Autor Thema: Steckfeld mit DIN-Buchsen bauen?  (Gelesen 5776 mal)

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Offline raaabe

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Steckfeld mit DIN-Buchsen bauen?
« am: Mittwoch, 16.Juli.2008 | 09:26:14 Uhr »
Hallo zusammen!

Da die Gerätschaften für den Bereich der Tonaufzeichnung bei mir immer umfangreicher werden (ein Ende ist noch nicht abzusehen), möchte ich mir nun ein Steckfeld bauen, an dem die Bandmaschinen und Rauschunterdrücker miteinander verquickt werden. Dies sollte meiner Meinung nach symmetrisch verkabelt werden (Bandmaschinen und Telcom haben symmetrische Ein-/Ausgänge).
Aus Bequemlichkeitsgründen würde ich am liebsten das Steckfeld mit 5-poligen DIN-Buchsen bestücken weil man so beide Kanäle gleichzeitig mit einem Stecker umstecken kann. Außerdem ist der Platzbedarf geringer.

Nun zu meiner Frage:
Wenn ich von XLR auf DIN adaptiere wird der Schirm für beide Kanäle zusammengelegt. Handel ich mir dadurch irgend welche Probleme ein? Die Verbindung bleibt doch symmetrisch?

Vielen Dank schon mal und Gruß
Paul

Offline UBV

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Re: Steckfeld mit DIN-Buchsen bauen?
« Antwort #1 am: Mittwoch, 16.Juli.2008 | 12:01:57 Uhr »

Wenn ich von XLR auf DIN adaptiere wird der Schirm für beide Kanäle zusammengelegt. Handel ich mir dadurch irgend welche Probleme ein? Die Verbindung bleibt doch symmetrisch?

Wird der Schirm für beide Kanäle zusammengelegt ist die Sache streng genommen unsymmetrisch.
Gruß Bertram

Offline Henny

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Re: Steckfeld mit DIN-Buchsen bauen?
« Antwort #2 am: Mittwoch, 16.Juli.2008 | 13:12:35 Uhr »
Ich bin da anderer Meinung, da ich aus dem Bereich der Veranstaltungstechnik komme, kann ich sagen, das sollte ich dich richtig Verstanden habe und du willst die Schirmung auch manchmal als Masse bezeichnet, vom Linken und Rechten Kanal zusammenführen, so bleibt die Symetrie erhalten. Du kannst sogar die Schirmung ganz weglassen, sofern sie wenigstens am Gerät befästigt ist. Das Signal liegt an den Pins 2 und 3 bzw + und - an. Unsymetrisch wird es erst, wenn du einen dieser Anschlüsse nicht mehr weiterleitets, tunlich vermeiden solltest du aber Diese beiden zusammenzuführen, denn dan bekommst du gar kein Signal mehr. Solltest du mal mit DI-Boxen oder großen PA-Anlagen zu tun haben, dann wirst du einen sogenannte Ground Lift Schalter finden (wird verwendet um Brummschleifen zu unterbrechen), dieser macht nichts anderes als die Schirmung an einem Ende vom Kable abzuklemmen. Nur an beiden Enden sollte man die Schirmung nicht abklemmen, sonst hat sie keine Wirkung mehr.

Das einzige Problem was auftauchen könnte ist ein Übersprechen der Tonsignale solltest du mit einem zu hohen Pegel arbeiten.

Mit freundlichem Gruße Henrik

Offline raaabe

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Re: Steckfeld mit DIN-Buchsen bauen?
« Antwort #3 am: Mittwoch, 16.Juli.2008 | 13:32:38 Uhr »
Ich bin da anderer Meinung, da ich aus dem Bereich der Veranstaltungstechnik komme, kann ich sagen, das sollte ich dich richtig Verstanden habe und du willst die Schirmung auch manchmal als Masse bezeichnet, vom Linken und Rechten Kanal zusammenführen, so bleibt die Symetrie erhalten.

Ja Henrik, so habe ich es gemeint. Ich müsste ja von sechs (XLR) auf fünf Pole (DIN) adaptieren und deshalb vom linken und rechten Kanal die Schirmung zusammenführen.

