Autor Thema: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe  (Gelesen 13450 mal)

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Offline gunticol

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Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« am: Montag, 21.November.2011 | 12:42:41 Uhr »
Liebe Forenuser,
ich lese nun schon eine Weile hier mit und finde die Stimmung bei Euch wirklich sehr angenehm erfrischend.
Nachdem ich vor 6 Jahren meine alten Schallplatten wiederentdeckt hatte wurde ich auf der Suche nach einem geeigneten Abspielgerät (es wurde ein Dual 714Q) vom "Geraffel"-Virus befallen und habe mittlerweile ca. 30 Geräte angesammelt, die auch mehr oder weniger funktionieren. Darunter: Dual 601, 701, Thorens TD 126, Revox B790, Braun PCS 5, Luxman PD 291, Lenco L75, Siemens 666 Mini-Anlage, Grundig XV5000/A5000, Marantz 2270, Harman Kardon Citation 11/12, Harman Kardon 730, Yamaha CA700, Grundig R2000, NAD 160a, Akai GXC-750, nicht zu vergessen die Studer B67 (vielen Dank auch an Jürgen Heiliger, mit dem ich im Frühjahr ein nettes Telefongespräch zum Thema Tonband hatte, nachdem mir die Studer zugelaufen war). Die Maschine läuft bisher einwandfrei.

"Zum Glück" wohne ich in Barcelona, sonst wären es sicher noch mehr. Hier in Spanien gibt es nur einen sehr kleinen Markt für Hifi-Klassiker und so habe ich nahezu alle Geräte in Deutschland erstanden, an mein Elternhaus in Deutschland schicken lassen und dann bei gelegentlichen Besuchen mitgenommen.

Dies nur zu Vorstellung, nun zum meinem Anliegen:

Seit vier Wochen höre ich nun mit der wunderschönen Citation 12 deluxe mit dicker Alufront und Holzgehäuse und bin sehr angetan. Schöner “warmer” Klang und tiefe und schön kontourierte Basswiedergabe an meinen Chario-Lautsprechern. Jedoch gibt es ein paar Problemchen:

1. Knackser
Die Vorstufe Citation 11 läuft, brummt aber leicht und “klingt wie Hund” (andere Baustelle), deshalb betreibe ich die Citation 12-Endstufe über den Vorverstärker des Marantz 2270 und schalte Sie auch über den schaltbaren Netzausgang des Marantz ein und aus, da die Citation ja keinerlei Schalter hat. Leider kommt es (genau wie beim Betreiben an der Citation 11) zu deutlichen Ein- und Ausschaltknacksern. Kann man dagegen etwas tun?

2. Kondensatoren
Beim Ausschalten ploppt es außerdem ziemlich stark. Da das Gerät extrem einfach und praktisch aufgebaut ist, so dass man überall gut drankommt, bin auf die Idee gekommen, die Elektrolyt-Kondensatoren einmal durchzumessen. Bin zwar kein Fachmann, aber ich dachte kaputt gehen kann da wohl nichts.

Ergebnisse:

Die 4 Netzteilelkos, lt.Servicehandbuch 50V, 6000 µF:
3x 125 – 130 μF
1x 85 μF




Die 6 großen Elkos auf der Platine, lt.Servicehandbuch 50V, 50 µF
5x 46 – 60 μF
1x 8 μF

Die beiden kleinen Elkos auf der Platine, lt.Servicehandbuch 6V, 200 µF
1x 0,288 mF
1x 0,355 mF



Da die Kondensatoren eingebaut waren, sind die Werte sicher nicht genau, aber die festgestellten Abweichungen sollten doch eigentlich etwas aussagen. Was meint Ihr?
Habe zwar bisher nur Stecker gelötet, würde mir aber zutrauen, die Teile ein- und auszulöten.
Würdet Ihr einen Kompletttausch empfehlen?
Oder sollte ich zuerst noch einmal alle im ausgebauten Zustand durchmessen?

Vielen Dank für Eure Hilfe.

