Autor Thema: Das Wurfantennen Mysterium  (Gelesen 24481 mal)

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Offline kuni

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Das Wurfantennen Mysterium
« am: Freitag, 12.Februar.2010 | 19:13:26 Uhr »
Hi zusammen,

wir haben hier im Haus mittlerweile nur noch DVB-S. Deswegen bin ich gezwungen meine Receiver mit Wurfantennen zu betreiben (an jedem eine).
Hat mich nie gestört, weil ich mit kurzen Unterbrechungen eigentlich immer mit Wurfantennen gehört habe und auch meißt gute Erfahrungen machen konnte.

Nun beobachte ich aber seit einigen Jahren - und den diversen Receivern die da kamen und gingen - merkwürdige Phänomene mit den Antennen.

Vor etlicher Zeit habe ich mir mal einen Posten solcher
https://www.ewerk-onlineshop.de/_py_Home-Cinema-BK-Technik-Antennen-Wurfantenne-UKW-75Ohm-weiss-1-5m/a-42405/
Antennen gekauft (nicht von diesem Händler, aber meine sehen gleich aus).

Da steht 75Ohm drauf, ich habe aber den Koax-Stecker abgeknipst, weil meine Receiver ja Schraubklemmen haben.
Anfänglich habe ich alle Antennen am 300Ohm Anschluß betrieben, bis der erste Receiver kam, der bei 75% Feldstärke verzerrte als ob zuviel Signal käme.
Am 75Ohm Anschluß ging's dann. Also wollte ich alle diese 75-Öhmer umstöpseln und mußte feststellen, daß an manchen Receivern der Empfang am 300Ohm Anschluß besser ist.

An wieder anderen Receivern ging weder das eine noch das andere, aber ein Stück Draht (oder merkwürdig gebogene Drahtgebilde) brachten den besseren Erfolg.

Lustigerweise habe ich mit manchen Receivern originale (also alte) Wurfantennen mitbekommen, die an praktisch allen Receivern an den 300Ohm Anschlüßen die besten Ergebnisse bringen. Merkwürdig ist auch, daß die alle unterschiedliche Längen haben, sowohl in der Zuleitung, als auch im T-Stück.

Kurzum, ich weis mittlerweile nicht mehr weiter, was als Wurfantenne die beste Lösung ist.
Wenn ich heute einen Receiver bekomme, dann gibt das eine wochenlange Probiererei mit Drähten unterschiedlicher Länge, diversen Wurfantennen an verschiedenen Anschlüßen.

Nachbau einer der alten Wurfantennen mit gewöhnlichen Kabelstücken brachte auch nicht den selben Erfolg wie das Original.

Das kann's doch nicht sein  ;0003

Ich meinte immer, daß die Länge so'ner Wurfantenne irgendwas mit Lambda/2 oder Lambda/4 sein muß, aber irgendwie scheint's das nicht zu sein.
Außerdem scheint das Kabel/Draht selbst (also nicht nur die Länge) auch einen Einfluß zu haben.

Wie komme ich also zu einer Antennenlösung, die möglichst an allen Receivern optimale, verzerrungsfreie Ergebnisse liefert ?
Was macht eine 75Ohm/300Ohm Wurfantenne eigentlich zur 75Ohm/300Ohm Antenne ? - Der Stecker, das Kabel, die Länge ?
Gruß, Kuni
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Offline KalleWirsch

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Re: Das Wurfantennen Mysterium
« Antwort #1 am: Freitag, 12.Februar.2010 | 20:11:07 Uhr »
Ohne da tiefgreifend antworten zu können,
kann ich Deine Beobachtungen selbst nicht nachvollziehen.
Ich hoffe, ein Link zum Bandgeräteforum gilt hier nicht als fauxpas:
http://forum2.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=9375&highlight=antenne&s=c80ff52a29b7db38b770c7ac4151009c

Auch ich höre fast nur mit den einfachen Dipol-Wurfantennen und habe mir gerade wieder ein Dipol mit Stecker bestellt.
Gibts für ältere Geräte auch mit Kabelschuhen.

Vielleicht liegts aber auch nur daran, daß ich als besonders empfangsstark geltende Tuner/Receiver von SABA, WEGA und Philips habe.
Ich könnte mir höchstens mangelnde Ausrichtung des Dipols vorstellen.
Aber das wirst Du sicherlich schon probiert haben.


