Autor Thema: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips  (Gelesen 21647 mal)

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Offline Jürgen Heiliger

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Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« am: Mittwoch, 20.September.2006 | 22:21:13 Uhr »
Was braucht man für's einmessen.... (kein Anspruch auf Vollständigkeit, eher eine Auflistung für den Laien) ;)

Zuerst einmal ein Bezugsband in der entsprechenden Geschwindigkeit/Entzerrung, bei Heimmaschinen i.R. NAB, 2-KanalOszi mit Triggering (bis 20 MHz reicht völlig), Millivoltmeter und Frequenzgenerator/entsprechendes Programm für den Rechner. Zu guterletzt das Service-Manual der Bandmaschine und die Unterlagen zum jeweiligen Bandtyp, auf den Eingemessen werden soll.


1) Zunächst wird dann der Wiedergabeteil nach Norm eingestellt (um so eine Austauschbarkeit der aufgenommenen Bänder zu garantieren). Dazu gehören der Azimuth (geringsten Phasenfehler) des Wiedergabekopfes, Ausgangspegel (750 mV = 320 nWb/m = 0 dB Aufstrechstrom/Bandfluss), Geschwindigkeit. Einige Geräte erlauben es wie im Profibereich auch die EQ (Entzerrung) bei Wiedergabe zu korrigieren. Hierzu ist das Bezugsband, Oszi und Millivoltmeter nötig.

2) Danach geht es erst zum eigentlichen Einmessen der Maschine. (Also auf das Band welches später benutzt werden soll.)
Jetzt brauchst Du die Einmessvorschriften des Herstellers (Tape und Gerät) um zu wissen bei welchem Pegel und auch Bias (Aufstrechstrom Aufnahme) das Gerät mit DEM Band am besten zurecht kommt. Zuerst wird dann der Azimuth des Aufnahmekopfes auf geringsten Phasenfehler (optimalen Winkel) gestellt. Der eigentliche Eingemessvorgang wird bei - 20dB unter Vollaussteuerung (siehe dazu auch den ersten Absatz), oder das was der Hersteller angibt (Werte von 180-320 nWb/m für Vollaussteuerung sind nicht unüblich). Auch haben viele Geräte die Möglichkeit, die eigenen VUs auf diese Werte einzustellen/justieren.
Bei Profigeräten wird dann noch meist über zwei und mehr EQ-Einsteller der Frequenzgang noch mehr begradigt.

Frequenzgänge von Profigeräten werden mit ± 1 dB und geringer von bis angegeben, bei Heimgeräten sind Angaben ± 6 dB nicht unüblich beim Frequenzgang. daher auch die unterschiedlich "guten" Frequenzgänge zwischen Heim- und Profigeräten.

Weiterführendes ist auch HIER zu lesen

Hinweise auf eine Bandtypenvergleichsliste findet ihr HIER. In dieser findet ihr dann die Bandtypen mit vergleichbaren Eigenschaften gelistet.

Gruß
Jürgen
« Letzte Änderung: Dienstag, 15.Juni.2010 | 22:35:42 Uhr von TB-Dani »
Gruß
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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #1 am: Mittwoch, 20.September.2006 | 22:28:54 Uhr »
Zu vermeidende Bandtypen beim Gebraucht-Kauf

Hallo Leute,

aus gegebenen Anlass hier auch einmal einen Text, den ich vor Tagen in einem anderen Forum geschrieben habe.

Klar gab es sogennante Schmierbänder, davon waren aber nur bestimmte Chargen einzelner Hersteller betroffen, bzw. bestimmte Hersteller, wo die Wahrscheinlichkeit groß ist auf Schmierbänder zu treffen. Bei der Größenordnung von etwa weit unter ,0,2% der betroffenen Bänder im Verhältnis der nicht betroffenen Bänder. möchte ich persöhnlich den Ausnahmen sprechen. Ärgerlich ist es, klar wenn von einem fast die komplette Sammlung betroffen ist. In meiner Sammlung befanden sich bei einigen Tausend Bändern insgesammt drei solcher Bänder, dies aber auch bewusst zugekauft, da ich billig an 18 cm Leerspulen kommen wollte.

Mal ein kleiner Versuch die betroffenen Bandtypen zu listen, kein Anspruch auf Vollständigkeit.

Revox 621/631 (Hersteller war Scotch)
Scotch, fast alle Typen
Ampex einzelne Chargen
Schamrock, fast alle Typen der End-70er-80er
BASF/Emtec DP 26/LP 35 -- 70-80er, einzelne Chargen
Agfa, einzelne Chargen

Hier wird das unser Forenmitglied Hans-Joachim (Phonomax) bestimmt genaueres sagen können, oder F.E. zu uns bei besonderen Fragen zu uns lotsen können. ;)

Bandmaterial mit erhöhtem Abrieb:
Maxell XL II EE, einzelne Chargen sind von erhöhtem Bandabrieb betroffen, schmieren aber nicht.

Gegen die schmierenden Bändern hilft teilweise die Backofenmethode, aber nur für einen einmaligen Wiedergabevorgang. Die Bänder fallen wieder in den Schmierenden Zustand zurück.

Bei erhöhtem Bandabrieb hilft es sehr die Bänder während des Umspulvorgangs durch ein Microfasertuch laufen zu lassen.

Ansonsten besitze ich viele Original-Bandaufnahmen aus Anfang der 50er, die so werden es einige Forenmitglieder bestätigen können, sich für Aufnahmen aus dieser Zeit exellent anhören. Das Bandmaterial ist aber auch Profiomaterial, bzw. Standart-Band mit 50 µ Banddicke, die damals auch mit Studiopegel bespielt wurden.

Gruß
Jürgen
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Offline Erloschen 05

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #2 am: Samstag, 09.Februar.2008 | 11:16:44 Uhr »
Hi Jürgen,

nun bin ich auf so gut wie jedem Flohmarkt der Geier auf Geräte mit Steckern dran...habe meist mehr Erfolg als andere Zeitgenossen.