Günter





Offline Jürgen Heiliger

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #1 am: Montag, 21.November.2011 | 16:31:45 Uhr »
...............
Oder sollte ich zuerst noch einmal alle im ausgebauten Zustand durchmessen?

Vielen Dank für Eure Hilfe.

Günter

Hallo Günter,

Elkos misst man grundsätzlich außerhalb der Schaltung (1 Pol auslöten reicht), da es innerhalb zu verfälungen kommt.
Beispiel.....
Zitat
Die 4 Netzteilelkos, lt.Servicehandbuch 50V, 6000 µF:
3x 125 – 130 μF
1x 85 μF

die können schon garnicht mehr da sein...... so ausgelaufen, wie die sich messen. ----- Nein eindeutiger Messfehler durch die Messumgebung innerhalb der Schaltung.

Knacksen beim Einschalten ..... hast Du mal die Entstörkondensatoren überprüft? ----- Wenn da Rifas verbaut sind, die sind bekannt dafür dass sie im Alter rissig werden und hoch gehen ..... also Tauschen. Aber Achtung sie müssen 250 V AC fest sein!

Das Ploppen deutet auf einen außerhalb seiner Spezifikationen befindelichen Elko hin......

weiterhin meine ich auf der Platine in der Verlängerung nach vorne zum rechten Trimmpoti eine Schmauchstelle zu erkennen.....
Die Gegend mal genauer nach defekten absuchen. Oder ein besser auflösendes Bild bitte einstellen von der Gegend.

Kannst Du miir die Schaltung der Harmänner zu kommen lassen..... die Fehlen in meiner Sammlung.  :grinser: Danke.
Gruß
Jürgen

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Offline m_ETUS_alem

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #2 am: Montag, 21.November.2011 | 17:28:42 Uhr »
1. Elkos immer im ausgebauten Zustand messen.
2. Bei dem Alter des Gerätes ist der Zustand bestimmt nicht mehr Schick, selbst wenn Du annähernd den kapazitiven
Wert der draufsteht misst, ist der ESR in den meisten Fällen davongelaufen.
Eine Verbesserung des Zustandes des Elkos bringt das aus- und eingelöte auch nicht. Auch wenn gewisse Leute in anderen Foren glauben, daß man die Elkos ausbauen, messen und wieder einbauen sollte, bin ich der Meinung, daß ab einem bestimmten Alter des Gerätes, die 20 Stk (a´20ct) schneller und billiger gewechselt sind, als mit einem Messgerät festzustellen, daß doch noch 10% der Teile brauchbar wären. ( und man ist da schon mal auf der sicheren Seite  .,a095 )
Einzig und alleine die Sieb und Pufferelkos sollte man geachtet des Preises ausmessen.
3. Da das eine sehr einfach aufgebaute Endstufe ist, wirst du das ploppen ohne Tricks nicht wegbekommen.
Achte einfach darauf, daß der VOL-Regler der Vorstufe beim ausschalten auf 0 steht und du dann die End und dann die Vorstufe abschaltest.

P.S.
Richte doch einfach die zugehörige Vorstufe her....

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Offline gunticol

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #3 am: Dienstag, 22.November.2011 | 08:47:38 Uhr »
Guten Morgen!

Vielen Dank für die Antworten.
Ich würde dann zunächst einmal die Elkos tauschen wollen.
Die Liste ist überschaubar.






Tauschen würde ich:
4x 50V, 6000 µF (C3-6)
6x 50V, 50 µF (C701-704, C711, C712)
2x 6V, 250 µF (C707, C708)
Dann vielleicht auch gleich C1 und C2, die direkt am Signaleingang liegen

Fragen dazu:
1. Wenn 50V die Maximalbelastbarkeit ist, dann müssten ja auch die geläufigeren 63V-Typen gehen, richtig?
2. Worauf muss ich sonst bei der Beschaffung der Elkos achten? Bestimmtes Fabrikat?

Rifas sind offenbar nicht verbaut, die Endstufe hat ja keine Schalter und wird über den schaltbaren Netzausgang der Vorstufe ein- und ausgeschaltet. Geknackt und geploppt hat es übrigens auch mit dem Orignalpartner Citation 11, der allerdings einer Revision bedarf.

