Autor Thema: Coral  (Gelesen 409 mal)

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Offline glebd

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Coral
« am: Montag, 23.Oktober.2017 | 19:28:56 Uhr »
Hallo, Leute! Irgendwie sind alle Coral Prospekte verschwunden. Ich habe aus Japan eine Coral XVIII bekommen, und M104 ist nicht original 8 Ohm, sondern 16 Ohm. Nun muss die Weiche umgestellt werden. Also wollte ich nach Weichenvorschlägen für M104 schauen. Ist es möglich die Prospekte wieder hochzuladen?

Offline Calvero1960

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Re: Coral
« Antwort #1 am: Sonntag, 29.Oktober.2017 | 11:06:44 Uhr »
Hallo!

Solltest Du imstande sein, die Chassis durchzumessen, dann empfehle ich Dir  http://www.jobst-audio.de/tools-frequenzweiche/frequenzweiche.
Damit kannst Du Dir die gewünschten Werte selbst errechnen (lassen).

Liebe Grüße
Andi
"Das Leben will nichts als gelebt sein. Es fragt nicht nach einem Sinn oder Zweck. Genau so, wie eine Rose nur blühen möchte und nichts sein als eine Rose. Und ein Fels sich damit bescheidet, ein Fels zu sein." (Limelight - Rampenlicht, 1952)
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Offline glebd

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Re: Coral
« Antwort #2 am: Mittwoch, 01.November.2017 | 15:04:11 Uhr »
Hallo! Vielen Dank! Ja, messen kann ich mit umik 1. Habe inzwischen auch Behringer dcx 2496 zugelegt, um mit verschiedenen Varianten zu experimentieren. Mich interessiert aber trotzdem die Empfehlung des Herstellers  für m104 . Der Bass in Coral XVIII spielt fast bis 1200. Das ist meiner Ansicht nach zu hoch, kann diese Entscheidung der Entwickler auch nicht nachvollziehen.

So sehen sie aus. Habe sie selbst furniert :)
« Letzte Änderung: Mittwoch, 01.November.2017 | 15:39:42 Uhr von glebd »

Offline Calvero1960

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Re: Coral
« Antwort #3 am: Mittwoch, 01.November.2017 | 21:25:52 Uhr »
Hallo!

Mir liegt hier die Messung des Frequenzganges eines Coral M104, gemessen mit dem 600 Hz MDF-Horns vor:
der besagt, dass das Chassis zwischen etwa 640 Hz und 8,9 KHz innerhalb von 3 dB maximale Abweichung aufweist - sozusagen plus/minus 1,5 dB.
Leider ist aber keine Impedanzkurve dazu abgedruckt. Quelle dieser Angabe ist "Das Lautsprecher Jahrbuch 86/87" von Michael Gaedtke
Als Acrobat-pdf sogar noch erhältlich:
http://www.gaedtke.name/buecher
Darin ist auch zu lesen, dass das Chassis original sowohl in der 8- wie auch der 16-Ohm Variante produziert wurde (Seite 184).

Folgende Messwerte rate ich Dir zu ermitteln, wenn geht:
Gleichstromwiderstand
Induktivität - entweder bei 1 kHz, besser aber bei 10 kHz

Und solltest Du die unmodifizierte Originalweiche vorliegen haben, dann würde ich alle Bauteile mit einem einigermaßen genau messenden LCR-Messgerät vermessen. Während die Werte der Induktivitäten im Mitteltonbereichs mit dem Faktor zwei multiplizert werden müssen, müssen die Kapazitäten halbiert werden (zumindest in einer ersten Näherung). Diese einfache Kalkulation berücksichtigt NICHT die durch eine abweichende Induktivität sowie des ebenfalls abweichenden Gleichstromwiderstands verursachte Impedanz des Lautsprecherchassis, also dem M104 selbst. Um hier Gewissheit zu bekommen, MUSS der Gleichstromwiderstand sowie die Induktivität des 16 Ohm-Treibers bekannt sein. Beim 8 Ohm-Treiber dürfte der Gleichstromwiderstand bei 5,8 Ohm zu liegen kommen (Quelle: wie oben).

Ich hoffe, zumindest ein wenig geholfen zu haben.

Liebe Grüße
Andi
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Offline glebd

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Re: Coral
« Antwort #4 am: Dienstag, 07.November.2017 | 08:36:29 Uhr »
Hallo, Andi!