Bei meinem letzten Besuch habe ich da einen Tongenerator abgestaubt... mit Bedienanleitung und Zubehör. Wirklich noch keinen

Schimmer, wie so ein Ding funzt. Aber Mitnahme ist Pflicht. Nun habe ich in einem Ebay Angebot gelesen, dass man Tonbandmaschinen

einmisst mit so einem Teil... oder das zumindest eine Möglichkeit der Nutzung.

Wofür ist das? - Ich würde mir gern ein eigenes Hornsystem mit selektierten Treibern erstellen, Anfänge sind gemacht. Taugt so ein

Ding auch dafür? .,73

An Bandmaschine gibts hier nur ein Braun 1020 4 Spur mit Computer, - . Für diesen Teil der Analogtechnik bin

ich nicht anfällig... Da gibts bei mir keinen Ehrgeiz.
 :_hi_hi_:
Grüsse
Jürgen

siehe Bild vom Generator    PRÄCI tronic Dresden, Tonfrequen Rc Generator GF 22

Armin777

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #3 am: Samstag, 09.Februar.2008 | 11:34:15 Uhr »
Hallo Jürgen,

diesen Frequenzgenerator kannst Du an jedes Hi-Fi-Gerät mit NF-Eingängen anschließen und dann dort Sinusfrequenzen von 20...20.000 Hz einspeisen. Die Kannst Du Dir dann anhören oder die Verarbeitung der Frequenzen in den Geräten betrachten und daraus Schlüsse ziehen. Dazu benutzt man solche Geräte, ganz allgemein gesagt.

 :drinks:
« Letzte Änderung: Donnerstag, 06.März.2008 | 13:18:42 Uhr von Armin777 »

Offline Erloschen 05

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #4 am: Sonntag, 10.Februar.2008 | 05:19:11 Uhr »
Hi Armin,

ganz allgemein prost02 sagt das die Bedienanleitung auch aus.

Ich werde mal googeln, vielleicht hat ja jemand seine Arbeit mit so einem Teil dokumentiert.

Danke

Jürgen


Offline PeZett

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #5 am: Montag, 11.Februar.2008 | 10:59:41 Uhr »
Ich würde mir gern ein eigenes Hornsystem mit selektierten Treibern erstellen, Anfänge sind gemacht. Taugt so ein
...
Ding auch dafür?
...

Hallo Jürgen,

was man grundsätzl. mit einem solchen Generator machen kann, ist Dir ja klar und zuvor auch
beschrieben.

Natürlich kannst Du mit dem Frequenzgenerator auch "Töne" über Deine selbstkonstruierten LS-Boxen
wiedergeben - nur wird Dir das hinsichtl. der Bewertung der Boxen nicht sehr viel bringen, ausser
vielleicht der Tatsache, dass Du eklatante Fehler (Frequenzauslöschungen, Gehäuse-Dröhnen etc.)
evtl. hörbar machst - dies aber nur dann, wenn diese "Verstimmungen" deutlich hörbar sind. Da aber das
menschl. Ohr ohnehin in den verschied. Frequenzbereichen von unterschiedl. Empfindlichkeit ist, wäre
auch das sehr subjektiv.

Willst Du dem Reproduktionsvermögen Deiner Hörner messtechnisch auf Die Spur kommen, so brauchst
Du empfindliche Messmikrofone (...und geeignetes Aufnahme-Equipment...) um die vom
Generator wiedergegebenen Signale grafisch darzustellen. Dann kannst Du sehen, ob es in der
Übertragungskurve Senken oder Spitzen gibt.

Eine Garantie, ob das dann in Deinen Ohren "wohl klingt" ist das alles nicht - hier hilft am Ende nur "probieren,
probieren, und noch mal probieren". Aber schliesslich kommt es ja am Ende vor allem auf Deine Ohren an, oder?

Genau diese Umstände machen wirklich gute LS-Boxen auch so teuer - die Bauteile allein sind es nicht, es ist
die sorgfältige Selektion und die (mehr oder weniger) gelungene Kombination aus allen "Beteiligten".


Gruss

Peter
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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #6 am: Dienstag, 12.Februar.2008 | 11:44:03 Uhr »
Heute mal die richtige Aussteuerung.......

Gruß
Jürgen

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Offline bukongahelas

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #7 am: Donnerstag, 06.März.2008 | 05:35:02 Uhr »
Oft sind die genauen Einmessanweisungen nicht verfügbar oder lohnen sich nicht zu beschaffen.
Daher eine einfache Methode aus der Praxis:
Unbedingt braucht man einen 2 Kanal-Oszi und ein Wiedergabe-Bezugsband.
Dieses Band kann man sich auch selbst auf einer "Referenz"-Maschine, die völlig Ok und im Bandlauf/Azimuth gut justiert ist, aufnehmen.
Als erstes nimmt man 330 Hz mit 0 dB auf. Danach mit -20 dB : 300 , 1000 , 3000 , 5000 , 10000 , 15000 Hz .
Als Ersatz für einen Tongenerator gibts (selbstgebrannte) Test-CDs oder PC-Programme. Ein CD-Player mutiert zum programmierbaren Tongenerator.
Das Testband abspielen, Wiedergabekopf auf maximalen Pegel und Phasengleichheit/Azimuth einstellen.
Bei noch intakten Köpfen muss meistens nur die Phase korrigiert werden, Kopfhöhe und Spurlage besser so lassen.
Ob schon jemand dran rumgedreht hat erkennt man an den Resten des aufgebrochenen Schraubensicherungslackes.
Werksseitige Originaljustagen möglichst nicht verändern. Nur den Azimuth korrigieren.
Bei höheren Frequenzen kann man noch etwas genauer einstellen als bei 330 Hz.
Nun die Trimmpotis für den Wiedergabepegel suchen und den Ausgangspegel beider Kanäle gleich hoch einstellen.
Die Potis für die VU-Meter auf 0 dB (330 Hz) und kanalgleich einstellen.
Das war der Wiedergabeteil.
Aufnahmeteil:  Sinus 330 Hz  0 dB über Line einspeisen und bei laufender Aufnahme zwischen Source und Tape umschalten. Vermutlich gibts eine Pegel- und Phasendifferenz.
Azimuth des Aufsprechkopfes auf Phasengleichheit justieren, Einstellschraube.
Die Aufnahmepegel (Record-Level) Trimmer suchen und so einstellen, dass Vor- und Hinterbandpegel gleich sind. Bei KombiKopfMaschinen ohne Hinterbandkontrolle muss man dazu leider mühsam ein Stück aufnehmen, rückspulen, abhören (Pegel prüfen), Trimmer auf Verdacht drehen, aufnehmen, rückspulen usw. Sozusagen ein vorhaltendes Try-and-Error-Spiel treiben.
Nun höhere Frequenzen bei -20 dB einspeisen und die BIAS (Vormagnetisierungs) Trimmer, oft auch Spulen- oder Kondensatortrimmer so einstellen, dass Source und Tape Pegel gleich sind.
Hierzu ist auch das UKW-Zwischensenderrauschen eines Tuners geeignet, der BIAS wird so eingestellt, dass es nicht heller oder dunkler als das Source Original klingt. Mit -20 dB deshalb, weil die Höhenaussteuerbarkeit (Dynamik) prinzipbedingt geringer ist als die der Bässe. Mit geringerer Bandgeschwindigkeit nimmt dieser Effekt zu.
Daher sind Aufnahmen langsamer Bandgeschwindigkeiten dumpfer als schnelle, zB 19 cm/s.
Abschliessend die Einstellschrauben der Tonköpfe mit Lack sichern.