Die Manuals sind zu Jürgen unterwegs; ich schicke sie auch gerne an alle weiteren Interessierten.
Hier http://www.harmankardon.com/DE-DE/Support/Seiten/SupportOverView.aspx kann man übrigens die Manuals fast aller Hk-Geräte der letzten 50 Jahre herunterladen.

Gruß
Günter
« Letzte Änderung: Dienstag, 22.November.2011 | 09:47:50 Uhr von gunticol »

Offline m_ETUS_alem

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #4 am: Dienstag, 22.November.2011 | 19:11:23 Uhr »
Guten Morgen!

Vielen Dank für die Antworten.
Ich würde dann zunächst einmal die Elkos tauschen wollen.
Die Liste ist überschaubar.






Tauschen würde ich:
4x 50V, 6000 µF (C3-6)
-> besser 8200µF/50V (da der Wert 6000µF denke ich nicht zu beschaffen sein wird)
Zitat
6x 50V, 50 µF (C701-704, C711, C712)
-> 47µF/50 -63V
Zitat
...
Dann vielleicht auch gleich C1 und C2, die direkt am Signaleingang liegen

Wenn schon dabei bist, dann alle !

Zitat

Fragen dazu:
1. Wenn 50V die Maximalbelastbarkeit ist, dann müssten ja auch die geläufigeren 63V-Typen gehen, richtig?
2. Worauf muss ich sonst bei der Beschaffung der Elkos achten? Bestimmtes Fabrikat?
1. Japp
2. nimm lowESR  und 105 Grad Typen. Panasonic/Matsushita ( Auf Elna kannst Du verzichten, denn die meisten Werte git es in D nicht und die Pana sind eh viel besser)
Zitat
Rifas sind offenbar nicht verbaut, die Endstufe hat ja keine Schalter und wird über den schaltbaren Netzausgang der Vorstufe ein- und ausgeschaltet. Geknackt und geploppt hat es übrigens auch mit dem Orignalpartner Citation 11,
... sag ich doch....

Zitat
der allerdings einer Revision bedarf.
Was hält dich auf ???
(Wenn Du länger was von haben möchtest, verzichte aber auf eine Sprühorgie!)



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Offline gunticol

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #5 am: Mittwoch, 23.November.2011 | 18:34:54 Uhr »
Vielen Dank M_etus,
dann werde ich mal auf die Suche nach den Kondensatoren gehen.
Habe übrigens jetzt die Netzteilelkos abgelötet und gemessen: 3x um die 7000 µF, 1x um die 5000 µF.

Die von Jürgen beobachteten Brandspuren auf der Platine stammen offenbar von einem alten Defekt, der repariert wurde:



Links sieht es genau so aus:



Hat der Reparateur da vielleicht nicht die passenden Widerstände zur Hand gehabt?

Noch eine Frage, so aus Neugier:

Weiß jemand, wozu diese Glimmlämpchen sind?





Gruß
Günter
 

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #6 am: Mittwoch, 23.November.2011 | 20:09:21 Uhr »
Hallo Gunter,


ich glaube da haben wie unsere Verdächtigen "Ploppverursacher"

Tausche bitte die Netzteilelkos einmal aus, aber bitte alle 4 .......
Wenn man bedenkt dass 5000µF zu 7000µF schon fast 50 % Toleranz bedeuten, kann man sich Vorstellen dass es dort zu Entladungsströmen kommt nach dem Ausschalten, die dann zu dem bewussten Plopp führen.

Was die beiden Huckepack-Widerstände betrifft, solange diese zusammen dann 180 Ohm ergeben ist dies ok, ansonsten besorgen. Bitte denke daran parallel liegende Wiederstände adieren sich nicht......