Da ich auch zwei semiprofessionelle Bandmaschinen und ein TFK HighCom-Gerät, die über einen fünfpoligen Din-Anschluß verfügen mit verkabeln möchte, bietet sich ein DIN-Steckfeld eigentlich an.

Gruß Paul

Offline PhonoMax

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Re: Steckfeld mit DIN-Buchsen bauen?
« Antwort #4 am: Mittwoch, 16.Juli.2008 | 17:26:12 Uhr »
Zunächst:

Wenn Erden/Massen zusammengelegt werden, hat das nichts mit der Aufgabe einer potenziell vorhandenen Symmetrie zu tun. Bei der Symmetrie findet neben einen gegenphasigen Informationsführung primär eine eindeutige Funktionstrennung zwischen Masse/Abschirmung und Signalführung statt, die man aus finanziellen Gründen in der Amateurtechnik 'abwarf', sobald das irgend möglich war.

Einer der zentralen Gründe für die Symmetrie ist die von ihr eingeräumte Möglichkeit, Ordnung in das Erd- und Massegefüge einer größeren Anlage zu bringen, was in der Unsymmetrie des Amateurs de facto ausgeschlossen ist.
Nachdem im Verlauf der 1970er Übertrager immer teurer wurden, kamen die Hersteller mit den elektronisch symmetrierten Ein- und Ausgängen über, womit die ursprünglich sehr hoch gehandelte Erdfreiheit von Ein- und Ausgänge ebenso über den Harz war wie die leichte Desymmetrierbarkeit der Ausgänge. Für das letztgenannte Problem ließen sich Auswege finden, die Erdfreiheit blieb verloren.

Aufgrund der Tatsache, dass die in professionellem Geräten in der Regel vorhandenen, separaten Kontakte für Gerätemassen und Erden genauso regelhaft durch einen Kurzschlussbügel verbunden bleiben, hat sich für LINE-Verbindungen eine Verdrahtungstechnik durchgesetzt, bei der die Schirme (einer Tuchel- oder XLR-Leitung) nicht durchlaufen, aber jedes einzelne Gerät der Kette gemäß den Forderungen von Schutzklasse I an den Schutzleiter des Netzes angeschlossen wird. Symmetrisch bleibt die Audioverbindungtechnik dennoch. Natürlich gibt es Apostel anderer Richtungen, doch werden wir das hier besser nicht diskutieren.
Schwierig wird es aber immer dann, wenn Amateurgerät mit verdrahtet werden soll.


Wenn eine Anlage primär aus symmetrisch angelegten Geräten besteht und nur einzelne Bestände aus dem Amateursektor hinzukommen, sollte ein Steckfeld, ein Kreuzschienenverteiler, eine einschlägige Matrix natürlich vollsymmetrisch ausgelegt werden, so dass lediglich einzelne Leitungen bei Anschluss eines Amateurgerätes eine Desymmetrierung erfahren. Ein weiteres Problem besteht in den vergleichsweise sehr niedrigen Eingangswiderständen professioneller Geräte, deren Werte sich von der Reichrundfunkgesellschaftszeit mit 1 bis 2 kOhm bis auf etwa 10 kOhm  (Generation STuder 812 und 807) hochgearbeitet haben. Die A77ORF erhielt -warum auch immer- Beyer-Übertrager entsprechender Induktivität und einen entsprechenden, ohmschen Spannungsteiler 'hintennach', so dass dieses erdfrei-vollsymmetrisch aufgebohrte Gerät mit 50-kOhm-Eingängen daher kommt. Normale professionelle Geräteeingänge (B67: 5 kOhm) stellen den Amateur-Ausgängen aber gerne ein Bein. Wenn man mit Steckfeldern arbeitet und muter herumverkabelt, vergisst man leicht darauf, dass hier Untiefen lauern.

Zusätzlich möge bedacht werden, dass namentlich ältere Amateurgeräte nicht nur die notwendig niedrigen Ausgangswiderstände (dazu gehören mitunter auch Revox-Geräte wie B710 und B226!) sondern auch die notwendigen Ausgangsspannungen von 1,55 V + 10 dB (z. B. A77regulär oder HighCom von Telefunken) vermissen lassen, um professionelles Gerät in der Regel ausreichend aussteuern zu können. Man muss also immer hinschauen, ob einem Probleme mit Verknüpfungsvorhaben Probleme drohen, welcher Art diese sind udn wie man ihnen am einfachsten beikommt.