Vielen, vielen Dank! Das von dir empfohlene Buch ist super interessant. Wir können übrigens annehmen, dass Coral M-100 die gleiche Membrane hat. Der Unterschied zwischen M-100 und M-104 liegt nur im Magnet. Und ich sehe da einen Impedanzsprung bei 1.5 kHz ist das kritisch?
 
In meinem M-104 ist die Membrane höhst wahrscheinlich original von Coral. Nur wie gesagt auf dem Lautsprecher selbst steht die Markierung 8 ohm und auf der Membran 16 ohm. Gemessen - ca 14 ohm. Der japanische Vorbesitzer hat einen 4.7 mF Kondensator linear zum Lautsprecher verbaut, um der Frequenzverschiebung entgegenzuwirken.

Bald kommt noch ein Verstärker Luxman MA-88, dann werde ich den Kondensator rausnehmen und den Frequenzgang nochmal messen.

Liebe Grüße
Gleb

Offline Calvero1960

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Re: Coral
« Antwort #5 am: Donnerstag, 09.November.2017 | 13:48:46 Uhr »
Wir können übrigens annehmen, dass Coral M-100 die gleiche Membrane hat. Der Unterschied zwischen M-100 und M-104 liegt nur im Magnet. Und ich sehe da einen Impedanzsprung bei 1.5 kHz ist das kritisch?

Diese Annahme erscheint mir nicht ganz zutreffend:
Die Angaben des Herstellers, wie sie im besagten Buch zitiert werden, lauten
M 100: Aluminium mit Beryllium-Beschichtung
M 104: Aluminium

Ja, die Magnete der beiden Chassis sind definitiv unterschiedlich!
Beim M 100 ist er um etwa 33% schwerer und daher auch antriebsstärker dimensioniert.

Und was den Impedanzsprung bei 1500 Hz anlangt:
der selbst wäre weniger kritisch zu bewerten denn jener bei etwa 375 Hz, welcher für die Wirkungsweise der Frequenzweiche - speziell im Hochpass-Zweig - Anpassungen erforderlich macht!
Ich verweise hier auf den Abschnitt "Frequenzweichen" (Kapitel 8 ), speziell ab Seite 403ff im besagten Buch.
Die Senke bei etwa 800 Hz ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Folge eines Helmholtz-Resonators, wie er u. a. auch bei Bassreflexboxen Verwendung findet. Ob beabsichtigt oder unfreiwillig entstanden, vermag ich nicht mit letzter Gewissheit zu sagen; dem Frequenzgang-Verlauf zufolge bin ich aber geneigt zu sagen: es war so beabsichtigt!

Anmerkung an alle Mitlesenden hier:
Ich bitte um Nachsicht, dass ich hier sehr spezifisch Bezug auf Sachverhalte nehmen muss, die dem Nichtkenner des besagten Buches verschlossen bleiben.    .,d040

Liebe Grüße
Andi
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Offline glebd

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Re: Coral
« Antwort #6 am: Donnerstag, 09.November.2017 | 22:44:06 Uhr »
Ich habe etwas nachgeforscht und die Membrane ist eindeutig gleich in beiden Chassis. Beryllium-Beschichtung gab es nicht. Die Membrane ist aus einer komplexen Legierung gefertigt, die dem Duraluminium ähnlich ist. https://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=ja&tl=de&u=http%3A%2F%2Faudio-heritage.jp%2FCORAL%2Funit%2Fm-100.html Hier gibt es mehr Information.

Bezüglich der Senke kann es sein, dass sie hornabhängig ist? https://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=ja&tl=de&u=http%3A%2F%2Faudio-heritage.jp%2FCORAL%2Funit%2Fah-502.html ich habe so einen Horn mit dem Schnitt 400 Hz. Wie gesagt ich werde meine Chassis selbst nochmal durchmessen, ich glaube bei mir sieht die Kurve anders aus.

Frequenzweichenkapitel habe ich nur angefangen zu lesen.

Offline glebd

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Re: Coral
« Antwort #7 am: Sonntag, 10.Dezember.2017 | 07:11:29 Uhr »
Sorry, dass ich so lange nicht geschrieben habe. Also hier sind die Messungen von den Chassis im Gehäuse ohne Filter. L 44 Onken Bassreflex. M-104  AH 502 Horn.