Danke für die Unterlagen..... liegen nun bei Kuni im Todo-Ordner.....
Gruß
Jürgen

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Offline Frickler

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #7 am: Mittwoch, 23.November.2011 | 20:30:41 Uhr »
Hi Jürgen und Gunter,

Die Elko´s aus zu tauschen ist bestimmt nicht verkerht, die Widerstände haben laut Farbcode 330 Ohm das Stück.
Der Gesamtwiderstand ist etwas unterhalb 180 Ohm, ist aber an der Stelle nicht kritisch.

Was den Ausschaltplopp angeht würd ich sagen, daß man sich bei der Endstufe keine große Mühe gemacht hat, den zu beseitigen.
Ist wahrscheinlich wirklich in der Vorstufe.

gr.
Thomas
Perfekt ist 88
und wenn du 88 hinlegst wird es doppelt unendlich

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #8 am: Donnerstag, 24.November.2011 | 19:49:28 Uhr »
Hallo Thomas, Gunther,


ich habe mich mal mit Hans-Joachim (aka *PhonoMax*) über das Problem hier unterhalten...... daraufhin schickte er mir eine eMail, die ich hier gerne wiedergeben möchte, weil ich da einige Aspekte finde, die nicht außer Acht gelassen werden können.....

Zitat
Lieber Jürgen,

unter den To-Dos wäre zunächst zu klären, ob der Equalizer (Citiation 11) oder die Endstufe(n) (Citiation 12) ploppen.

Die Spannungsversorgung des Vorverstärkers ist unsymmetrisch und damit in jedem Falle ploppträchtig. Da kann man nicht viel machen. Es mag sein, dass man durch Optimieren von Pufferkondesnatoren das Problem etwas verringert, beseitigen wird man es aber in der Vorstufe, so es da begründet liegt, durch einen simplen Kondensatortausch nicht. Unter diesen Voraussetzungen ist es daher auch gleichgültig, welchen absoluten Wert die Pufferkondensatoren (47, 50 und 500 µ) annehmen, solange nichts brummt. Der Verstärker hat definitiv noch keine Stabilisierung der Betriebsspannungen. Sollte das Ploppen nach dem Abziehen des Citiation
11 weg sein, liegen die Ursachen im Equalizer. Sollte es erhalten bleiben, liegt es in der Endstufe.

Die Einzelbereiche der Equalizer-Elektronik beziehen ihre Spannung allesamt aus den über Dioden parallel arbeitenden Halbwicklungen des Transformators, dessen Mittenanzapfung an Spannungsnull geführt ist. An den verbundenen Kathoden der beiden Gleichrichterdioden liegt ein 1000-µ-Elko, aus dem alle Geräteteile des Citiation 11 ihre Betriebsspannung beziehen. Ein ungleichmäßiges Herunterfahren von zwei Betriebsspannungen kann es hier also nicht geben.
Wenn an den Siebwiderständen (die 1/2-Watt-Typen im Netzteil) nichts ist (Dimension: verkokelt), arbeitet der Verstärker sicher so, wie das seine Konstrukteure vorgesehen haben.

Gegen die Plopperei des Equalizers kann man daher eigentlich nur auf Umwegen, also mit Umbauten etwas tun, indem man die Ausgänge bei Einschalten des Gerätes zeitverzögert an die Endstufenklemmen schaltet und beim Ausschalten sofort, also OHNE Verzögerung wieder von der Endstufe trennt. Dafür müsste man sich eine kleine Elektronik (einfachheitshalber mit einem Relais) überlegen, auf- und einbauen.

Sollte es an der Endstufe liegen, gilt exakt das, was wir am Telefon besprochen haben. Man tut gut daran, darauf zu sehen, dass sich die vier Siebkondensatoren (6000µ) nicht zu stark voneinander unterscheiden, weil sonst die beiden Teilspannungen nach dem Abschalten höchstwahrscheinlich ungleichmäßig absinken, was gegen Ende des Entladungsvorganges zu einem kurzzeitigen Auftreten von Gleichspannungen an den Ausgängen ("Ploppen"
der Lautsprecher) führen kann.


Dazu Gunther möchte ich noch einmal genauer nachfragen......
Leider habe ich nicht genau alles verfolgt an welcher Vorstufe die Citation 12 nun zuletzt genutzt wurde......