Kalle


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Offline beldin

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Re: Das Wurfantennen Mysterium
« Antwort #2 am: Freitag, 12.Februar.2010 | 20:25:14 Uhr »
Ich betreibe mene Receiversammlung an einem gemeinsamen UKW Runddipol.

Über gut geschirmte Sat-Kabel mit F-Steckern und Verteilern, die mit geringen Verlusten arbeiten kann ich auf derzeit bis zu 9 Geräte verteilen.

In der Zuleitung sitzt ein Verstärkerchen zur Pegelanhebung....
 
Funktioniert einwandfrei!
Liebe Grüße

von beldin .,73

Offline kuni

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Re: Das Wurfantennen Mysterium
« Antwort #3 am: Freitag, 12.Februar.2010 | 20:30:25 Uhr »
Hi Kalle,

Ich hoffe, ein Link zum Bandgeräteforum gilt hier nicht als fauxpas:
http://forum2.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=9375&highlight=antenne&s=c80ff52a29b7db38b770c7ac4151009c

Schon mal ein netter Selbstbaueinstieg. Den Bauvorschlag dort probiere ich mal aus.

Meine Antennen sehen aus wie die mit Stecker aus Deinem Pollin Link. Die gehen an allen meinen Receivern (alle ohne Koax-Buchse, aber mit 75Ohm Klemmanschluß) tendenziell schlechter.

Die originalen Antennen die ich habe sehen der Pollin Antenne mit Kabelschuhen ähnlich und funktionieren tendenziell besser.

Ich könnte mir höchstens mangelnde Ausrichtung des Dipols vorstellen.
Aber das wirst Du sicherlich schon probiert haben.

Allerdings. Da habe ich alle Varianten schon durch.

Gerade habe ich eine alte Akai Antenne (wie die Pollin mit Kabelschuhen) wieder mit einem Stück Litze komplettiert (da fehlte ein Teil der Antenne).
Da hat der Dipol eine Länge von 2x70cm. Das ist kürzer als alles andere was ich hier habe, tut aber z.B. am Akai AA-1050 top, wogegen obige mit Koax-Stecker shit einfing.

Ich betreibe mene Receiversammlung an einem gemeinsamen UKW Runddipol.

Den müßte man dann aber erst mal auf dem Dach sitzen haben, bei uns ist da nur die Sat Schüssel  :wallbash
Gruß, Kuni
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Offline KalleWirsch

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Re: Das Wurfantennen Mysterium
« Antwort #4 am: Freitag, 12.Februar.2010 | 20:40:42 Uhr »
Da fällt mir noch ein, was mir ein ehemaliger Amateurfunker mal erzählt hat:
Der Dipol lebt von seiner strikten Ausrichtung.
D.h. der absolut geraden und entgegengesetzt verlegten Arme.
Der schlabberige Lieferzustand und die einfache Machart verleite den Benutzer, das Ding nur irgendwie halbherzig und ohne Rücksicht auf die richtige Geometrie mit Reißzwecken an der Wand zu befestigen.
Optimal wäre dagegen die Montage auf einem 3m langen Stück Dachlatte, die dann waagrecht gehalten im Mittelpunkt so gedreht werden kann, bis sie empfangsseitig volle Breitseite bekommt.

Ob man das als Nicht-Junggeselle in einem bewohnten Zimmer praktizieren kann, steht dann aber auf einem anderen Blatt.
Da spielen dann ja auch ästhetische Aspekte mit hinein.


Kalle
« Letzte Änderung: Freitag, 12.Februar.2010 | 20:43:12 Uhr von KalleWirsch »
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Offline beldin

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Re: Das Wurfantennen Mysterium
« Antwort #5 am: Freitag, 12.Februar.2010 | 20:58:07 Uhr »
Moin Matthias!

Den Runddipol kann man doch auch zur Not auf den Schrank legen.
Nicht ganz optimal, aber es geht auch!
Liebe Grüße

von beldin .,73

Offline uk64

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Re: Das Wurfantennen Mysterium
« Antwort #6 am: Freitag, 12.Februar.2010 | 21:20:48 Uhr »
Empfangsantennen sind immer so genannte offene Schwingkreise
Die Angaben 75 Ohm oder 300 Ohm beziehen sich immer auf den Wellenwiderstand.
Bei der Konstruktion einer Wurfantenne (sie ist erst mal nichts anderes als ein Dipol)
Muss man nun folgendes beachten.
Die Antenne selbst hat einen Wellenwiderstand der vom Material, Materialstärke und der geometrischen Konstruktion abhängt.