Offline glebd

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Re: Coral
« Antwort #8 am: Montag, 11.Dezember.2017 | 08:35:39 Uhr »
Die Frage nun ist, muss ich nun den M104 in den tiefen Frequenzen abschneiden? Oder kann ich ihn ganz ohne Filter einsetzen?

Offline Calvero1960

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Re: Coral
« Antwort #9 am: Montag, 11.Dezember.2017 | 20:45:52 Uhr »
SELBSTVERSTÄNDLICH ist der Mitteltöner (M 104) mit einem entsprechend geeigneten Netzwerk von tiefen Frequenzen zu befreien!!!
Andernfalls kommt es zu Überlastungserscheinungen, die sich vor allem durch stark ansteigenden Klirr äußerst unangenehm bemerkbar machen. Beschädigungen am Treiber wären ebenso nicht ausgeschlossen ...    .,111

Angesichts der gezeigten Frequenzgänge würde ich bei etwa 750 - 800 Hz akustisch abtrennen.
Stichwort Frequenzgang: das Mitteltonhorn gefällt mir zwischen 900 und 1100 Hz nicht sehr! Die schmalbandige Senke  von etwa 5 dB könnte sich akustisch durchaus bemerkbar machen, zumal das menschliche Gehör im Bereich der Mitten weitaus empfindlicher ist. Meine Anmerkung ist jedoch durchaus abhängig von den exakten Messbedingungen (Mikrofonqualität, Messabstand, Aufzeichnungsgeschwindigkeit, usw.)!

Da die beiden Chassis augenscheinlich wenig Resonanzerscheinungen aufweisen, dürften als Tiefpass Filter erster Ordnung [6 dB/Oktave] ausreichend sein. Beim Hochpass für den Mitteltöner würde ich jedoch tendenziell zu Filtern zweiter Ordnung greifen. Sollte aber das Original meinen Ausführungen widersprechen, würde ich es aber bei der Originallösung belassen.

Ih hoffe, ich konnte damit ein wenig hilfreich sein.

Liebe Grüße
Andi
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Offline glebd

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Re: Coral
« Antwort #10 am: Montag, 11.Dezember.2017 | 21:56:49 Uhr »
Hallo, Andi!

Vielen Dank!

So habe ich es mir gedacht, dass die Trennung notwendig ist. Im Moment werden die Chassis aktiv getrennt und ich habe verschiedene Frequenzen und Filter ausprobiert. Auch wenn es von den Messungen her logisch erscheint bei 800 oder, wie im Original bei 1200 zu trennen, so klingt der 12 Zoller nicht so klar und sauber, wie der Mitteltöner. Und als ich die Trennung tiefer gemacht habe, so haben sich die Transparenz und die Details stark verbessert. Ich werde nun zusätzlich die Impedanz messen. Evtl. könnte eine Impedanzglättung etwas verbessern?

Viele Grüße

Gleb

Offline Calvero1960

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Re: Coral
« Antwort #11 am: Dienstag, 12.Dezember.2017 | 20:13:39 Uhr »
Hallo auch!

Deine Ausführungen werfen - bei mir - eine ganz besondere Frage auf:
Welche Aktivweiche ist bei Dir in Verwendung?
Sollte es vielleicht eine Pioneer D-23  http://www.thevintageknob.org/pioneer-D-23.html  sein?!
Wenn dem so sein sollte, kannst Du damit sehr gut geeignete Einstellungen für die Auslegung der passiven Frequenzweiche hervorragend simulieren!


Auch wenn es von den Messungen her logisch erscheint bei 800 oder, wie im Original bei 1200 zu trennen, so klingt der 12 Zoller nicht so klar und sauber, wie der Mitteltöner. Und als ich die Trennung tiefer gemacht habe, so haben sich die Transparenz und die Details stark verbessert.

DAS überrascht mich keineswegs!
Den verbauten 12 Zöller würde ich bei spätestens 630 Hz elektrisch abtrennen ...
Er mag zwar statisch bis weit über 2 kHz (?) sauber sein, dynamisch ist er es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr.
Demgegenüber hat der Mitteltöner den großen Vorteil, in diesem Bereich auf Impulse ausreichend rasch zu reagieren.


Ich werde nun zusätzlich die Impedanz messen. Evtl. könnte eine Impedanzglättung etwas verbessern?