Gruß
Jürgen

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Offline gunticol

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #9 am: Freitag, 25.November.2011 | 09:59:46 Uhr »
Guten Morgen,
vielen Dank lieber Jürgen für die Nachforschungen.
- Die Endstufe ploppt sowohl an der Citation 11 Vorstufe als auch an der Marantz 2270 Vorstufe und wurde zuletzt am Marantz betrieben. Der Marantz wurde vor einiger Zeit von Helmut Thomas repariert und funktioniert einwandfrei; beim Betrieb mit der eigenen Endstufe gibt es keinerlei Ein- und Ausschaltgeräusche.
Die Stromversorgung der Cit. 12 erfolgte in beiden Fällen über die schaltbaren Netzausgänge der Vorverstärker.
- Verhalten beim Ausschalten über Cit. 11: Ausschaltknacksen und leiser Plopp, nach ca. 10 Sekunden stärkerer Plop nur im rechten Kanal.
- Verhalten beim Ausschalten über Marantz 2270: Auschaltknacksen und stärkerer Plopp
- Abziehen des Pre-End Verbindungskabels, dann Ausschalten über Marantz 2270: Ausschaltknacksen und leiser Plopp, nach ca. 10 Sekunden stärkerer Plop nur im rechten Kanal.
Dadurch sollte klar sein, dass die Endstufe an beiden Vorstufen ploppt.

Zur Citation 11: ich hatte schon geschrieben, dass sie leicht brummt, ein gleichmäßiges Brummen unabhängig von der eingestellten Lautstärke. Hier liegt also sicher ein Defekt vor. Ich hatte eigentlich vor, sie einem Fachmann zur Reparatur zu überlassen, denn ich könnte mir vorstellen, dass es mit einem Tausch aller Kondensatoren auf Verdacht nicht getan ist; man braucht gewiss weiter reichende Kenntnisse und entsprechende Messgeräte. Oder was meint Ihr?

Auf die Idee, ein zusätzliches Lautsprecherrelais zu bauen, bin ich auch schon gekommen. Und so hatte ich es mir vorgestellt:
Zwei Relais oder ein Relais mit zwei Schaltkreisen werden in einem externen Gehäuse untergebracht. Sie unterbrechen die Lautsprecherkabel. Der Schaltimpuls kommt vom schaltbaren Netzausgang des VV, über einen einfachen Steckertransformator auf 12V heruntergewandelt. Die Vorrichtung wäre geräteunabhängig einsetzbar. Könnte das funktionieren?

Der erste Schritt ist jedoch zunächst das Tauschen der Elkos am Cit. 12.

Gruß
Günter


Offline Jürgen Heiliger

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #10 am: Freitag, 25.November.2011 | 10:45:58 Uhr »
Hallo Günter,

o.k. dann empfehle ich, wie Hans Joachim, die 4 Netzteilelkos aus zu tauschen...... bitte achte darauf alle 4 sollten gleiche Werte besitzen.
Und bitte vor dem Auslöten der alten Elkos, sich die Position von + und - auf der Platine zu kennzeichnen. Dies kann ungemein helfen dem nicht so erfahrenen Löter.


Zur Cit. 11.....
hier wäre zu klären wie der Brumm ins Gerät sich schleicht......
dies kann mehrere Ursachen haben, die in Deinem Falle wahrscheinlichste ist, weil die Spannungsversorgung bei der Cit. 11 noch nicht stabilisiert ist (war zu jener Zeit auch noch nicht üblich), dass durch den Ausfall eines Elkos (der unter Last halt nicht mehr genügend Pufferwirkung hat) es zum "Übersprechen" des Wechselstrom Brumms kommt.