Ich habe während meiner professionell analogen Zeit -wie sehr oft schon quer durch diverse Foren berichtet- passive Kreuzschienenschaltmatrixen betrieben, die aus 10-fach-Schaltaggregaten der Fa. Schadow, Berlin (die gibt es meines Wissens nicht mehr) zu 10 x 12 bis 10x 15 - Blöcken zusammengesetzt waren und ihre Aufgaben glänzend erfüllten. Wenn man über die Suchfunktione im Nachbarforum (http://mb.abovenet.de/forum2/search.php) unter meinem werten Forennamen und dem Begriff "Kreuzschienenverteiler" nachsucht, wird man dort allerlei von den Erfahrungen beschrieben vorfinden, die  auch Übersprechdämpfung und Kabellängen, Einbindung von Amateurmaterial und schließlich die versuchsweise, aber erfolgreiche Erweiterung um ein AES-EBU- und ein SPDIF-Schaltfeld behandeln.

Ich würde den DIN-Stecker für eine Steckfeldverwendung nicht heranziehen, da seine handwerkliche Stabilität den zustellenden Anforderungen nicht genügt. Zudem ist sein Platzbedarf so hoch, dass selbst überschaubare Anlagen schon platzmäßig an ein Tuchelsteckfeld bunzdeutscher Rundfunkanstalten (Gott habe sie selig) heranreichen. Inwieweit Kabelsteckfelder ohnehin das Gelbe vom Übersichtlichkeitsei sind, steht zusätzlich dahin. Ich fand sie immer schrecklich, weil die Verbindungskabel, die man sich hergesucht hatte immer erstmal zu kurz waren, außerdem die Übersichtlichkeit des sich allzuschnell ergebenden mittleren Kabelwaldes im Eifer des Gefechtes nur zur Desorientierung beitrug.
Meine kabelfreien Schaltfelder (mit Schlafaugenknöpfen (Typ Monitorsektion von Studer 169/269) waren immer übersichtlich, weil nichts im visuellen 'Weg herumging'. Man sah sofort, was geschaltet war. Kein Kabel im Blickfeld. Derlei ließe sich heute durchaus wohlfeil mit elektronischen DIL-Schaltern oder -Relais nebst einer kleinen, sinnvollen Logik aufbauen. Damals waren die Schalter billiger.

Als Steckfeld bietet sich die Technik mit den Jacks an, die beim symmetrischen Verfahren allerdings kanalweise getrennt ausgeführt werden muss, was dem Kabelverhau ordentlich Vorschub leistet. Fehlverkabelungen werden da bei komplexeren Übertragungen allemal die Regel sein. Ich hatte bei meiner seinerzeitigen Anlage deshalb grundsätzlich die beiden Stereokanäle in einer Schaltfunktion zusammengefasst.

Ach ja:
Das klassische Kreuzschienensteckverteilfeld ist ein Kind Ulrich Tuchels, das er zu den Olympischen Spielen 1936 nach einem dutzend bitterer Rundfunkerfahrungsjahre in Deutschland gebar. Er berichtet davon in einem kleinen Aufsätzchen, das der 'radio mentor' 1958 publizierte. Das Verfahren Tuchels von 1935/36 hielt sich lange über seine Tage hienieden hinaus bis ans Ende der analogen Rundfunkzeit in D. Angemerkt sei auch, dass mit der Einführung dieser Steckfelder die Geschichte der immer komplizierter werdenden "Hauptschalträume" begann, deren digitale Nachfahren heute Dienst tun. Man denke nur an den berühmt berüchtigten ARD-Stern in Frankfurt, über den im allergrößten Stil und deutschlandweit Programme und Produktionen ausgetauscht wurden, was glänzend funktionierte. Natürlich ohne Tuchels Steckeridee, denn der letzte analoge Stern war natürlich längst rechnergesteuert (und kam dem Vernehmen nach aus Dänemark...). Tuchels Duft hing aber trotzdem noch immer in den Gardinen, auch wenn die Betroffenen das schwerlich gewusst haben dürften.

