Autor Thema: Alt aber GUT - oder überholter Schrott??  (Gelesen 33704 mal)

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Udo

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Re: Alt aber GUT - oder überholter Schrott??
« Antwort #40 am: Dienstag, 22.April.2008 | 17:09:01 Uhr »
SPDIF sieht leider gar keine Fehlerkorrektur vor, es wird lediglich ein Paritäts-Bit übermittlet . Es ist auch vollkommen unerheblich, ob man Toslink, oder Coaxverbindungen nutzt, das Protokoll ist das selbe. Klangliche Unterschiede sind vollkommen unmöglich. Wenn es Störungen bei der Übertragung gibt, äußert sich das in unangenehmen Ploppen.

Im übrigen finde ich es arrogant, wenn mal wieder das Totschlagargument "ungeeignete Kette" fällt. Über Derartiges (Wort entfernt) kann ich schon lange nicht mehr lachen.

Hi Udo,
habe ein Wort entfernt, es geht doch bestimmt auch etwas weniger scharf, oder?
Jürgen

« Letzte Änderung: Dienstag, 22.April.2008 | 17:17:56 Uhr von Jürgen Heiliger »

Armin777

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Re: Alt aber GUT - oder überholter Schrott??
« Antwort #41 am: Dienstag, 22.April.2008 | 17:17:54 Uhr »
Denn es kann ein klanglicher Unterschied da sein, zwischen Toshlink/Lichtleiter und 75 Ohm Leitung..... ich sage nur Fehlerkorekturschaltung..... und nun seid Ihr am Erklären! Eure Aufgabe......
Jürgen

Hallo Jürgen,

das erkläre ich gerne - ohne jede Häme oder Hochnäsigkeit! Das Toshlinkkabel überträgt die Nullen und Einsen (dies entspricht den lands und pits auf der CD, also den reflektierenden Erhöhungen und den nicht reflektierenden "Löchern") via Lichtsignal zum Wandler. Dort wird es in elektrische Einsen (+5 Volt) und Nullen (0 Volt) umgewandelt. Das Koaxialkabel macht dies auf dem Kupferweg. Es sollte dazu erläutert werden, daß jegliche Spannung ab ca. 3,4 Volt als digitale Eins angesehen wird - also können eventuelle Spannungsverluste auf dem Kabelweg keine Einflüsse ausüben.

Die Fehlerkorrektur kommt jedoch erst viel später...!!!

 :drinks:

Friedensreich

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Re: Alt aber GUT - oder überholter Schrott??
« Antwort #42 am: Dienstag, 22.April.2008 | 17:36:03 Uhr »
Bei digitaler Zuspielung ist nicht nur das Kabel (Toslink, Coax) unerheblich, sondern auch der Zuspieler
ist vollkommen Wurscht. Egal ob man einen 20€ Diskman oder einen zig-tausend Highend-Player benutzt,
sie koennen gar nicht unterschiedlich klingen.
Das Einzige, was einen Unterschied ausmacht, sind die D/A Wandlerchips.
« Letzte Änderung: Dienstag, 22.April.2008 | 18:07:44 Uhr von Armin777 »

Armin777

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Re: Alt aber GUT - oder überholter Schrott??
« Antwort #43 am: Dienstag, 22.April.2008 | 18:10:49 Uhr »
Das Einzige, was einen Unterschied ausmacht, sind die D/A Wandlerchips.

Hallo Friedensreich,

im Prinzip ja (© by Radio Eriwan) - aber die Wandlerperipherie, die Speichergröße für den Korrekturrechner und vor allem das Netzteil des Wandlers fallen durchaus auch hierunter. Also die besten Wandlerchips rein und gut klingt es -so einfach ist es nun wieder auch nicht!  .,a026

 :drinks:

Offline frank löhr

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Re: Alt aber GUT - oder überholter Schrott??
« Antwort #44 am: Dienstag, 22.April.2008 | 18:13:21 Uhr »
Hallo Udo,



Im übrigen finde ich es arrogant, wenn mal wieder das Totschlagargument "ungeeignete Kette" fällt. Über Derartiges (Wort entfernt) kann ich schon lange nicht mehr lachen.



Es lag mir fern, arrogant zu klingen, aber der Hinweis auf die LS kam bei mir ebenfalls "komisch" an, da du meine Kette und meine LS nun mal nicht kennst. Dabei muß ich natürlich gestehen, daß es mir mit deiner Kette ebenso geht und von daher meine Bemerkung auch nicht wirklich clever war.