Sinn des ganzen ist, das die Aufnahme möglichst genauso klingt wie das Original.
Ohne Phasenfehler (Höhenverlust) , Pegelsprünge (Source-Tape) oder Frequenzgangfehler (BIAS).

Zugegeben ist diese Methode nicht professionell oder vollständig, es gibt noch einige andere Einstellungen wie zB Wiedergabe- und Aufnahmeentzerrung oder Dolby, aber tauglich um Cass und Reeltapes klanglich akzeptabel zu machen.

gruss
bukongahelas
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Offline PhonoMax

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #8 am: Donnerstag, 06.März.2008 | 11:38:24 Uhr »
Lieber Buko,

du hast unverkennbar erhebliche Erfahrung beim Umgang mit einer prinzipiell (also von wenigen Teilbereichen abgesehen) klassischen Einmessung, setzst aber auch genau diese Erfahrung beim Adressaten deiner Hinweise voraus, ohne dass dir das offensichtlich so bewusst ist, wie das dem Nahcahmer bewusst wird, wenn er drangeht. Für ihn sind deine zutreffenden(!) 'Zulässigkeitsabschätzungen' oft nicht möglich, weil es ihm ganz elementar an Erfahrung, Ein- und Umsicht fehlt. Ich möchte deshalb deine Aussagen mit ein wenig 'Streiflicht' relativieren; generell ist nämlich nicht zu stänkern, zumal du selbst -wie gesagt- die Grenzen deines Verfahrens genau abschätzst, dies aber nicht genauer beschreibst.

Du sagst nicht, wozu du deinen Zweikanaloskar brauchst: Für die Spaltsenkrechtstellung ist ein X/Y-Oszilloskop mit identischer Empfindlichkeit auf Y- und X-Kanal und möglichst identischem Phasenverhalten der beiden Verstärker geeigneter, als die Abschätzung zweier zappelig überlagerter Schirmbilder. Zweikanaler können das fast zwar fast durchwegs, Einkanaler aber zumeist (= fast immer) auch.

Vor einem selbst gebauten Bezugsband habe ich weniger Angst als Jürgen, unserem Forenmaster, mit dem ich eben sprach. Nur wird das Problem sein, an eine Maschine heranzukommen, von der man sicher weiß, dass sie solide eingemessen ist. Sobald man sich da sicher sein kann, stehen nämlich ebendort Bezugsband und kenntnisgeladener Nutzer wenigstens namentlich und ggflls. auf vereinbarten Abruf bereit, so dass der problemlose Ablauf der großzügigen Einmessung schon haarscharf an einer offiziellen vorbeischrammt. Hier ist deine größte Klippe. Außerdem würde ich die Töne -20 dB bei der Wiedergabe auf dem 'Messling' nicht auf "maximalem Pegel", sondern auf einwandfreie Phasenlage(hinweis auf die Gefahr der Wahl eines falschen Maximums geht mir ab) und dann Linearität abgleichen. Dafür sollte man aber in der Tat wissen, wo im Gerätevorleben gekurbelt wurde, was oft nicht einfach zu diagnostizieren ist, denn es beschränkt sich dies ja erfahrungsgemäß keineswegs auf die Spaltsenkrechtstellung allein. Hier Land abzusehen, kostet dann oftmals einen kenntnisgeladenen Blick in die Schaltung oder eine Messwertübersicht.

Deine Hinweise auf die Zurückhaltung bei intakten Werkseinstellungen finde ich sehr beherzigenswert, es passiert da tatsächlich zuviel mit unerfreulich bleibenden Folgen. Andererseits steht dem die offensichtliche Praxis bei Studer entgegen, Kopfträger auf eigenen Justageaggregaten einzustellen, so dass die so justierten Kopfträger auf den vor uns stehenden 'Realmaschinen', auf die sie nurmehr aufgeschraubt wurden, ab Werk zwar immer gute, praktisch nie aber perfekte Spaltsenkrechtstellungen aufweisen.

Übrigens setzt du auch voraus, dass der Liebhaber die zur zur Spaltsenkrechtstellung gehörige Schraube zielsicher identifiziert. Diese Identifikation ist geräteabhängig nicht immer leicht möglich.
Die Spaltsenkrechtstellung bei 315 Hz ist von sehr begrenzter Genauigkeit, oft allerdings geben die Kopfträgereigenschaften (namentlich bei Cassettenrecordern) nicht viel mehr her: Du kannst da sichtlich tolerables von weniger tolerablem Geräteverhalten unterscheiden. Bei deinem Adressaten habe ich da aufgrund meiner Erfahrungen mit solcherart Klientel bereits Fragen; und dabei gehöre ich ja auch zu denen, die auf die Notwendigkeit des Erwerbes deiner Kompetenzen immer hingewiesen haben und hinweisen (werden).