Ich würde da also zuerst einmal die üblichen verdächtigen Elkos wechseln und dann einmal schauen wie die 11er sich verhält.
Sollte es dann noch immer brummen, müssen wir weiter nach der Ursache forschen.
Eventuell liegt auch das Übel an einer anderen Stelle...... Mir fällt gerade ein.....
hast Du in der Zeit kurz bevor der Brumm auftrat die 11er von ihrem angestammten Platz verschoben? Es wäre ja auch möglich dass ein neuer "Nachbar" sich für den Brumm verantwortlich zeichnet.
Oder mal die Frage ist es ein mechanischer Brumm, der vom Trafo her kommt?
Gruß
Jürgen

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Offline gunticol

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #11 am: Freitag, 25.November.2011 | 11:29:50 Uhr »
Jürgen,
Citation 11
Der Brumm beim Cit 11 ist eindeutig standortunabhängig. Beim Einschalten brummt es zunächst ganz leise und innerhalb von ca. 3-4 Sekunden nimmt das Geräusch nach und nach zu. Zum Cit. 11 sei noch angemerkt, dass es sich um ein 117V-Gerät handelt, das ich über einen 300W-Spartrafo betreibe. Hier hatte ich zunächst den Brummverursacher vermutet, machte dann jedoch einen Versuch mit einem anderen Gerät (Yamaha CA 700), das ich auf zu diesem Zweck auf 110V umgestellt hatte. Dabei kam es zu keinerlei Brummen. Auf die probeweise Aufstellung des Trafos in 5 m Entfernung vom Cit. 11 hatte keinerlei Einfluss auf das Brummen. Der Netztrafo des Cit. 11 brummt auch nicht mechanisch. Würde man den mechanischen Brumm denn auch über die Boxen hören? Scheint mir nicht logisch. Mechanisch brummen übrigens die beiden Trafos der Cit. 12, stört aber eigentlich nicht besonders. Man sitzt ja beim Hören nicht direkt vor der Anlage.

Zur Cit. 11.....
hier wäre zu klären wie der Brumm ins Gerät sich schleicht......
dies kann mehrere Ursachen haben, die in Deinem Falle wahrscheinlichste ist, weil die Spannungsversorgung bei der Cit. 11 noch nicht stabilisiert ist (war zu jener Zeit auch noch nicht üblich), dass durch den Ausfall eines Elkos (der unter Last halt nicht mehr genügend Pufferwirkung hat) es zum "Übersprechen" des Wechselstrom Brumms kommt.
Ich würde da also zuerst einmal die üblichen verdächtigen Elkos wechseln und dann einmal schauen wie die 11er sich verhält.
Sollte es dann noch immer brummen, müssen wir weiter nach der Ursache forschen.
Du machst mir Mut, einen ersten Versuch wäre es wert und kaputt gehen kann dabei wohl auch nichts. Nachher kann ich ihn immmer noch zur Reparatur geben.
Hier die Netzteilplatine des Citation 11.





Sollte ich gleich alle Elkos tauschen?

- die Polung der Elkos beim Cit 12. ist eindeutig auf den Platinen gekennzeichnet, kein Problem also.

Gruß
Günter
« Letzte Änderung: Freitag, 25.November.2011 | 11:31:53 Uhr von gunticol »

Offline PhonoMax

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #12 am: Freitag, 25.November.2011 | 16:10:55 Uhr »
Gekürzt wegen Desinteresses.

Hans-Joachim
« Letzte Änderung: Freitag, 25.November.2011 | 18:01:53 Uhr von PhonoMax »

Offline m_ETUS_alem

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #13 am: Freitag, 25.November.2011 | 16:41:53 Uhr »
Beitrag auf Wunsch des Betreibers gelöscht

was soll dieser Kindergarten Dominik,

Du weißt dass dieses so nicht stimmt!

Der technische Teil des ehemals hier stehenden Post ist als Titate in meinem Post wieder zu finden, welches diesem hier folgt.

Jürgen
« Letzte Änderung: Samstag, 26.November.2011 | 10:59:15 Uhr von Jürgen Heiliger »

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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #14 am: Freitag, 25.November.2011 | 19:04:24 Uhr »
Hi Dominik,

Du behandelt in Deinem Post zwei unterschiedliche Geräte, mit unterschiedlichen Fehlerbeschreibungen.