Seltsam finde ich es allerdings, daß in einem Thread, in dem es nun mal um Klangunterschiede bei CDPs geht, Leute mitdiskutieren, die diese Unterschiede weitestgehend ausschließen. Allein meine Fragestellung macht doch deutlich, daß sich dieser Ansatz überhaupt nicht mit meinen Hörerfahrungen deckt. Daher können 10tausend Menschen, die ich trotzdem schätze, behaupten es gäbe bei CDPs keine großen Unterschiede, ich höre sie trotzdem - kann ich leider nichts dran ändern.

Es ging bei meiner Frage weder darum, ob man Unterschiede hört, noch wie groß oder bedeutend diese sind. Dazu habe ich bereits eine Meinung von der ich nicht abzubringen bin. Wenn man es ins Reich des Glaubens schieben möchte, gerne - aber dann sollte man auch wissen, daß gläubige Menschen kaum von etwas anderen zu überzeugen sind. Bin allerdings Atheist.

Das der Thread in eine solche Richtung driftet, hatte ich nicht erwartet, war auch nicht was ich erhoffte.

Zu dem Fehler Toslink /SPDIF - ich sag da besser nichts zu, erstens da ich sicher kein Techniker bin und zweitens da es hier um ein Thema geht was sich aufgrund der Äußerungen oben in diesem Forum nicht wirklich aufdrängt.

Ich möchte aber nochmal betonen, daß es mir wirklich fern lag, Udo auf die Füße zu treten.


Gruß Frank
Zuerst kommt die Musik

Udo

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Re: Alt aber GUT - oder überholter Schrott??
« Antwort #45 am: Dienstag, 22.April.2008 | 18:15:00 Uhr »
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Friedensreich

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Re: Alt aber GUT - oder überholter Schrott??
« Antwort #46 am: Dienstag, 22.April.2008 | 18:20:32 Uhr »
Hallo Friedensreich,

im Prinzip ja (© by Radio Eriwan) - aber die Wandlerperipherie, die Speichergröße für den Korrekturrechner und vor allem das Netzteil des Wandlers fallen durchaus auch hierunter. Also die besten Wandlerchips rein und gut klingt es -so einfach ist es nun wieder auch nicht!  .,a026

 :drinks:

Ok, Armin aktzepiert! Mir gings auch nur um die Beliebigkeit, der digitalen Zuspielung.

Soll heissen, wenn ich einen externen Wandler benutze ist der Zuspieler wurscht.
Da machen nur noch Optik, Haptik etc. Unterschiede.

CD-Player, die selber wandeln, koennen IMHO natuerlich auch unterschiedlich klingen.
« Letzte Änderung: Dienstag, 22.April.2008 | 18:28:10 Uhr von Friedensreich »

Offline raaabe

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Re: Alt aber GUT - oder überholter Schrott??
« Antwort #47 am: Dienstag, 22.April.2008 | 19:14:59 Uhr »
Wenn ich die "Spezialisten" hier im Forum richtig verstehe heist es also:

Wenn ich einen sehr guten und teuren Wandler habe, z.B. einen Wadia o. ä. spielt es also überhaupt keine Rolle ob ich nun auch ein Laufwerk von Wadia einsetze oder irgendein anderes preiswertes Laufwerk? Klangliche Unterschiede sind dann nicht zu hören?

Ich frage mich warum viele Leute hunderte oder auch tausende Euro ausgeben, wenn auch ein 20 Euro Diskman reicht?

Udo

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Re: Alt aber GUT - oder überholter Schrott??
« Antwort #48 am: Dienstag, 22.April.2008 | 19:16:36 Uhr »
Warum kaufen die Leute Rolexuhren, jede Swatch geht genauer?

Stormbringer667

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Re: Alt aber GUT - oder überholter Schrott??
« Antwort #49 am: Dienstag, 22.April.2008 | 19:16:48 Uhr »
Ich frage mich warum viele Leute hunderte oder auch tausende Euro ausgeben, wenn auch ein 20 Euro Diskman reicht?

Weil sie es sich leisten können!  :grinser:

Offline beldin

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Re: Alt aber GUT - oder überholter Schrott??
« Antwort #50 am: Dienstag, 22.April.2008 | 19:39:47 Uhr »
Es gab vor vielen Jahrenmal eine Zeitschrift namens HIFI-Exklusiv....und es gibt noch eine Zeitschrift names Image-Hifi!