Deine Angabe zur Pegelanzeige gilt nur für solche Geräte, die das VU-Meter auch im Wiedergabezweig betreiben können. A77 und Vorgänger kannten das nicht, was sich als ebenfalls zentrale Klippe deines Verfahrens erweist; insbesondere dann, wenn der Wiedergabeteil durch ein externes "Volume-Pot" nicht oder nicht eindeutig genug kalibrierbar ist. Du weißt dir in solchen Fällen zweifellos zu helfen, ja solche Umstände sogar zu für dich nützen; der Liebhaber, der den gesamten Einmessprozess nicht annähernd so in der Hand hat wie du, kommt leicht in Probleme.

Leider ist auch die VU-Meter-Genauigkeit in der Gleichrichtung (abweichend von der an sich sehr engen ASA-Norm!) oft schlecht, einmal abgesehen davon, dass bei -20 auch die Ablesegenauigkeit und das prinzipielle Verhalten des Messwerks nahe dem linken Skalenende mäßig sind.

Zur Lacksicherung der Tonkopfschrauben habe ich eine differenzierte Beziehung, weil diesbezüglich 'allzu sorgfältige Arbeit' mitunter den Keim einer kritischen Beschädigung legt. Ich würde die im professionellen Bereich übrigens unübliche Lackung nur dann erwägen, wenn konstruktionsbedingt sichtlich Potenzial für die 'Selbstverstellung' besteht.

Der Abgleich mit einem heute allerdings oftmals unterdrückten weißen Zwischensenderrauschen geht ganz gut, weshalb dagegen nichts einzuwenden ist, wenn keine konsequenten Ansprüche bestehen, was du wiederum ja auch in deinen beiden Schlussabschnitten selbst betonst.
Übrigens ist die Höhenaussteuerbarkeit nicht Teil der Dynamik (also des Bereiches zwischen höchstem und geringstem nutzbarem Pegel bei 1000 oder 315 Hz), sondern der Höhendynamik. Auch der Bezug fallender Bandgeschwindigkeiten zu nach den Höhen hin begrenzter Bandbreite behagt mir nicht so ganz, doch geht es darum hier ja nicht. Wer als Interessent am System den Engel, Schallspeicherung auf Magnetband. Leverkusen 1975 gelesen hat, kommt auch mit dieser von dir verkürzten Formulierung zurecht.


Dein Test ist hilfreich, gerät für den, der weiß, worum es geht, sogar in die Nähe einer richtigen Einmessung. Inwieweit der Liebhaber, den du ansprichst, hier aber erfolgreich durchkommt, wird vom individuellen Gerät und nicht zuletzt seiner Geschichte in den letzten 15 bis 30 Jahren abhängen.
Dein Hinweis auf eine CD oder ein Copmputerprogramm als Tongeneratorersatz ist indes sehr nützlich und kann durch die Allgegenwart solcher Geräte heute oft aus 'örtlichen Engpässen' heraushelfen.


Dir wird man von Liebhaberseite denselben 'Vorwurf' wie mir machen (können): Mit deinem Fachwissen erfolgreich durchzukommen, ist nicht schwierig. Man macht sich, fachlich in gewisser Weise vorgepolt, ja keine Vorstellung davon, mit welch linken Händen ein Amateur (von amare, lieben!) begabt ist, die er erst mit einer vernünftigen Peripherie auf offiziellem Wege abbuaen muss, um anm Ende dann in erfolgreich in deine Vereinfachung (in Notfgällen) eintreten zu können. Der Weg verläuft also vom 'offiziellen' Verfahren zum inoffiziellen und nicht etwa umgekehrt.

Betrachte meine Äußerung bitte nicht als Beckmesserei; nihts liegt mir ferner als das, denn deine Peilung in der Sache ist klar, und dein berechtigtes Anliegen ist es auch. Insofern sind deine Hinweise gerade auch für die immer wieder auftauchenden Notfälle hilfreich, am Durchblick kommt man aber nicht vorbei.

Hans-Joachim
« Letzte Änderung: Donnerstag, 06.März.2008 | 11:40:46 Uhr von PhonoMax »

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #9 am: Donnerstag, 06.März.2008 | 12:05:44 Uhr »
Danke Hans-Joachim für Deine Ergänzungen......

was mich dazu bewog mit Dir zu reden war folgender "Lapsus" :zwinker: in meinen persönlichen Augen, da selber erlebt.
Im erlebten Falle wurde auch auf einer sogenannten "Referenz-Maschine" ein Messband erstellt, mit welchem damals eine wie ich wusste in der Wiedergabe mittels eines Bezugsbandes genau justierten A-77, gemacht von unserer Beiden Frankfurter Freund, die Köpfe eingestellt wurden, bzw. diese eingestellt werden sollten.
Dabei wurde auch wiederum am Azimuth des Wiedergabekopfes eingestellt, da dieser angeblich nicht richtig stehe..... Auf meinen damaligen Einwurf, ob solche Bänder nicht besser mittels Vollspurkopf, anstatt im vorliegendem Falle 1/4-Spur-Kopf, erstellt würde um die Phasenverschiebungen innerhalb des Kopfes zu mindestens ausschließen zu können, wurden diese mal ebenso beiseite geschoben. Nach dem Motto, das ist halb so wild. Ich wollte an dieser Stelle auch nicht gerade so dolle nachhaken, um so ein damls stattfindendes Treffen nicht mittels solcher Lapalien zu belasten.
(Ich glaube Du weißt um welches Treffen es sich handelte, Hans-Joachim.)

