Autor Thema: Aufnahmen mit DAT-Porti + Stereo-Mikro  (Gelesen 3561 mal)

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Offline mike49

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Aufnahmen mit DAT-Porti + Stereo-Mikro
« am: Dienstag, 13.Januar.2009 | 19:55:47 Uhr »
Gelegentlich kann ich live Orgelkonzerte mitschneiden.
Hardware: Sony DAT TCD-7 + Sennheiser MKE 66 stereo.
Mein Problem ist die einigermaßen korrekte Aussteuerung, wegen
der enormen Dynamik in der Kirche. Die Aussteuerungsautomatik taugt m.E. nicht
trotz zweier Modi, Sprache und Musik.
Kann mir jemand einen praktischen Tipp geben, wie
man ungefähr richtig aussteuert und dabei nicht zuviel "headroom" verschenkt - andererseits
habe ich nicht vor zum Tonmeister zu mutieren - das überlasse ich den Spezialisten

Offline beldin

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Re: Aufnahmen mit DAT-Porti + Stereo-Mikro
« Antwort #1 am: Dienstag, 13.Januar.2009 | 19:59:44 Uhr »
Das ist das Thema für Phonomax!


Mit einer Aussteuerungsautomatik wirst Du in der Tat nicht allzu weit kommen.
Liebe Grüße

von beldin .,73

Offline klaus

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Re: Aufnahmen mit DAT-Porti + Stereo-Mikro
« Antwort #2 am: Mittwoch, 14.Januar.2009 | 00:55:04 Uhr »
Hi,

den Wunsch einer (Eigen) Aufnahme eines Orgelkonzertes hegte ich seit dem ersten Besuch eines solchen auch schon...
Nur leider kein Portable-DAT...  :cray:

Im Prinzip müßte man es ja nach dem Standard, also höchst möglich auftretender Pegel = ~ 0 dB Händeln.
Ok, der ist bei einem Orgelkonzert sicherlich besonders schwer ein zu schätzen und noch schwerer voraus zu sehen.
Da muß man sich sicher überwinden doch leiser aus zu steuern als man es erwartet / gewohnt ist,
denn leise Passagen sollten auch tatsächlich so leise aufgenommen werden, was hier doch nur natürlich und richtig wäre.
Alles Richtung Auto (limiter) wäre für eine reelle Dynamik, unnatürlich.

Da Du schreibst das gelegentlich, also des öfteren die Gelegenheit einer Aufnahme besteht,
müßten inzwischen doch "Erfahrungswerte" für den Rec-Level entstanden sein ?!?
« Letzte Änderung: Mittwoch, 14.Januar.2009 | 00:58:49 Uhr von klaus »
Grüße Klaus
 
"ES" ist alles eine Frage der Einstellung.  Meine Galerie hier im Classic

Offline jan.s

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Re: Aufnahmen mit DAT-Porti + Stereo-Mikro
« Antwort #3 am: Mittwoch, 14.Januar.2009 | 01:03:38 Uhr »
Hallo
ich kenne einige Leute die regelmaessig kleinere Sachen live aufnehmen.
Alle haben gesagt, dasas es am sinnigsten ist, analog aufzuzeichnen wenn man keine teuren kompressoren hat.
Die analogen Baender daempfen die Peaks von sich aus sehr stark.
Also lieber ADD oder AAD versuchen
Gruss
jan


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andere Hobbies? na klar: mein malawisee-forum

Offline Captn Difool

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Re: Aufnahmen mit DAT-Porti + Stereo-Mikro
« Antwort #4 am: Mittwoch, 14.Januar.2009 | 12:03:30 Uhr »
Da kommst Du nicht drum herum, eine Aufnahme "sausen" zu lassen und Dir den maximalen Pegel bzw. die korrekte Einstellung dazu zu merken. Der Aufnahmeort sollte dann möglichst der gleiche sein. Sollte die Kirche oder der Organist nichts gegen Deine Aufnahmen haben, vielleicht kannst Du Dich mal mit dem Organisten treffen, wenn er übt? Dann hättest Du doch optimale Möglichkeiten zu einer gelungenen Aufnahme. Etwas "Tonmeistern" muß man dabei immer, von allein geht das genauso wenig, wie ein Foto, welches vorzeigbar sein soll (das verlangt immer einen "Fotografen").