Mit Hilfe eines sogenannten Zobelgliedes, oder Boucherot-Schaltung genannt, lässt sich der übliche Impedanz-Anstieg gegenüber höheren Frequenzen angleichen und damit die Funktionsweise des Tiefpass einer Frequenzweiche deutlich verbessern. Dies betrifft insbesonders die Flankensteilheit des besagten Filters, weil der eingesetzte Tiefpass nun einen annähernd konstanten Scheinwiderstand "sieht". Während er im nicht korrigierten Fall einen stetig steigenden, und somit frequenzabhängigen Widerstand "zu sehen" bekommt (S. 406ff - Michael Gaedtke - Lautsprecher Jahrbuch 1987) und sich so seine beabsichtigte Steilheit doch deutlich reduziert.
Das Zobel-Glied kann aber durchaus auch entfallen. Das hat mir "in grauer Vorzeit" der Versuch von Berndt Stark gezeigt, als er für die Zeitschrift "stereoplay" eine Lautsprecherbox entwarf (war damals, irgendwann in den 80ern, im Mittelteil als Beilage eingeheftet). Eine kurze Suche danach im Netz blieb leider erfolglos. Nur so viel: er verdoppelte die Parallelkapazität bei gleichbleibender Induktivität im Tiefpass.

Als fiktionales Beispiel für einen 8 Ohm Tieftöner und einer Trennfrequenz von 600 Hz verwendete er 3,0 mH und 47 µF (statt errechneter 23,4) bei einem Butterworth Filter zweiter Ordnung [12 dB/Oktave].
Siehe auch  http://www.jobst-audio.de/tools-frequenzweiche/frequenzweiche .
Mit diesem Trick vermied er den Einsatz eines Zobel-Gliedes erfolgreich (gleichbedeutend mit vollständiger Einhaltung der Filtersteilheit sowie der Übergangsfrequenz.   :_good_:

Ich hoffe, ich konnte weiteres Licht in Deine Fragestellung bringen.

Mit lieben Grüßen aus Wien
Andi
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Re: Coral
« Antwort #12 am: Mittwoch, 13.Dezember.2017 | 06:55:01 Uhr »
Hallo, Andi!

Wien ist eine tolle Stadt. Ich glaube ich war fast 10 mal in Wien und jedes mal begeistert.

Ich habe die Behringer DCX 2496. Diese Weiche ist komplett digital. Also bekommt jeder Verstärker nur die Frequenzen, die für die entsprechende Chassis gewünscht sind. Damit kann ich verschiedene Filter, wie Butterworth, Linkwitz und Besel, 1-4 Ordnung in einer 3 - Wegekombination simulieren. Dazu gibt es Equalizing, Phasenkorrektur etc.  Ist zwar nicht High End, aber das Ergebnis ist mehr als akzeptabel.

Ich würde auch eventuell bei dieser aktiven Weiche bleiben, zumal es für sie auch viele Upgradekits gibt, aber ich habe nur einen wirklich guten Verstärker, nämlich den hier http://www.thevintageknob.org/luxman-MA-88.html. Den habe ich in Japan für 1000 Euro ersteigert.
Ich habe noch einen NAD C370, der jetzt im Bassbereich spielt, aber der ist so viel schlechter als der Luxmann, dass dieser Grund ausreicht sich mit der passiven Weiche den Kopf zu zerbrechen.

Ein weiteres Problem, was mir Sorgen macht, ist der 16 Ohm Wiederstand. Wie verbinde ich die Chassis am besten? In 5 Tagen kommt der H105, dann habe ich einen 8 Ohm 12 Zoller, 16 Ohm M 104 und 8 Ohm H105. Der Verstärker hat nur einen 6 Ohm Ausgang.

Also das mit dem Kondensator ist mir neu. Vielen Dank! Ich werde nachforschen.

Vielen, vielen Dank, dass du dir so viel Mühe gibst!

Wünsche einen schönen Tag!

Gleb.

Offline Calvero1960

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Re: Coral
« Antwort #13 am: Mittwoch, 13.Dezember.2017 | 20:10:32 Uhr »
Hallo und schönen guten Abend!

Mit dieser Frequenzweiche hast Du, wie wir hier sagen, "alle Rechte"!
Gratuliere Dir dazu her(t)zlichst!!!