Was mich aber auch hier Dich bittet, vielleicht einmal auf diese Problematik nochmals näher drauf einzugehen.
Insbesondere da ich um den Aufwand bei der Agfa/BASF/Emtec um die Bezugsbandfertigung weiß. Alleine schon der Prüfaufwand, der betrieben wurde um solche Bänder alleine für den 3150 Hz Ton herzustellen...... Aber da kannst Du bestimmt besser und genauer drauf eingehen, als wie ich, der diese Dinge nicht so hautnah erlebt hat wie Du selber.
Danke schon jetzt an Dich.
Gruß
Jürgen

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Offline PhonoMax

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #10 am: Donnerstag, 06.März.2008 | 14:19:37 Uhr »
Lieber Jürgen,

ich denke mal, das ist genau das Problem gewesen, das ich oben Boku gegenüber anspreche, aber bitte für die analoge Tontechnik insgesamt gilt: Man muss/sollte immer abschätzen lernen  und abschätzen können was welche Folgen (zweckmäßigerweise auch wie und warum) haben kann. Nur auf diesem Weg kommt man -jenseits des reinen Reproduzierens bereits existierender Aufzeichnungen- zu hochwertigen Erfolgen.

Was in eurem Fall wirklich vorgelegen hat, ob ein Mangel am Revox-Vierspurkopf oder eine ganz profane Fehljustage des 'Mastermagnetofons', ich weiß es wirklich nicht. Dass die Halbspur-Revoxköpfe unterschiedliche Kanalspurbreiten hatten (haben?), erwähnte ich, doch das ist hier nur insofern von Bedeutung, als Amateurköpfe nach anderen Qualitätskriterien hergestellt werden als die der Profis, die mehr als 10 mal so teuer sein dürfen. Dass wiederum die Hf-Vormagnetisierung Einfluss auf den Phasengang nimmt, wurde andernorts auch schon angesprochen. Sollten also die Köpfe kanalweise zu unterschiedlich abgefahren gewesen sein, was mit der Vormagnetisierung eine Zeitlang zu 'kompensieren' ist, treten solche Abweichungen auf, womit die erzielte Aufzeichnung aber zwangsläufig den Messwerkzeugscharakter verliert.

Man muss dessen Notwendigkeit abschätzen lernen, was ja auch Boku oben direkt und indirekt betont und ich nochmals wortreich (... ja, ich weiß...) herausstelle, weil wir im Zuge einer Einmessung eben nicht testweise an Bedienungsoberflächen drehen, sondern technisch direkt und bewusst Veränderungen am Betriebsmittel durchführen.

Johannes Webers (der vom bibelartigen Buch mit den vielen Auflagen) erzählte mir von der Betriebseinführung eines Mehrspurmagnetofons im Bavaria Tonstudio in Münchens Schornstraße, wo man während des großen Streiks des (Film-)Tonpersonales in den USA jede Menge großer Aufträge an Land gezogen hatte. Die Vielspuraufnahmetechnik war hier noch weitreichend unüblich, weshalb die lebensnotwendige Maschine auch erst unmittelbar vor Aufnahmebeginn von den Telefunkern angeliefert wurde. Ohne Bezugsband natürlich, denn derlei Hilfsgut war auch noch nicht da. Die Amerikaner saßen schon im Flugzeug, als Johannes noch immer bei der verzweifelten Einmessung jenes fabrikneuen Gerätes saß. Mit seiner Fachkompetenz war er in der Lage, den in München vom Flughafen eintreffenden Amerikanern schließlich ein einwandfrei arbeitendes Gerät zur Verfügung zu stellen, was sich aber nur durch die Entwicklung eigener Krücken jenseits der Bezugsbandebene realisieren ließ:

Spaltstellungsjustage ohne Bezugsband kann über eine wechselweise Wiedergabe von Vorder- und Rückseite eines Bandes -einigermaßen- ebenso vorgenommen werden wie eine behelfsweise akustische Vormagnetisierungsjustage, weil das Klirraktorminimum zumindest bei höheren Bandgeschwindigkeiten mit dem allerdings sehr flachen Modulationsrauschminimum eines Bandes zusammenfällt. Nimmt man ein 60-Hz-Signal auf, kann man das Rauschen ganz gut über die VM minimieren, womit man im Groben 'dran' ist. Wünschenswert ist so etwas nicht, als Krücke aber unter Umständen entscheidend für Sein oder Nichtsein.

Hans-Joachim

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #11 am: Donnerstag, 06.März.2008 | 17:47:18 Uhr »
Hallo Hans-Joachim,

der Fehler der damals begangen wurde ist mir nach einem Gespräch mit unserem Frankfurter Freund schon klar..... bzw. geklärt, da sich dieser ob dieser Geschichte schon säuerlich zeigte.....
Dies aber bitte nur am Rande zu sehen......

Worum es mir geht vor allen Dingen, ist das Aufzeigen der im obigen Beitrag enthaltenen Schwächen, die ein Amateur, der dieses vielleicht zum ersten oder zweiten Mal macht, so garnicht richtig abschätzen kann meiner Meinung nach. Zumindestens wenn er denn sich eines Werkzeuges bedient, welchem so in dieser Weise, wie von ihm gemeint, nicht zu vertrauen ist.
Will nichts Anderes sagen, wer von den Amateuren weiß denn genau und sicher, welche seiner Maschinen wirklich genau justiert und eingemessen ist, und vor allem welche Fehler diese selber in diese "Referenz"-Aufnahme hineinproduziert, die sich dann auf die anderen Geräte  aufpotenziert.
Gruß
Jürgen