Offline PhonoMax

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Re: Aufnahmen mit DAT-Porti + Stereo-Mikro
« Antwort #5 am: Mittwoch, 14.Januar.2009 | 14:08:03 Uhr »
Liebe Mitleser,

als zumindest ehemaliger Organiste und Tonmeister gehöre ich ja schon zum Abschaum der Menschheit, weshalb ich die Orgelei (die Entwicklung der aktuellen Szene passt mir ganz und gar nicht, von den pastoralen Gepflogenheiten einmal ganz zu schweigen) in einem ersten Schritt zu Vollkommenheit schon 'mal der Ehliebden überlasse. Auszusteuern weiß ich aber noch immer.

Das Problem im vorliegenden Falle liegt bitte nicht im Limiter oder dem Kompressor: Eine Orgel komprimiert man nicht, sie ist per se von der Hand des Erbauers komprimiert, kontrolliert genug, vom Limiting mal ganz zu schweigen. Der sehr konstante mittlere Pegel einer Orgel wird ja nur durch ein Schnäuzen der Tante Fanni drei Reihen vor einem bei laufendem Limiter schon unmittelbar moduliert, was einem durch die abtupte Gesamtpegelmodulation die gesamte Aufnahme ruiniert. Im schlimmsten Fall reicht nur die Wendung eines Programmzettel aus, um denselben Effekt zu erzielen.
Also AUS mit Limitern udn Kompressoren. In jedem Falle. Wenn Nöte aufkommen, muss man vielleicht händisch ein wenig nachregeln; gerade bei der Orgel aber wird dies nur in sehr speziellen Ausnahmfällen nötig sein. Ansonsten: Lautestes Plenum des Programms  in der vom Interpreten gespielten Form (mit allen Koppeln an der entsprechenden Literaturstelle abfragen und auf etwa -3 dB justieren. Fertig. Der Rest läuft dann bei einfacher Technik von selbst.

Die Ursachen für Mikes Probleme dürften an veschiedenen Stellen zu suchen sein. Orgelmusikaufnahmen können sehr einfach, aufgrund der großen räumlichen Dimensionen aber auch unermesslich schwierig sein, wenn man versuchen muss, die stehenden Wellen (Raummoden) jener großen, für den Orgelklang aber nach Möglichkeit 'abzubildenden' großen Räume in den Griff zu bekommen.

Erstes Problem daher: Mikrofonierung.
Mike hält sich sicher irgendwo in der 'Soße' auf (darf man nach der Kirche fragen, wo du manchmal etwas machst?), die halt durch den Raum wabert wie das Bratenfett  in der Friteuse. (Sorry, bin halt Organist, und nicht jeder Raum ist die Klosterkirche Neresheim, in der -wie mir ein oberschwäbischer Organist einmal im O-Ton Südwest bekannte- "Ou ä Giiiießkannä no' guud klingt...") Nachdem  Mike nicht zum Tonmeister mutieren will (und soll), das bliebe nämlich nicht transportfolgenfrei, kann nur ein Ort im Raum gesucht werden, wo es weniger wabert. Ein 10-m-Stativ bleibt bei all den Schwierigkeiten, die dessen Beschaffung nach Ende der Firma Konstantin Danners und nach den Strategieänderungen zur Unfallstellenbeleuchtung durch die Feuerwehr macht, jenseits jeder Diskussion.

Das nächste Problem ist die Wahl der Mikros, die mit dem MKE66 allerdings bereits die angesichts der obigen Vorgaben sinnvollen Fahrwässer bereits erreicht haben dürften. Dabei ist unmaßgeblich, dass man seit dem Zurücktreten der Langspielplatte als Standardtonträger, Orgelmusik -wenn irgend möglich- über Laufzeitstereofonien, mindestens aber Äquivalenzstereofonien realisiert, weil dann die Raumdarstellung erheblich eindrucksvoller, sachgerechter, also zutreffender erfolgt.
Das menschliche Gehör detektiert räumliche Tiefe nämlich aus dem Bestand an seitlichen Reflexen, deren vornehmste Eigenschaft die der Nichtkorrelation ist. Diese Signale müssen nun durch die Mikros gewandelt vorhanden sein, bei der Wiedergabe aber keineswegs von der Seite kommen; das Ohr ist auch durch einen Einfall von vorne absolut zufrieden zu stellen. Die unkorrelierten Signale müssen lediglich da sein: Bei X/Y-Stereofonien existieren sie aber per definitionem nicht. Insofern stößt man hier (und damit beim MKE66) an klangliche Grenzen nicht nur seitens der Niere (Laufzeitstereofonien in Kirchen: Kugeln), sondern auch der zwangsweise gewählten Stereofonie. Das als Einschub zur Orgelaufnahme.