Für die Resonanzwellenlänge ist ein Dipol mit einer Gesamtlänge von Lambda/2 notwendig,
grob kann man den offenen (gestreckten) Dipol mit 75 Ohm (bzw. 60 Ohm)
und den geschlossenen (Falt) Dipol mit 300 Ohm (bzw. 240 Ohm)
(Der Faltdipol ist etwas Breitbandiger und wird in der Regel bei normalen Antennen bevorzugt)



Unterscheiden. Beide Varianten haben ein relativ starke Richtwirkung, müssen damit auf den Sender ausgerichtet werden.

Den Widerstand am “Ende” des Dipols nennt man Fußpunktwiderstand.
Der Wellenwiderstand der Ableitung (hier auch abhängig von Material und geometrischer Abmessung-
Koaxkabel in der Regel 75 Ohm, Stegleitung 240 bis 300 Ohm) muss diesem Widerstand entsprechen, es sei den es werden Anpassungsübertrager (Balun) dazwischengeschaltet.    
Das ist aber im Gegensatz zu “normalen” Antennen bei Wurfantennen in der Regel nicht der Fall.
Diese Anpassung des Wellenwiderstandes muss auch am Eingang des Empfängers stattfinden.

Wird die Anpassung irgendwo nicht eingehalten kommt es zu Reflexionen, sie sorgen für einen Abfall der Eingangsspannung, führen aber nicht zu Verzerrungen.
Bei Wurfantennen wird Aufgrund der Einfachheit der Konstruktion die Sache mit den Anpassungen häufig nicht so ernst genommen.
Daher kann ein Runddipol auf dem Schrank tatsächlich die bessere Lösung sein, obwohl er im Gegensatz zu einem Normdipol einen negativen Gewinn hat.

Gruß Ulrich


 




Offline kuni

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Re: Das Wurfantennen Mysterium
« Antwort #7 am: Freitag, 12.Februar.2010 | 22:19:47 Uhr »
@Kalle:
Klar ist mir, daß man einen Dipol 90° zum Sender ausrichten müßte.
Geht bei mir aber raumtechnisch nicht, weil die Geräte an einer bestimmten Wand stehen müssen.
Ist aber auch egal, weil die Wand eh ca. 90° zum Sender (SWR3 vom Funkhaus Stuttgart) hat.
Außerdem sind alle meine Antennen an der gleichen Wand. D.h. trotz gleicher Ausrichtung ergeben sich Empfangsunterschiede (und das auch mitunter am gleichen Receiver).
Die Befestigung mit Reißzwecken (bei mir sind's Stecknadeln) an der Wand empfand ich eiegntlich schon immer als recht optimal, weil man die Antenne ja etwas unter Spannung befestigen kann, damit das Ding gerade und nicht verdreht ist.

@Marc:
Meinst Du einen Zimmerrunddipol (gibt's so was ?) oder hast Du einfach eine Dachantenne auf den Schrank gelegt ?

@Ulrich:
Vielen Dank für die Grundlagen  :_good_:
Wenn ich's recht verstehe, dann müßte ein Faltdipol 300Ohm haben.
Die meinigen sind solche, sind aber mit 75Ohm angegeben. Hängt das dann noch von der Ableitung und dessen Material ab ?

Daß die Anpassung stimmen muß war mir bekannt, aber mir ist unklar, wieso ich mitunter mit einer 75Ohm Antenne an einem 300Ohm Anschluß (und umgekehrt) einen besseren Empfang erreiche, als bei korrekter Anpassung - also am richtigen Anschluß  .,a015

Dann die Lambda/2 Geschichte:
Damit wird der Dipol ja letzten Endes auf eine bestimmte Empfangsfrequenz optimiert.
Bei einer UKW Wurfantenne (respektive bei jedem UKW Dipol) bedeutet das ja grundsätzlich, daß man eigentlich/streng genommen nur bei einer Freq. optimalen Empfang hat - oder anders gesagt: Bei den meißten Frequenzen fährt man einen Kompromiß.
Dennoch scheint es irgendwo ein vertretbares Optimum für den UKW Bereich zu geben. In Kalle's Link sind's Lambda/2 = 1,5m.
Von meinen Wurfantennen haben die meißten ca. 1,80m, die älteren, originalen Antennen aber eher weniger, also eher in Richtung 1,4-1,6m.
Da mein Lieblingssender auf 92,2MHz liegt, kann es da sein, daß ich bei einigen Antennen zufälligerweise die Lambda/2 genauer treffe, als mit einer anderen mit anderer Länge und deswegen dann der Empfang gerade da besser ist ? - Eigentlich müßte dem ja so sein.