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Offline bukongahelas

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #12 am: Freitag, 07.März.2008 | 04:49:18 Uhr »
Das ewige Problem des Vortragenden: Die einen verstehen wenig, die anderen langweilen sich.
Ohne Grundwissen nützt meine Methode natürlich nicht.
Im Gegensatz zu vielen theoretischen (mir unverständlichen) Prozeduren ist sie aber praxiserprobt machbar unter Einsparung teurer Spezialgeräte und Messbänder. Was nützt das beste Servicemanual, wenn es heisst : "nehmen sie das Testband #0815 und stellen Sie den Pegel an Messpunkt XY auf soundsoviel Millivolt ein", ohne das TB.
Da muss man improvisieren.
Auch die nWb-Werte der Wiedergabebezugsbänder sind von Hersteller zu Hersteller verschieden, hinzu kommt die verschieden starke Höhenanhebung beim VU-Meter-Frequenzgang , ebenso scheinen VU und Peak Meter verschiedene 0 dB Pegel anzuzeigen, nach meiner Erfahrung entsprechen 0 dB VU etwa +3 bis +6 dB Peak, wie immer bei jedem Gerät anders.
Da kann man sich nicht mit Eventualitäten und genauen Messvorschriften abgeben, sondern es geht darum dem Teil einen klaren Wiedergabeklang zu geben und akzeptable Aufnahmen zu ermöglichen.
Für Nachfragen bei Verständnisproblemen gibts ja Foren.
Die Phase mit einer Lissajous-Figur , Oszi im XY-Modus, einzustellen geht auch mit nem Einkanaler, aber der Verständlichkeit halber habe ich die 2-Kanal-Methode beschrieben. Wenn man die Diagramme der Kanäle übereinanderschiebt (Y-Position), sieht man sofort die Auswirkung auch der kleinsten Schraubendrehung. Genauer kann ichs mir kaum vorstellen.
Der ambitionierte Laie sollte sich auf dem Flohmarkt ein Tape kaufen und dann die Einmessung ausprobieren.
Wer astreine Bandaufnahmen will soll einen DAT nehmen.
Die analogen Bandzeiten sind vorbei, oder gibt es tatsächlich noch Leute, die Schallplatten/Rundfunk auf analoge Bänder aufnehmen ?

gruss
bukongahelas
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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #13 am: Freitag, 07.März.2008 | 08:42:04 Uhr »
Das ewige Problem des Vortragenden: Die einen verstehen wenig, die anderen langweilen sich.
........
Der ambitionierte Laie sollte sich auf dem Flohmarkt ein Tape kaufen und dann die Einmessung ausprobieren.
Wer astreine Bandaufnahmen will soll einen DAT nehmen.
Die analogen Bandzeiten sind vorbei, oder gibt es tatsächlich noch Leute, die Schallplatten/Rundfunk auf analoge Bänder aufnehmen ?

gruss
bukongahelas

Hi Buko,

also ich würde dies so nicht pauschalisieren wollen, zumindestens war dies nicht bei mir der Fall. Es war weder Langweilig, Dein Beitrag, noch hatte ich nicht alles verstanden.  Mir ging es nur darum aufzuzeigen, wo mögliche Fehlerquellen Deines Vorgehens liegen können.
Natürlich kann man bei einem Billigdeck nach der, in meinem persönlichen Augen, Try-and-Error-Methode, vorgehen, um ein solches einzustellen.
Und unterschiedliche Einmessvorschriften der Herstelle können natürlich auch in Zusammenhang gebracht werden, dies ist, sich einmal hineingedacht, einfache Mathematik.

Noch eins, es gibt genügend Produktionen, die auch heute noch auf dem "schnöden" Schnürsenkel getätigt werden, um so zu erreichen was Denjenigen erstrebenswert ist. Komischerweise werden es auch wieder mehr, die mit dem Band produzieren. :zwinker:
Übrigens Bnad wird wieder produziert, DAT auch?
Gruß
Jürgen

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #14 am: Freitag, 07.März.2008 | 13:24:09 Uhr »
Hallo Buko,

Zitat
Die analogen Bandzeiten sind vorbei, oder gibt es tatsächlich noch Leute, die Schallplatten/Rundfunk auf analoge Bänder aufnehmen ?

Ja, für meinen Teil gibt es Sie noch!

Gruß Thomas(4504)

aileenamegan

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #15 am: Freitag, 07.März.2008 | 18:46:52 Uhr »
Ich habe auch durchaus fossile, analoge Anwandlungen. Aus Spass an der Freud'.

Offline SonyFreak

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #16 am: Freitag, 07.März.2008 | 20:35:21 Uhr »
Hallo zusammen,

Ich kann hier der Meinung der anderen Analog Fans anschliessen.
Wenn man den Marktplatz ebay so betrachtet, und die Beiträge hier im Forum verfolgt kann man so glaube ich zumindest
einen Trend zurück zur Analogtechnik  entdecken.

Vielleicht entdecken ihn ja bald auch Firmen die wieder hochwertige Typ IV Cassetten auf den Markt bringen?  .,70

Der Analogmarkt ist genausowenig tot zu kriegen wie die Schallplatte oder die Diskette. Er wird von der Industrie nur dorthin manipuliert.
Mal sehen ob die es hinbekommt, hier Arbeiten einige dagegen...
in diesem Sinne.

 :drinks:
« Letzte Änderung: Freitag, 07.März.2008 | 20:43:27 Uhr von SonyFreak »

aileenamegan

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #17 am: Freitag, 07.März.2008 | 20:44:28 Uhr »
Da mache ich mir allerdings keine Illusionen. Für die Industrie ist dieser Datenträger tot - und wird sicher nicht reanimiert. Der Vergleich mit der LP ist ein wenig holprig, weil die LP immer nur ein Primär-Datenträger gewesen ist - und das in Stereo seit 75 Jahren?? Die Kassette ist ein Aufzeichnungsträger von vielen in einer langen Reihe.

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #18 am: Montag, 23.Juni.2008 | 11:42:52 Uhr »
Hi Jungs,

damit es nicht in einem anderen Thread mit der Zeit verloren geht......

Hallo Peter,

nur die Ruhe - das dumpfe Band ist vielleicht auf einer anderen Maschine aufgenommen
worden - who knows?

Wenn der Siegellack noch überall drauf ist, würde ich an den Köpfen erstmal nicht rum-
kurbeln. Mit der "Fettstiftmethode" und diversen "Peilungen" kannst Du in erster
Näherung feststellen, ob d. Köpfe arg verstellt sind. (Wenn Dir nicht bekannt ist, wie, kannst
Du Dich ja nochmal melden).