Hans-Joachim
« Letzte Änderung: Mittwoch, 16.Juli.2008 | 18:02:51 Uhr von PhonoMax »

Offline raaabe

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Re: Steckfeld mit DIN-Buchsen bauen?
« Antwort #5 am: Mittwoch, 16.Juli.2008 | 20:04:21 Uhr »
Hallo Hans-Joachim,

recht herzlichen Dank für Deine sehr umfangreichen Ausführungen. Auch wenn ich, mangels technischer Kenntnisse, nicht alles 100%ig verstanden habe, werde ich einige Deiner Anregungen in meiner Planung berücksichtigen.

Bestärkt hast Du meinen Entschluß, die Sache symmetrisch zu verkabeln. Erst zwischen Mischpult und den Ein- bzw. Ausgängen meines Vorverstärkers wäre die Verkabelung dann unsymmetrisch.

Du rätst von einem DIN-Steckfeld, mangels Stabilität, ab. Heute erst habe ich entdeckt, dass auch 5-polige XLR-Stecker und Einbaubuchsen im Handel erhältlich sind. Damit könnten beide Kanäle auf einen Stecker gelegt werden. Wäre das Deiner Meinung nach eine stabilere Ausführung?

Vielen Dank auch an Henrick und UBV.
Paul

Offline Henny

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Re: Steckfeld mit DIN-Buchsen bauen?
« Antwort #6 am: Mittwoch, 16.Juli.2008 | 23:16:56 Uhr »
Hallo Paul die 5-Poligen XLR Stecker wurden für die Signalführung im Bereich der Professionellen Lichttechnik (DMX Leitungen) eingeführt um auf großen Produktionen eine Verwechselung zu den Tonkabeln zu verhindern, haben sich aber eben deshalb nicht durchgesetzt, da es natürlich für die Leute vom Licht einfacher ist sich auf die Leitungen vom Ton, die immer noch Leitungen im Multicore frei haben zu stecken als selbst 50 Meter und mehr zu verlegen, oder wenn mal wieder nicht genug Kabel da sind kann man sich bei den anderen Bedienen. Sagen wollte ich damit, dass sie genauso robust sind wie die 3-Poligen, zu überdenken ist nur, das sie wesentlich teurer sind wie 5-Pol Din Stecker. Mit Jack meinte Hans-Joachim die Klinkenbuchse, die du vielleicht vom Kopfhörerausgang kennst, die gibt es in drei Varianten von Größen, wobei zwei davon bekannter sind, und zwar mit 3,5 und 5,4 mm die 2,5 mm ist eher unbekannt (3,5mm CD-Spieler, Walkman etc. 5,4 HiFi-Geräte Mischpulte etc.) und zwei ausführungen mono und stereo, das heißt mit zwei- oder drei- Kontakten, wobei dein Problem natürlich bestehen bleibt.

Zum Thema Masse Hans-Joachim hat Recht es ist auch im Profibereich bis heute dabei geblieben, das die Geräte Masse und damit auch die Abschirmung auf der Erde der Stromversorgung liegt, deshalb muss zwingend der FOH (Front of House-Vor der Bühne) Platz am Strom der Bühne angeschlossen werden, da es sonst passieren kann, dass sich zwischen Mischpult und Verstärker ein Potenial Unterschied (Spannungsdiffernez von wenigen Volt reicht aus.) aufbauen kann-> es fließt Strom als ausgeleich-> ein Brummen.

AES-EBU (Audio Engineering Society -European Broadcasting Union) und SP-DIF (Sony Philips -Digital Interface) sind Abkürzung von Firmen der Audiobranche bzw Konsortien, die sich auf einen Digitalstandart geeinigt haben. AES -EBU wird meistens über einen XLR-Ausgang ausgegeben und SP/DIF als Cinch-Buchse kennst du vielleicht von deinem DVD-Spieler oder CD-Spieler manche Soundkarten haben ebenfalls diesen Ausgang, sofern er elektrisch und nicht optisch ist.

Gute Übertrager (kleine Trafos mit dem Wicklungsverhältniss 1:1) kosten gute 20-50 Euro das Stück d.h. du Brauchst um stereo zu fahren immer zwei pro Gerät und das ist wirklich nicht billig, deshalb werden sie hauptsächlich nur noch in DI-Boxen (Direct Injection-Box), wird verwendet um ein Hochpegel Gerät wie ein CD-Spieler an einem Niederpegel Eingang (Mikrofoneingang) anschließen zu können, bzw. um aus einem Unsymmetrischen Signal ein Symmetrisches zu machen, zum Einsatz.