Wie auch immer. Mir ist nach wie vor unklar, wieso ich derart unterschiedliche Empfangsergebnisse bekomme....vor allem wegen der tlw. falschen Anpassung.
« Letzte Änderung: Freitag, 12.Februar.2010 | 22:24:51 Uhr von kuni »
Gruß, Kuni
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Offline uk64

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Re: Das Wurfantennen Mysterium
« Antwort #8 am: Freitag, 12.Februar.2010 | 23:02:40 Uhr »
Diese Effekte beruhen eigentlich immer Fehlanpassungen. Eine 0815 Wurfantenne hat halt oft einen
undefinierten Wellenwiderstand bei ungenauer geomerischer Abmessung.

Dann musst du noch dein geografisch bedingte Empfangslage betrachten, ein starker Ortssender neben schwächeren Fernsendern zum Beispiel.

Dann spielt auch noch die Qualität deines Empfängers mit rein,  Trennschärfe, Selektion, Eingangsempfindlichkeit, Großsignalfestigkeit, Spiegelfrequenzunterdrückung und was noch alles für Spielchen in so einem Gerät ablaufen können.
 
HF Technik lernt mal nicht so einfach nebenbei.

Wie auch immer, es geht nichts über eine gute und korrekt angepasste Antenne.

Zum Schluss noch ein Bemerkung zur Wellenlänge, streng genommen ist eine Antenne immer auf eine Frequenz optimiert. Da sie aber ein bedämpfter Schwingkreis ist hat sie eine Bandbreite.
Im UKW Bereich spielt das daher keine so große Rolle und Antennen werden hier immer auf den oberen Frequenzbereich optimiert, im unteren Frequenzbereich ist der Verlust dann immer noch relativ klein (< 1 dB)

Gruß Ulrich





Offline beldin

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Re: Das Wurfantennen Mysterium
« Antwort #9 am: Samstag, 13.Februar.2010 | 01:16:18 Uhr »
@Kuni:

Einfach die Dachantenne auf den Schrank gelegt!
Hatte ich auch mal. Ging gut. Aber auf dem Dach war sie mir lieber!
Liebe Grüße

von beldin .,73

Offline Heinz-Werner

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Re: Das Wurfantennen Mysterium
« Antwort #10 am: Samstag, 13.Februar.2010 | 11:21:02 Uhr »
Moin Moin.

Man kann immer irgendwie zufreiden sein, allerdings ist, denke ich, eine anständige Dachantenne nicht zu toppen:
Hier mal diverse INFO´s:

http://www.oldradioworld.de/antennen.htm

Die Jung´s dort sind fit in den Dingen und wenn man diese Info verinnerlicht hat, kann man für sich pers. auch das Optimum finden.

Heinz-Werner


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Re: Das Wurfantennen Mysterium
« Antwort #11 am: Donnerstag, 10.Oktober.2013 | 22:42:50 Uhr »
Bei allen Berechnungen, der Theorie und den Naturgesetzen : Kurios ist bei "Wurfantennen" immer ein Ding: Du experimentierst immer stundenlang herum um mit jedwedem Empfangsgerät ein Optimum zu erreichen, erreichst das natürlich nicht und schmeist vor lauter Frust den "Draht" einfach in die nächste Ecke ! Am nächsten Tag stellst Du wunderbare Empfangsergebnisse fest ! Kann mir das einer von Euch mal erklären ? Murphi`s Gesetz ?
...ist der Zirkus noch so klein, einer muss der "August"sein !

Offline m_ETUS_alem

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Re: Das Wurfantennen Mysterium
« Antwort #12 am: Freitag, 11.Oktober.2013 | 07:25:49 Uhr »
Siehe "Reflexion"

Hast Du Dir nie gedanken gemacht, warum die Autoantenne senkrecht steht und die Dachantenne (Rundfunk), meist YAGI waagerecht empfängt ?
Das Geheimniss ist ....Reflexion  :__y_e_s:

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