Fassen wir also einmal zusammen....
BTT
- Also, wie schon geschrieben, die C´s ersetzen...der "DoppelPlopp" kommt von der Ungleichheit der Puffer/Sieb-Elyt´s.
Wenn Du die Zeit Lust und Liebe hast, die Entladekurven zu messen und zu vergleichen, stellst Du schnell fest, daß
die 1000µ Differenz nur der "sichtbare" Teil des Eisberges sind.......
bis hier hin behandelst Du den Fehler der Cit-12.......

ab hier schwenkst Du auf die Cit-11......
Bei dem "brummen" ist erst zu klären, ob es vom Trafo kommt:
(Kann an den C´s liegen, die das NT belasten und oder auch von gelösten Trafoblechen, altersbedingt)
Abhilfe: Wenn die Bleche von außen zugänglich sind, diese dann mit Kunststoffspray bearbeiten und die Trafos jeweils mit einer hartem Gummiunterlagsscheibe wieder ans Chassis schrauben.
dazu hatte Günter aber schon hier eine Antwort gegeben.....
Jürgen,
Citation 11
Der Brumm beim Cit 11 ist eindeutig standortunabhängig. Beim Einschalten brummt es zunächst ganz leise und innerhalb von ca. 3-4 Sekunden nimmt das Geräusch nach und nach zu. Zum Cit. 11 sei noch angemerkt, dass es sich um ein 117V-Gerät handelt, das ich über einen 300W-Spartrafo betreibe. Hier hatte ich zunächst den Brummverursacher vermutet, machte dann jedoch einen Versuch mit einem anderen Gerät (Yamaha CA 700), das ich auf zu diesem Zweck auf 110V umgestellt hatte. Dabei kam es zu keinerlei Brummen. Auf die probeweise Aufstellung des Trafos in 5 m Entfernung vom Cit. 11 hatte keinerlei Einfluss auf das Brummen. Der Netztrafo des Cit. 11 brummt auch nicht mechanisch. Würde man den mechanischen Brumm denn auch über die Boxen hören? Scheint mir nicht logisch. Mechanisch brummen übrigens die beiden Trafos der Cit. 12, stört aber eigentlich nicht besonders. Man sitzt ja beim Hören nicht direkt vor der Anlage.
Du machst mir Mut, einen ersten Versuch wäre es wert und kaputt gehen kann dabei wohl auch nichts. Nachher kann ich ihn immmer noch zur Reparatur geben.
.......
Da also ein mechanischer Brumm ausgeschlossen wird von Günter und auch Standortunabhängig ist (so ist auch ein Einstreubrumm nicht gegeben)......
ginge ich daran das Netzteil der Citation 11 (Vorverstärker), welches ohne Spannungsstabilisierung daherkommt, zu überholen, sprich die Elkos zu wechseln.

Der Kostenfaktor ist minimal zu bezeichen...... <10€ an Teilen und schaden wird dies jedenfalls nicht.
Die Wahrscheinlichkeit dass bei einem Gerät dieser Generation ein Elko im Laufe der Jahre ausfällt, ist jedenfalls hoch zu bezeichnen..... und schon ein einzelner Elko kann dazu führen dass der Gleichrichter in der Vollast den Wechselspannungsbrumm durchlässt und so in den NF-Audio-Teil mit einstreut.

Liegt es nicht am Trafo sondern schwingt die Endstufe selbst,
- beide Kanäle dann:  suche im NT
- ein Kanal dann suche im Bereich Q701

Zum Problem des "normalen Ploppens" würde ich, wenn es dich stört, eine Protect-Schaltung nachrüsten,
die
1) nach Einschaltzeit den Ausgang zu den LS mit Relais freigibt und ausserdem eine Mutingstufe  über Transistoren
an den Eingang hengen...dann ist Ruhe

Grüße
......

Welches Gerät meinst Du im letzten Absatz? den VV oder die Endstufe, dies ist mir nicht klar..... Die Elkos der Vorstufe Cit-11 betreffend fangen jedenfalls alle mit C-8xx im Netzteil an.