Die Sachen mit 1,55V oder +10dB wobei ich mir gerade nicht sicher bin ob es nicht dBU sind, sind Angaben über die Ausgangsspannung sprich die Signalstärke die an den Aus-/Eingängen anliegt bzw. anliegen sollten. Bei den heutigen Mischpulten ist sogar +4dB(u) standart. Du must das wissen, damit du dich nicht wunderst, warum dein Rauschunterdrücker zum Beispiel einen anderen Eingangspegel anzeigt wie dein Mischpult wenn du bei beiden das selbe Gerät anschließt.

Offline Henny

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Re: Steckfeld mit DIN-Buchsen bauen?
« Antwort #7 am: Mittwoch, 16.Juli.2008 | 23:29:53 Uhr »
Bevor es Schimpfe gibt. Es gibt auch Übertrager mit anderen Verhältnissen, je nachdem wie sie eingesetzt werden. Gerade in den von mir angesprochenen DI-Boxen sind natürlich Übertrager mit anderem Verhältniss eingebaut.

Offline raaabe

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Re: Steckfeld mit DIN-Buchsen bauen?
« Antwort #8 am: Samstag, 09.August.2008 | 12:23:32 Uhr »
so, nun ist das Steckfeld fertig. Ich habe mich doch für 3-polige XLR-Stecker/Buchsen entschieden. Die Bandmaschinen, Telcom und Mixer sind miteinander symmetrisch verkabelt. Nur das Signal was von den Hifi-Anlagen kommt bzw. zu den Hifi-Anlagen geht ist unsymmetrisch. Es funktioniert prima. Nachteil: die doppelte Anzahl Einbaubuchsen und, es müssen jeweils zwei Kanäle einzeln (rechts/links) umgesteckt werden.

Bedanken möchte ich mich noch einmal bei allen, die hier gepostet haben.

Viele Grüße
Paul

Offline Kappa8.2i

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Re: Steckfeld mit DIN-Buchsen bauen?
« Antwort #9 am: Samstag, 09.August.2008 | 21:09:43 Uhr »
Schaut ja ganz schön professionell aus. .,d040

Womit hast du denn die kleine Schrift realisiert?

Stormbringer667

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Re: Steckfeld mit DIN-Buchsen bauen?
« Antwort #10 am: Samstag, 09.August.2008 | 21:10:54 Uhr »
Schaut ja ganz schön professionell aus. .,d040

Womit hast du denn die kleine Schrift realisiert?

Sieht aus wie ausgedruckt und dann ausgeschnippelt und aufgeklebt.

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Steckfeld mit DIN-Buchsen bauen?
« Antwort #11 am: Samstag, 09.August.2008 | 21:15:12 Uhr »
Ne ne Peer,

schau mal genau hin...... Beschriftungsfolie mit Beschriftungsgerät......
Gruß
Jürgen

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Stormbringer667

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Re: Steckfeld mit DIN-Buchsen bauen?
« Antwort #12 am: Samstag, 09.August.2008 | 21:16:56 Uhr »
Ne ne Peer,

schau mal genau hin...... Beschriftungsfolie mit Beschriftungsgerät......

Brother P-Touch wahrscheinlich....was aber auch nichts anderes ist als: Ausdrucken, Schnippeln, Aufkleben.  :smile

Offline raaabe

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Re: Steckfeld mit DIN-Buchsen bauen?
« Antwort #13 am: Sonntag, 10.August.2008 | 07:12:00 Uhr »
Schaut ja ganz schön professionell aus. .,d040

Womit hast du denn die kleine Schrift realisiert?

Auf dem Rechner erstellt mit Adobe Illustrator, auf einem Din A 3 Laserprinter (die beiden Streifen passten diagonal auf's Format) mit 600 DPI auf 125 g/qm Kunstdruckpapier ausgedruckt, mit Klinge und Stahllineal ausgeschnitten und anschließend aufgeklebt.

Die Schrift ist so klein gar nicht (12 pt). Das geht auch noch halb so gross (6 pt).

Gruß Paul