Gruss

Peter

Hi pezett,

diese "Fettstiftmethode" würde mich schon interessieren, was das ist. Hab ich bislang noch nicht gehört. Meine paar Justage(n) bzw. Überprüfungen habe ich immer nur optisch und mit Überprüfen der Wiedergabe gemacht (ich weiß, Mess- und Bezugsband, aber ich bin da noch in der dilettantischen Phase  :smile)

@BlueAce / @aileenamegan...  ....und wen´s sonst noch interessiert:

Um die Kopfstellung in erster Näherung zu prüfen bemalt man einfach den Tonkopf
gleichmässig mit einem wasserlöslichen Stift (Wachsmalstift, Filzschreiber ...  ...egal, Hauptsache
man kriegt die Reste später wieder weg...) und lässt ein paar Meter altes "Wegwerf-Band"
durchlaufen. (Es kann auch umgekehrt eingelegtes Band mit Rückseitenbeschichtung sein -
die Beschichtung reibt etwas stärker, sodass das Schliffbild stärker zu Tage tritt.)
Das durch den Bandkontakt entstehende Schliffbild an der bemalten Fläche
sollte gleichmässig rechteckig sein und die Ober-/Unterkante sollte parallel zu den
Kopfkanten verlaufen.
Entsteht ein Trapez, so ist der Kopf nach vorn oder hinten gekippt (je nachdem, ob die
kurze Trapezseite unten oder oben ist) oder das Band wird nicht senkrecht am Kopf
vorbei gezogen.
Verlaufen die Schliffbildkanten nicht parallel zu den Kopfkanten, so steht der Kopf zur Seite geneigt
oder das Band wird schief am Kopf vorbei geführt. Ob letzteres (Schieflauf) der Fall
ist, kann man prüfen: mit einem Streifen Millimeterpapier, den man exakt auf die Tonträgerbasis legt
(so dass der Streifen genau parallel zur idealen Bandlaufbahn liegt) kann man über die Oberkante des eingelegten
Bandes peilen und so feststellen, ob der Bandlauf schief ist (falsch justierte Bandteller oder Bandführungen
könnten die Ursache dafür sein).

Das sollte bei der groben Positionsüberprüfung weiterhelfen...

Gruss

Peter
Gruß
Jürgen

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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #19 am: Samstag, 02.August.2008 | 23:28:20 Uhr »
Spurlagen / Schichtlagen

An anderer Stelle hier im Forum zu den Spur-/Schichtlagen befragt, und damit es nicht so schnell untergeht, meine Antwort auch hier.

es gibt keine deutsche oder amerikanische Schichtlage...... nur eine innere oder äußere..... dies hat auch nur mit der Lage der Köpfe zu tun, nicht mit derer "Spuraufteilung.
Soll heißen, innere, oder auch international genannt, Schichtlage bedeutet die Köpfe liegen innerhalb des geführten Bandpfades.....

hier einmal zwei Beispielbilder....

bei äußerer Schichtlage, oder auch nationaler genannt, liegen die Köpfe außerhalb des Bandpfades.....


zwischen beiden ist eine Austauschbarkeit gegeben, da zwischen national und internationaler Schichtlage Spur 1 (links) und Spur 2 (rechts) vertauscht sind. Das Band ist während des Abspielvorgangs nur einmal vor den Köpfen zu verschränken/verdrehen.

An Spurlagen für ¼"-Band gibt es folgende......
¼ - Spur = 4 x 1,1mm breite Spuren  + 0,75mm breiten Trennspuren (Rasen)
½ - Spur = 2 x 2,0mm breite Spuren  + 2,75mm breite Trennspur oder
              = 2 x 2,75mm breite Spuren + 0,75mm breite Trennspur oder
              = 2 x 2,2mm breite Spuren + 1,75mm breite Trennspur oder
              = 2 x 2,0mm breite Spuren  + Timcodespur (1mm) + 3 x 0,75mm breite Trennspur

hier einmal zur verdeutlichung eine Skizze....


© magnetowiki

wieterhin gab/gibt es einen Farbcode für die Vorspann/-laufbänder bei Tonbändern, zumindestens hier bei deutscher Produktion.....
Die einigung entstand ind der Notwendigkeit bei den riesigen Rundfunkarchiven zu erkennen mit welcher Geschwindigkeit, ob in Mono oder in Zweispurtechnik (Stereo oder 2-Mono-Spuren) das Band aufgenommen wurde..... und dies ohne den Bandkarton zur Hand zu haben.....


Profi-/StudiocodesGeschwindigkeitMono/Stereo
76 cm/sStereoWeiß|Schwarz
MonoWeiß
38 cm/sStereoRot|Weißbei Dolby/Telcom zusätzlich schwarzer Farbcode
MonoRot
19 cm/sStereoBlau|Weißbei Dolby/Telcom zusätzlich schwarzer Farbcode
MonoBlau
9,5 cm/sStereogrün|weißbei Dolby/Telcom zusätzlich schwarzer Farbcode
Monogrün
die Bandgeschwindigkeit 9,5 cm/s im Studiobetrieb war fast ausnahmslos im DDR-Rundfunk anzutreffen
Als End-/Trennband wurde meist gelb eingesetzt, nachdem die 76er Geschwindigkeit beim Rundfunk keine Rolle mehr spielte, kam weiß auch als Trenn-/Endband hinzu

AmateurbänderVorlaufbandgrün
EndbandRot

« Letzte Änderung: Samstag, 04.Juni.2011 | 02:24:52 Uhr von Jürgen Heiliger »
Gruß
Jürgen

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Offline Jayk.

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #20 am: Samstag, 02.August.2008 | 23:41:24 Uhr »
Danke Jürgen,

das mit den (Studio-) Vorspannbändern hab ich immer durcheinander gewürfelt  :wallbash

Jonny

Zitat von Wilhelm Busch [1832-1908]: > Musik wird oft nicht schön empfunden, Weil sie stets mit Geräusch verbunden. ...Dideldum! <

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #21 am: Montag, 04.August.2008 | 15:16:17 Uhr »
Hi Jungs,

habe im obigen Post noch einige Ergänzungen gepostet....
Gruß
Jürgen

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Offline cavemaen

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #22 am: Samstag, 21.Mai.2011 | 14:04:25 Uhr »
Hier mal was zur Info.