Warum gab bzw. gibt es die wohl?

Quervergleiche (umgspr. Vergleichstests) findet man in diesen Blättern kaum.....

Klingen die dort besprochenen Geräte wirlkich besser als bewährte Seriengeräte?
Oder geht es nur ums Image und Exklusivität?

Deshalb wird es auch immer sündhaftteure CD-Player, Wandler, Kabelgedöns, Klangschalen mit und ohne Jungfrauenpi... geben!
Warum erfreut sich wohl der Voodoomarkt der dort erzielten hohen Preise?
Es gibt genügend Kunden, die bereit sind Unsummen in das Zeug zu investieren, welches nicht jeder hat bzw. sich leisten kann!

Angebot und Nachfrage. Das ist alles!
« Letzte Änderung: Dienstag, 22.April.2008 | 19:51:24 Uhr von beldin »
Liebe Grüße

von beldin .,73

Offline jan.s

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Re: Alt aber GUT - oder überholter Schrott??
« Antwort #51 am: Dienstag, 22.April.2008 | 19:48:25 Uhr »
oder weil sie es nicht besser wissen, weil sie das prestige brauchen ...
gruende gibts dafuer wohl sehr viele.

da wir uns ja wohl drauf einigen koennen, dass die wandler und die nachfolgende analogtechnik den klang  oder das signal massgeblich beeinflussen, sollte auch klar sein, warum die teile in derpraxis unterschiedlich klingen.
ein guter wandler in einem edlen gehaeuse ist sicher was feines. ob die klangunterschiede bei guten wandlern wirklich so weltbewegend sind oder nicht, das muss wohl jeder fuer sich feststellen.

player mit wandler in einem gehaeuse klingen unterschiedlich, so wie verstaerker und lautsprecher und so man denn will, auch analog-kabel.

wenn ich mir also einen suendhaft teuren wandler zulege, dann werde ich dort aus 2 gruenden keinen 20,- player anschliessen.

1. die billigteile haben meist keinen digitalen ausgang
2. wenn ich soviel geld fuer nen wandler ausgebe, was ja zumindest fuer mich selber dann einen gewissen status bedeutet, dann moechte ich auch einen entsprechenden gegenspieler fuer das teil. dabei ist es eigentlich wurscht ob sowas wirklich noetig ist. ich kann, also werde ich. (womit wir wieder bei dem argument von peer waeren ;) )

"aber es muss doch auch einen vernuenftigen grund fuer ein solches verhalten geben?"
noe, muss es nicht. menschen sind gerne unvernuenftig. es gibt keinen vernuenftigen grund mit dem rauchen anzufangen. es gibt keinen vernuenftigen grund 15-20 receiver in einen raum zu stellen. es gibt keinen vernuenftigen grund soviel tontraeger zu haben, dass deren spieldauer die restlebenszeit des besitzers uebersteigt. ...
warum machen denn soooo viele menschen soooo unvernuenftige dinge? weil sie es wollen und/oder spass daran haben. sollen sie doch. ich gehoere auch dazu :D
Gruss
jan


--- suche Saba Telecommander tc 91 ---

andere Hobbies? na klar: mein malawisee-forum

jim-ki

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Re: Alt aber GUT - oder überholter Schrott??
« Antwort #52 am: Mittwoch, 23.April.2008 | 01:43:03 Uhr »
jan  .,d040


tolles statement :drinks:

Offline MAC

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Re: Alt aber GUT - oder überholter Schrott??
« Antwort #53 am: Mittwoch, 23.April.2008 | 15:02:02 Uhr »
Soo, jetzt klinke ich mich auch mal ein...

Jans Statement kann ich auch einigermaßen unterschreiben...

Zum Thema Einspiellaufwerk: Hier ist es rein technisch gesehen wirklich relativ wurscht, die Daten sind Digital und bleiben es. Eine Ausnahme könnte hier ein wirklich miserables Laufwerk sein, das recht viele Datenfehler produziert, eher selten der Fall und nur bei unterster Güte oder einem Defekt.

