreich, zumindest kann ich mich beruhigt zurücklehnen, habe bei der Revision alles richtig gemacht...Auch nach über 30 Jahren habe ich das schöne Gefühl, als normaler Consumer eine fast Studiomaschine da stehen zu haben, die einfach nicht kaputt zu kriegen ist.

Der Hinweis des Hochpassfiltereffektes beim C 803 ist interessant. Warum gibt's den nicht im Aufnahmeverstärker? Bei meiner letzten Aufnahmesession einer Orgel hätte ich mir solch einen Filter gewünscht, der Aufnahmestandort war etwas negativ für die 32' Töne. :shok: Sie haben die übrigen Töne der Orgel völlig überlagert, der Chor war kaum zu hören. Leider kann man sich den günstigsten Standort nicht immer aussuchen, besonders bei Live-Aufnahmen.

Heribert
Titel: Re: A-77 Revision --- Vorbereitung zum Einmessen --- ¼-Spur; 9,5/19 cm/s
Beitrag von: PhonoMax am Dienstag, 19.April.2011 | 15:21:56 Uhr
Lieber Heribert,

jetzt wird die Sache schon von einer weiteren Seite interessant und komplizierter, weil deine Anregung eigentlich nicht den Speicher, sondern den Umgang mit dem bzw. die Konditionierung des 'Aufnahmegut(s)' vor dem Speicher betrifft. Mit "Hochpasscharakteristik" spreche ich natürlich die Diskussion weiter oben im Thread an, wo Ulrich, Pit und andere Beiträge mit teilweise grafischen Anhängen geliefert haben, um der Ursache des "schrägen" Kapazitätswertes "1600µ" auf die ja durchaus zutreffende Spur zu kommen.

Generell strebte man natürlich mit der A77-Generation die ominösen, aber auch psychoakustisch legitimierten Übertragungsbereich von 20Hz-20kHz an, der bei der G36 noch nicht ausgeschöpft werden konnte. Meine "Hochpasscharakteristik" bezieht sich dagegen auf Infraschall, den man natürlich draußen haben will, um die Stabilität des Wiedergabeverstärkers zu erhöhen, der ja schon den Omegagang auszugleichen hat.

Ein (Groß) C des 32' liegt 'traditionell' eigentlich noch nicht ganz in diesem von zuschlagenden Türen, laufenden Klimaanlagen und thermischen Schichtungsturbulenzen gekennzeichneten Infraschall-Spektralbereich, denn mit 16 Hz (C des 32') unterschreiten wir die 20 Hz nur um eine große Terz. Infraschall im Bandgerät wären für mich Gleichspannungsausgleichsvorgänge in Verstärkern, die man aus den Vorverstärkern in neuzeitlichen AD-Wandlern kennt.

Mit diesen Frequenzbereichen hat sich Guido 1965 sicher nicht befasst, weil sie und ihre Abbildung damals als Probleme gesehen wurden und daher weder im Profi- noch im Amateursegment der magnetischen Schallspeicher erwünscht waren. Das ist ja eigentlich auch bis heute so geblieben. Die Elektronik der A77 ist überdies deutlich älter als sie, denn das Schaltungskonzept entstand -wie schon einmal berichtet- ursprünglich für einen guten Revox-Kunden, der eine ganze 'Bank' von G36 unterhielt, aber deren Tendenz zur Raumheizung leid war.

In deinem Falle halte ich es für wenig wahrscheinlich, dass die Grundwelle des 32' Auslöser deines Wandlungsproblems war. Sie zu wandeln ist überall (begonnen beim Mikro, beendet beim Lautsprecher im Wohnraum) von so vielen Problemen begleitet, dass 'da' eigentlich 'nichts mehr kommt', was man hörte. Im Partialtonbereich (akustisch wie elektrisch) sieht das potenziell aber anders aus.
Wenn es sich um eine Zungenstimme gehandelt haben sollte, dürften die hohen Partialtöne die Grundwelle regelmäßig überrasseln; beim labialen, fast ausnahmslos gedeckten 32' kommt 'unten', also beim ersten Partialton auch nicht viel von dem, was man noch mit musikalischen Funktionen in Verbindung bringen könnte, weil die Hörgrenze für Töne schon zu deutlich unterschritten wird.
Aber auch der labiale 32' lebt vom Residualhören, also der Rekonstruktion eines (schlimmstenfalls gar nicht existenten) Grundtones aus den Partialtönen durch unser Gehör. Diese physikalisch (nicht notwendigerwweise auch musikalisch) zu den (vielen) Mängeln unseres Gehöres zählende Klirrerscheinung spielt an vielen Orten unserer akustischen Umgebung eine reizvolle Rolle, die man bis in die Abmischgepflogenheiten bei Pop-Musik hinein verfolgen und diskutieren kann.

Um deine Orgelsituation genauer zu verstehen, wüsste ich (nicht zuletzt als Organist) gerne, wie sich deine Probleme im einzelnen äußerten, welche Mikrofone du verwendet und welches Instrument mit welcher Technik du aufgenommen hast. Große Wellenlängen führen selbst in den oftmals riesigen Kirchenräumen einiger 10000 m³ (eine wildgewordene Organistenschaft meint heute selbst in 800-m³-Betbunkern mit Konferenzsaalakustik einen 32' nebst Hochdruck-Récit- expressif disponieren zu müssen) zu ausgeprägten stehenden Wellen, die dann natürlich Knoten (signifikante Pegelminima) und Bäuche (signifikante Pegelmaxima) aufweisen, aus denen man nicht herauskommt, indem man die Mikrofongruppe um einen halben Meter verschiebt. Steht dein Stativ da ungünstig, bzw. muss es ungünstig stehen, kann sich da pegelmäßig  gewaltiges rühren. Dann gibt es nur das (dann halbwegs hilfreiche) möglichst weit vorne im Mischpultverstärkerzug angeordnete Tiefenfilter. Das aber setzt voraus, dass du in Laufzeitstereofonie mit Druckempfängern aufgenommen hast. Bei Nieren oder Achten ist bereits die Wandlung der in Frage stehenden Signale großer Wellenlängen schon recht unwahrscheinlich. Dynamische Mikrofone reduzieren die Wahrscheinlichkeit noch einmal.

32'-Register in Orgeln der 'klassischen' Ära sind aus Gründen der in jenen Tagen 'mechanischen' Windversorgung nur als Zungenstimmen (und dann über die höheren Partialtöne) "laut“. Fehlen maskierende Signale, so hört man über einen magnetisch analogen Speicher bei ansonsten aufgenommenen, aber schlecht hörbaren Tönen großer Wellenlängen das Modulationsrauschen des Bandes sehr deutlich, was möglicherweise störend weil unvermeidbar in Erscheinung tritt.

Wir können, wir sollten uns dein Problem entlang der hier nur skizzierten guidelines gerne genauer ansehen.

Hans-Joachim