Das zweite Problem liegt wohl in der Aussteuerungsmessung des TCD7, die vermutlich (ich kenne das Gerät nicht und fand jetzt im Net auf die Schnelle auch kein vernünftiges Foto) auf der digitalen Ebene angesiedelt unter diesen Bedingungen im Produktionsfall aber wesentlich zu grob und über einen zu geringen Dynamikbereich aufgespannt ist, weil dieser Recorder natürlich nicht zur Produktion (oder dergleichen...) , sondern zur Mitnahme von Signalen konzipiert wurde, die vorweg überwacht sind. Wahrscheinlich ist bei -20, spätestens -30 dB Anzeigeschluss, was auch bei Orgelmusik nicht gerade viel ist. Man sieht infolgedessen den hochkommenden Pegel erst 'viel zu spät', nachdem er lange Zeit unterhalb der Anzeigeschwelle herumgrundelte. Mit der eher begrenzten Pegel- und Musikliteraturerfahrung eines Amateurs wird dann die Aussteuerung zum Vabanque-Spiel. Hier bleibt auch nur eines: Sich nach der Decke strecken, Vorermittlungen zur gespielten Literatur anstellen, sich mit dem Musiker ins Benehmen setzen, Registrierungen abfragen (oder mutmaßen), sich mit dem Instrument Orgel befassen, denn lauter als ein "Tutti" der gegebenen Orgel kommt nichts. Lässt man das bis - 3 dB hinaufkommen, kann eigentlich nichts passieren, es sei denn, Aussteuerungsprobe und Heizungseinschaltung erfolgen 'zeitversetzt'. Wenn sich die Orgel nämlich aufgrund der Aufheizung des Raumes und der damit verbundenen Änderung der longitudinalen Schallgeschwindigkeit in der Luft in den Teilwerken gegeneinander verstimmt, muss man mit erheblichen Veränderungen des abgegebenen Maximalpegels rechnen. Es klingt dann aber auch so, dass man am liebsten die Stoptaste drücken möchte.

Ein besteht  Problem noch für dich, lieber Mike, in der Auslegung des Einganges deines TCD 7 beim Betrieb an (hier: Elektret-) Kondensatormikrofonen der Empfindlichkeitsklasse des MKE66, das ja 0,63 mV/µbar, also 6,3 mV/Pa abgibt. Der TCD 7 soll zwei Eingangsempfindlichkeitsstufen aufweisen, deren Grenzpegel bei 12 mV (höhere Empfindlichkeit) und bei 120 mV (niedrigere Empfindlichkeit) liegt. Man darf den Eingangssteller daher in beiden Fällen nicht unter 4,5 gedreht haben -heißt es-, wenn Vollaussteuerung erzielt wird.  Dreht man also bis 4 oder gar 3,5 hinab und erzielt Vollaussteuerung, so bedeutet dies, dass der Eingangsverstärker vom Mikrofon übersteuert wird. 12 mV werden vom MKE66 aber bereits bei 2 Pa, also  100 dB SPL (linearer Schalldruckpegel, also nicht dBA!) erreicht. Dies klingt nach vergleichsweise viel, ist aber gerade bei heute leider oft brüllend laut intonierten, neuzeitlichen Orgeln (man missversteht das als "Raumfüllung") keineswegs unerreichbar. Im Gegenteil. Und wenn der Vorverstärker knirscht, hat man das eben auf der Konserve. Demnach Vorsicht auch in dieser Richtung.
Leider sparten sich die Gerätehersteller auch professionellerer DATs (vgl. Tascams DA-P1 pro oder auch vieler Mikroverstärker) eine ordentliche, mehrstufige Vordämpfung, die beim TCD7 auch nur mit dem 20-dB-Schalter vorgenannter Prägung versehen ist. Oft benötigt man zur angemessenen Aussteuerung des Vorverstärkers (da entscheidet sich der Rauschpegel!) aber 6, 12 oder 16 dB und hat sie nicht, es sei denn, man lötete sich ein geeignetes Vordämpfungsglied zusammen, das übrigens auch stufig schaltbar angelegt sein kann. Derlei ist angesichts der unsymmetrischen Amateurtechnik des MKE66 ein so einfaches wie biliges Unternehmen. Bei Not am Mann helfe ich da gerne mit genauen Ratschlägen.