Thema Wandler: Hier sitzen die Unterschiede, aber auch hier wird auch viel Prestige-Schindluder getrieben... Einen "perfekten" Wandler zu bauen kann heutzutage (ohne Gehäuse, ich meine ide reine Technik) nicht mehr als 50-100 Euro kosten, man kann allerdings verschiede Klangualitäten und -farben INNERHALB dieses Preisrahmens erreichen (also verschiede Geschmäcker treffen). Also hört es bei mir auch irgendwann preislich oben auf, alles extrem teure betrachte ich (inzwischen) als Voodoo...

ich hatte schon recht viele CD-Player und durfte mir auch schon diverse Wandler anhören (Darunter Mission und noch irgend so ein Brite und so weiter)... Der Beste vom Timing her und der Beste im Klang NACH MEINEM GESCHMACK war übrigens der Wandler einer Terratec EWS 64 XXL Soundkarte, welche sowieso, was Timing und Dynamik angeht, bis heute für Soundkarten ungeschlagen ist. Leider ISA... Naja, anderes Thema.

Momentan höre ich mit einem Philips CD-303... gefällt mir einfach am besten... Zwar nicht überpräzise, aber wenn man einem digitalen Medium einen analogen Klang nachsagen kann, dann bei diesem Gerät. Toll... Und eine tolle Fehlerkorrektur, wie ich sie bei keinem anderen CD-Player bisher hatte: wenn ein Fehler auftritt, wird Stumm geschaltet, also nur für kaum oder nicht hörbare Millisekunden, ein "herkömmlicher" Player klickt und klackt und stottert... das macht der CD-303 so gut wie nie... Von daher, und in anbetracht meiner CD-Sammlung, die in meiner Jugend schon so manche Party mitgemacht hat und am Boden landete, optimal :grinser:

habe fertig :drinks:
Gruß,

Matthias

Offline audiophilanthrop

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Re: Alt aber GUT - oder überholter Schrott??
« Antwort #54 am: Sonntag, 27.April.2008 | 19:01:47 Uhr »
Für Unterschiede bei Laufwerken kann es zwei Gründe geben:

1. Die Daten werden nicht 1:1 ausgegeben (vulgo "bit perfect"), sondern vorher durch eine Signalverarbeitung gejagt - und sei es nur, um den Pegel zu reduzieren. Zeitgenössische Player haben inzwischen auch schon mal DSPs für Upsampling drin (der 970er H/K ist da wohl ein Beispiel), wobei ich nicht weiß, ob auch dieses Signal am Digi-Out landet.

2. Digital ist eben nicht immer gleich digital. Der Knackpunkt bei Wandlern ist, daß für gewöhnlich eine Synchronisation des DAC-Taktes auf den der ankommenden Daten erfolgen muß. Die 08/15-Methode dafür verwendet eine PLL zur Taktregeneration aus dem SPDIF-Signal, Schleifenbandbreite typisch ein paar kHz. Damit kann sich grundsätzlich Jitter des Digitalsignals (der im übrigen von der Qualität von Übertragern und Kabeln abhängt) auf den DAC-Takt übertragen. Abgefahrenere Wandler verwenden deshalb heutzutage recht aufwendige Taktsynthesizer mit DDS-PLL und dazu gemütliche digitale Nachführung. In der Hinsicht am besten ist eine Synchronisation der Quelle auf den DAC-Takt, das findet man aber höchstens im Studiobereich. Eine fehlerfreie Übertragung der Daten auf ein anderes Speichermedium ist auch bei recht erheblichem Jitter möglich, ohne Neutaktung würde man sich das aber nicht anhören wollen...
Stephan

Offline yawg

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Re: Alt aber GUT - oder überholter Schrott??
« Antwort #55 am: Samstag, 27.September.2008 | 22:09:00 Uhr »
Hallo,

IMO lohnt sich ein externer Wandler (fast) immer. Man sollte vor allem bedenken, daß der analoge Ausgang des Wandlers oft mehr zum Klang beiträgt als der/die Wandlerchip(s)!

Mir gefällt eine gute Class-A-Tansistorstufe (ohne OPAs) ganz gut aber das Non-Plus-Ultra stellt in jedem Fall eine Röhrenstufe dar, möglichst mit guten NOS-Röhren bestückt ...

Ich schwöre auf meinen Cayin DA-2 mit Siemens/Halske CCa, DER AudioNote-Killer :_good_:

Gruß, Jörg.
CD-LW: Arcam CD-23, DAC: Cayin DA-2/Siemens/Halske CCa, DAT: Sony DTC-2000ES, PS: Empire Troubador 598 III, TA: Dynavector Karat 23RS vdHul/XX-2 Mk II, VV: DV P-75 Mk II/Pütz P2, Monos: EAR 549, LS: Magnepan 3.6R/ATM 120, SW: Nubert AW-1000, KH: Stax Lambda Nova Sig./SRM-T1S