Was Deinen Luxman angeht:
ist SICHER ein sehr gutes Teil!
Aber in dem Falle erscheint mir die Passiv-Lösung sicherlich die bessere Option zu sein!    :_good_:

Ich selbst habe aktuell zwei Stück hiervon  http://www.thevintageknob.org/luxman-M-120A.html , eine Dritte ist schon am Weg zu mir!    :flööt:
Damit sollte ich bestens gerüstet sein, um ein aktiv angesteuertes System bedienen zu können.
Als Aktivweiche steht mir bedauerlicherweise NICHT die schon genannte von Pioneer zur Verfügung.    :cray:
Sondern bloß deren Vorgängerin (?)  https://www.manualslib.com/manual/929475/Pioneer-Sf-500.html ...

Ein weiteres Problem, was mir Sorgen macht, ist der 16 Ohm Wiederstand. Wie verbinde ich die Chassis am besten? In 5 Tagen kommt der H105, dann habe ich einen 8 Ohm 12 Zoller, 16 Ohm M 104 und 8 Ohm H105. Der Verstärker hat nur einen 6 Ohm Ausgang.

DAS braucht Dich - in Deiner Situation - keineswegs stören!!!
Da die Impedanzen Deiner Chassis > 6 Ohm sind, ist das KEIN Beinbruch!    .,111

Vielen, vielen Dank, dass du dir so viel Mühe gibst!

Mache ich wirklich GERNE!

Dieses Forum hier ist wirklich eine Schatztruhe!   :_good_:
An dieser Stelle gilt mein besonderer Dank an Jürgen!    :drinks:

Ich wurde hier wahrhaft sehr freundlich empfangen. Und wenn ich mit meinem bescheidenen Erfahrungsschatz behilflich sein kann, dann teile ich diesen sebstverlatürnich sehr gerne!    ;0008

Und, bevor ich es vergesse - Stichwort Luxman:   DAS  http://www.hilberink.nl/codehans/luxman78.htm ist mein Vorverstärker!
Nebst diesem hier  http://www.klaus-pohlig.de/audiohistory/preamp/accuphase%20c-220/accuphase%20c-220.htm .   :_hi_hi_:
Aktuell nutze ich am Luxman noch  https://www.hifiengine.com/manual_library/denon/ha-1000.shtml und  http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker/kenwood/Kenwood_KHA-50/KHA-50.htm zur Verstärkung der extrem geringen Signale meiner diversen MC-Systeme. Der Accuphase hat derzeit eine Pause (verdient).    .,d040

Mehr zu meinen aktuellen Plänen/Vorhaben vielleicht später hier!

Dir wünsche ich einen schönen Tag
Andi
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Re: Coral
« Antwort #14 am: Mittwoch, 20.Dezember.2017 | 08:56:14 Uhr »
Also bin ich nicht alleine von Luxman begeistert. Habe gestern einen erneuten Vergleicht gemacht mit einigen sehr guten Verstärkern und keiner konnte so viele feine Details wiedergeben. Der Unterschied war einfach überdimensional.  raucher01

Ich habe gelesen, dass gerade Lampenverstärker schlecht auf zu hohen Wiederstand reagieren, im Gegensatz zu den Transistoren.

Im Moment verwende ich gar keinen Vorverstärker. Ich kann die Lautstärke auf dem Verstärker regeln und am PC.

Habe immer noch nicht die Impedanz gemessen.

Meine Digitalweiche kostet glaube ich nur einen Bruchteil von Pioneer :)

Welche Lautsprecher hast du?

Offline Calvero1960

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Re: Coral
« Antwort #15 am: Mittwoch, 20.Dezember.2017 | 15:02:59 Uhr »
Meine Digitalweiche kostet glaube ich nur einen Bruchteil von Pioneer :)

Ich habe meine in der "Bucht" für € 249,00 ersteigert.

Habe immer noch nicht die Impedanz gemessen.

Das ist absolut kein Beinbruch!
Rom wurde auch nicht an einem Tag gebaut ...

Welche Lautsprecher hast du?

Ich habe hier einen echten multinationalen Mix (alle Chassis kannst in dem von mir empfohlenen Buch nachlesen!)
Tieftöner:       Visaton WSP21S
Mittentöner:   Dynaudio D-52AF
Hochtöner:     Technics EAS-TH400ES

Entweder ich steuere diesen Mix aktiv an - mit 3 Stk. Luxman M-120A plus vorgeschalteter Pioneer Aktivweiche
ODER
eine von mir ausgetüftelte Frequenzweiche sorgt dafür, dass die drei genannten Chassis passiv getrennt werden (diese Version wird von mir bevorzugt).
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