Das war es einstweilen zum unmittelbaren Thema.
Zum mittelbaren, nämlich dem Hinweis, doch lieber soweit möglich auf der analogen Ebene zu verbleiben, merke ich an, dass das Mikes Probleme keinesfalls löst. Er muss unter der Hörbarkeitsgrenze des Klirrfaktors bleiben, womit die klassisch analoge Technik selbst hinter dem Mikrofonverstärker zusätzliche Probleme hat. Mikes Anlage kommt -nach Maßgabe der Qualitäten seines Mikrofonverstärkers und seines Mikros- etwa auf das, was ein professionelles Magnetofon mit Telcom und 38 zu leisten in der Lage ist .... Sofern/wenn nicht sein Aussteuerungsmesser da einen Strich durch die Rechnung macht(e). Hat man nämlich eine A77ORF, PR99, B67, A80, M15a oder sowas, sollte man in den meisten Fällen auch über einen Mikrofonverstärker verfügen, der nicht der Spielzeugebene angehört und einen Aussteuerungsmesser obendrein, der diesen Ehrentitel verdient. Beim Mikrofonverstärker geht es hier nicht um 'Klang', sondern um Aussteuerbarkeit, Frequenzlinearität und Klirrarmut, wobei dazu auch immer das Restrauschen zählt, was aber bei etwas aufwendigeren Konsturktionen immer auch eine Funktion der konzeptionellen Auslegung ist: Ich kann nicht mit einem dynamischen Mikrofon (0,1 bis 0,2 mV/µbar) erfolgreich an einen Verstärker herangehen, der für maximal 60 dB Verstärkung ausgelegt ist. Liegen da optimale Verhältnisse vor, sollte man dennoch Distanz zu den niedrigen Pegeln der Dynamiker wahren, weil bei niedirgen Schallpegeln das Systemrauschen aus allen Mauselöchern kriecht. Dem kommt man nur mit höchstmöglicher Wandlerempfindlichkeit (also der der Mikrofone) bei. Damit -und wann immer es leise wird spätestens- sind Kondensatormikrofone der höchstmöglichen Wandlerempfindlichkeit das Gebot des Praktikers; einmal abgesehen von den sonstigen Vorteilen diese Prinzips.

Bitte bedenken wir: Das Problem hoher Verstärkungen ist das thermsiche Rauschen eines jeden Widerstandes, das als Fremdspannung einen unerreichbaren Idealfall markiert, wir sind also immer schlechter als dieses. Das Widerstandsrauschen liegt -je nach Messverfahren- vergleichsweise sehr niedrig: zwischen irrealen (nicht praxisgerechte Norm) -132 dB und (praxistauglichen, also ohrgerechten) -118 dB. Verstärken wir da mit 60 dB nach, liegt das Rauschen bereits -wohl gemerkt: "Idealfall"- bei - 60 dB, die nie erreicht werden können(!). Verstärkt man mit 80 dB nach (bei dynamischen Mikros kommt das vor), wären wir bei 40 dB Fremdspannungsabstand. Das liegt -noch nicht einmal zu erreichen- im nicht mehr tolerablen Bereich.

Selbst die Studiotechnik kannte schon in den vergleichsweise frühen Magnetofontagen noch ohne Rauschminderer (aber mit den selbstverständlich vorhandenen Kondensatormikrofonen!) dieses Dilemma, wenn im Studio künstlerisches Wort niedriger Schalldrücke aufgenommen werden musste: Der Mikrofonverstärker lieferte mehr Rauschen als das Magnetofon! Was tun? Man half, ja man hilft sich bis heute dabei so, dass man ein Raumgeräusch eines diesbezüglich 'lauteren' Raumes  als das Studio aufnimmt und nach Bedarf maskierend in die Aufnahme einmischt. Dann hört man die Rauscherei nicht so aufdringlich.
Wo hier die physikalischen Grenzen liegen, lernt jeder Toningenieurs- und jeder Tonmeisterstudent im ersten Semester, denn die ARD hat schon vor Jahrzehnten hierzu eine anschauliche Rauschgrenzkurve aufgestellt, die jeder einschlägige Gerätenutzer vor Ort ständig im Hinterkopf hat. Siehe Anhang. Man sieht, wie eng der Durchlass für die Hochwertigkeit bei der Übertragung von mikrofongewandelten Signalen wirklich ist. Und das verdanken wir nicht unseren göttergleichen Herstellern zwischen Neumann und Behringer, sondern unserem Himmivatternd, der sich beim Urknall halt die Ohren zu lang oder zu kurz zugehalten hat.