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #23 am: Samstag, 16.Februar.2013 | 15:06:32 Uhr »
Hallo Freunde der drehenden Spulen,

an verschiedenen Orten brandete dieser Tage die Diskusion um die verschiedenen Entzerrungen bei gleicher Geschwindigkeit auf und deren Vor- und Nachteile......

Leider tauchten dann in diesen Diskusionen mancherlei Angaben auf, die einer Überdenkung bedürfen.

Aus diesem Grunde habe ich mit Friedrich Engel erst einmal eine Tabelle mit den richtigen Entzerrungskonstanten erarbeitet, so sie eine Bedeutung erlangten.

<== Klick mich

doch was passiert dabei auf dem Band gemessen....... dazu an dieser Stelle einmal eine Grafik aus dem Büchlein von Agfa *Die Entzerrung in der magnetischen Schallaufzeichnung*....



Doch welchen Grund hat die zusätzliche Entzerrungskonstante für den Tiefton bei 19 cm/s NAB (3180 µs) ?
  • Diese ist einer Verbesserung des Geräuchspannungsabstandes geschuldet, denn was passiert? Man hebt den Frequenzgang im Tiefbass um etwa 3 dB an bei der Aufnahme um ihn spiegelbildlich bei der Wiedergabe um diesen Wert mehr absenken zu können und somit die Einstreuungen des Netzteils besser bedämpfen zu können.
    In der Studiotechnik war dies zu jenem Zeitpunkt der ersten Normierung nicht nötig, da dort die Audioelektronik/Netzteile sich außerhalb des Laufwerkes (meist in Extraschränken) befanden. Zur Monozeit wurden sogar zusätzliche Spulen auf den Kopfträgern montiert deren Einstreuungssignal, um 180° in der Phase gedreht, mit eingespeist wurde und sich somit auslöschte.
  • somit reichte bei 19 cm/s für IEC-1 (CCIR / DIN-Studio) die 70 µs, die eine bessere Höhenaussteuerbarkeit ermöglichte.

Bei der Tripple-A geistert in der tabellarischen Aufstellung des Users *Kesselsweier* weiterhin die 3. Entzerrkonstante 140 µs auf. Diese findet man nach größerer Recherche in der Service-Anleitung der ReVox G-36.
Einen entsprechenden eMail-Verkehr mit Hans-Joachim (*Phonomax*) stelle ich als Zitat zusätzlich hier ein......

Zitat von: Phonomax
Lieber Jürgen,

in den nachfolgenden technischen Daten der G36 aus der Frühversion der Serviceanleitung der G36 (bis etwa Seriennummer 54000) wird auf DIN 1962 und CEI (=frz. für IEC) Bezug genommen. Als Zeitkonstanten gibt man dabei 3180+70 µs und 3180+140µs an.

In der letzten Version der G36-Service-Anleitung (Gültigkeit also für alle drei Serien bis Fertigungsschluss 1967) werden dieselben Zeitkonstanten angegeben, auf die Nennung von DIN 45513 (1962) und CEI aber verzichtet. Stattdessen ist der Hinweis "nach IEC" angebracht.

Die Entzerrung 3180+140 µs taucht auch in einer Übersicht im Anhang eines Aufsatzes in den Technischen Informationen aus dem Hause Grundig (1/1968) und wohl auch in einem Aufsatz von Hans-Werner Pieplow, Zur Normierung von Entzerrungen bei Magnettongeräten, in: Grundig Technische Informationen (5/1966) auf.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Joachim

aus_Serviceanleitung_G36_Letztversion / aus_Serviceanleitung_G36_Frühe Version

Nach Informationen von Friedrich Engel handelt es sich aber ausschließlich um eine der Normierungkomision vorgeschlagene Konstante, die keine große Bedeutung erreichte, bzw. nie den Status einer Vornormierung überschritt.



Ich hoffe damit etwas mehr Licht in das Dunkel der verschiedenen Informationen unterschiedlicher Foren bringen zu können.

Gruß
Jürgen
« Letzte Änderung: Freitag, 22.Februar.2013 | 19:15:05 Uhr von MichaelB »
Gruß
Jürgen

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Offline stony

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #24 am: Mittwoch, 20.Februar.2013 | 22:30:28 Uhr »
Hallo Jürgen,
ich weiß nicht, ob es nur bei meinen Browsern so ist (FF und IE, mit Opera habe ich es nicht probiert), ich kann
die beiden Tabellen nicht laden - die Links werden nicht richtig übersetzt (Sonderzeichen).

lG Walter

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Offline kuni

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #25 am: Donnerstag, 21.Februar.2013 | 10:05:44 Uhr »
Hi Walter,

dazu mußt Du in Deinen Profil-Einstellungen von englisch auf deutsch umschalten, dann geht's.
War zumindest bei mir so.
Gruß, Kuni
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Offline stony

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #26 am: Donnerstag, 21.Februar.2013 | 10:45:11 Uhr »
Hallo Kuni,
Danke für die Rückmeldung.
Es war in Deutsch eingestellt und die Zeichenkodierung steht (wie immer) auf Unicode (UTF-8).
Umstellung auf Windows brachte nichts.
Ich habe es nun auch mit dem Opera probiert, auch er sagt mir, daß der URL nicht lesbar ist... snief.

Mal schaun, was mein Notebook bzw der andere Rechner (mit LinuX) dazu sagt.


lG Walter

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Offline stony

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #27 am: Freitag, 22.Februar.2013 | 12:48:29 Uhr »
... auch mit dem Notebook klappt es nicht...
tja, Pech gehabt - man kann nicht immer alles haben.  :flööt:

lG Walter

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Offline MichaelB

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Re: Was braucht man für's einmessen.... und andere Einsteigertips
« Antwort #28 am: Freitag, 22.Februar.2013 | 19:15:45 Uhr »
Ich hab die Links mal korrigiert.

Gruß
Michael

Offline stony

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« Antwort #29 am: Samstag, 23.Februar.2013 | 21:00:59 Uhr »
Klappt nun so wie es soll  :_good_: -- Danke Michael  :-handshake:
lG Walter

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