So, aber jetzt komme ich mal wieder ab, obgleich die Orgelmusik als ihrerseits bereits vom Erbauer des Instrumentes und dann vom Interpreten genau geplantes, akustisches Ereignis eigentlich mehr als nur Anlass dafür böte. Unter relativ günstigen Umständen kann man hier daher mit sehr einfacher Technik absolut plattenreife Ergebnisse erzielen, was mir in meiner Berufslaufbahn mehr als nur einmal begegnete. Fragt man dann die Liebhaberkollegen zur Realisation, überkommt einen in solchen postivien Fällen die quälende Gewissheit, dass man das selbst wahrscheinlich so (auch perfekt...) nicht hingebogen hätte.

Hans-Joachim


« Letzte Änderung: Donnerstag, 15.Januar.2009 | 00:38:11 Uhr von PhonoMax »

Offline mike49

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Re: Aufnahmen mit DAT-Porti + Stereo-Mikro
« Antwort #6 am: Freitag, 16.Januar.2009 | 09:12:01 Uhr »
@phonomax

Vielen Dank für die umfangreiche Antwort.
Mußte bisher schon mehrfach, lesen um das alles zu verstehen.

Der TCD 7 DAT ist ein sog. walkman mit 2 Aussteuerautomatiken und der Möglichkeit der
manuellen Aussteuerung. Ein Abschwächer gibt es m.E. nicht. Ich werde aber nochmal
nachschauen.
Das Mikrofon ist ein XY Stereo-Mikro mit Nierencharakteristik und hat einen 2 stufigen
Tiefbassbaschwächer. (Der teurere Bruder MKE 44 wird immer noch von Sennheiser angeboten -
wohl gedacht für Reportagezwecke).
Aus Angst vor den Verzerrungen bei Übersteuerung hatte ich bisher immer
zu niedrig ausgesteuert.
Daß die Aufstellung eine Sache für sich ist habe ich inzwischen gelernt.

mehr vielleicht direkt per PN oder Tel?

Offline PhonoMax

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Re: Aufnahmen mit DAT-Porti + Stereo-Mikro
« Antwort #7 am: Freitag, 16.Januar.2009 | 16:26:57 Uhr »
Lieber Mike,

das Telefonat würde ich dir ganz gerne ersparen, weil das für dich sehr belastend werden kann. Ich denke, wir sollten das eine oder andere Mail wechseln, da kommt mehr heraus, weil man verbindlicher an der Sache bleibt als beim Salbadern am Telefon. Die Korrespondenz verläuft strukturierter.

Die Weisheit zur Vordämpfung deines TCD7 bezog ich aus dem Internet, wobei auf jener -ansonsten sehr qualifizierten- Seite kein Foto des TCD7 vorhanden war, ich also die  Hinweise zur Sache vielleicht nicht ganz angemessen verifiziert habe. Wenn du mir die entsprechenden Teile einer vielleicht bis hoffentlich verfügbaren Bedienungsanleitung zugänglich machst, sehe ich sicher erstrebenswerteres Land.
Den mikrointernen Hochpass wirst du bei deinen Aufnahmen bitte nicht einsetzen, weil lediglich Orgeln gerade diesseits der Positivgrenze mit ausschließlich angehängtem Pedal keinen 16' haben; die Mehrzahl der Instrumente offeriert bereits eine tiefste Tonhöhe von 32 Hz. Die hört man zwar meist nicht einmal im Kirchenraum selbst ordentlich, geschweige denn dass das bereits zu den Druckgradientenempfängern zählende Nierenmikrofon damt keine Probleme hätte.
Hochpässe im Mikrofon (Trittschall, Dämpfung des Nahbesprechungseffektes bei Interviews) haben aber zumeist Eckfrequenzen zwischen 63 und 180 Hz, reichen also oftmals schon recht weit in die Höhe. Also: Linearität ist das Gebot deiner Aufnahmen.

Rest per Mail, es sei denn, die Forenmehrheit stänkerte; da habe ich aber eher wenig Befürchtungen.

Hans-Joachim


 Meine private Mailadresse ist Teil meines Profils, weshla bich dich hrzlich bitte, mir wegen meiner sauber geführten Korrespondenz-Ablage den 'Spaß' mit den foreninternen Mails zu ersparen.

Offline Captn Difool

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Re: Aufnahmen mit DAT-Porti + Stereo-Mikro
« Antwort #8 am: Freitag, 16.Januar.2009 | 22:26:11 Uhr »
Hallo Hans-Joachim,

so gefällt es mir, mit Herzblut beim "Tonmeistern". Ich glaube mit so manchem Enthusiasten könntest Du bis in die Morgenstunden klönen und wäret erst beim Anfang...

Ich finde es sehr interessant, mal durch Deine Schilderungen ein wenig in die Studioluft zu schnuppern.