Gruß
Jürgen

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe und 11
« Antwort #15 am: Sonntag, 27.November.2011 | 15:30:08 Uhr »
Hallo,     
habe Hans-Joachims Ausführungen noch vor der Kürzung gelesen. Natürlich schwere Kost für mich als Dreiviertel-Laien, ich fand Deine "geschichtliche" Abhandlung in ihrer Grundaussage aber sehr interessant und finde es trotz OT schade, dass Du sie herausgenommen hast. Wenn Du magsts, schick sie mir doch per PN noch einmal.
Ich entnehme daraus:
- ein gewisses Ein- und Aussschaltgeräusch ist konstruktionsbedingt offenbar unvermeidlich. In einem Addendum zum Cit-12-Manual empfiehlt HK übrigens, 1,5A-Sicherungen zum Schutz der Lautsprechern vorzusehen, die kurz vor den Boxenterminals an der Box anzubringen sind. Werde ich tun.
- wenn von anderer Seite keine Einwände kommen, würde ich beim Tausch der Netzteilelkos des Cit 12 die von Hans-Joachim vorgeschlagenen Widerstände (waren es 4 kOhm zwischen den beiden Elkopolen?) einlöten.

Zum Cit 11 würde Jürgens Vorschlag aufgreifen, die Netzteilelkos zu wechseln. Im Cit 11 habe ich außerdem 3 Entstörkondensatoren des Typs 0,01 µF, 1400 V (C1-3) entdeckt, hier ein Bild:



Sollte ich die auch wechseln oder sind diese Typen nicht alterungsgefähdret?

Ansonsten sehe ich schon, dass meine Idee zur Unterdrückung des Ein-und Ausschaltplopps zu laienhaft einfach gedacht war. Dominiks Vorschlag:
"Zum Problem des "normalen Ploppens" würde ich, wenn es dich stört, eine Protect-Schaltung nachrüsten, die 1) nach Einschaltzeit den Ausgang zu den LS mit Relais freigibt und ausserdem eine Mutingstufe  über Transistoren an den Eingang hengen...dann ist Ruhe. " scheint da schon realistischer.
Ich würde das Thema aber zunächst zurückstellen. Ich wäre schon froh, wenn die Geräte wieder ganz im Sinne des Konstrukteurs funktionierten, zunächst ohne Verbesserungen.

Um die Lautsprecher beim Aus- und Einschalten zu von der Enstufe trennen, kann man sich ja auch leicht des Ausgangswahlschalters der Cit 11 bedienen.



Endstufeneingang und Lautsprecherausgänge hinten am Cit 11.



Zeigen wollte ich Euch auch noch ein Detail des Cit 11, das von einem der Vorbesitzer nachgerüstet wurde:



Statt direkt über den Hauptschalter, wird die Stromversorgung über das Relais eingeschaltet. Wollte man hier Störgeräuche beseitigen ?

Meine aktuelle To-Do-List wäre:
1. Elkos des Cit 12 tauschen.
2 Netzteilelkos und evtl. Entstörkondensatoren des Cit 11 tauschen. Bringt das nichts,
kann man immer noch weiter forschen, bzw. das Gerät zur fachmännischen Überholung geben.

Gruß und schönen Sonntag Nachmittag,
Günter









Offline gunticol

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #16 am: Dienstag, 29.November.2011 | 15:34:42 Uhr »
Hallo,
war heute beim einschlägigen Elektronikfachhandel hier in Barcelona.
Die Becherelkos sind offenbar nicht in der Original-Größe zu beschaffen.
Die 4 Original-Siebelkos der Cit 12 und der Siebelko der Cit 11 haben einen Durchmesser von 45 mm,
Lieferbar sind die Typen 63V 6800 µF, bis 85º jedoch nur mit einem Durchmesser von 35 mm (Kosten pro Stück ca. 10 Euro).
Bei Conrad und Reichelt war ich auch nicht fündig.
Kennt Ihr vielleicht ein paar Quellen im Online-Handel, wo ich suchen könnte?

Danke,
Günter

P.S. Habe die Anfrage auch unter Suchen eingestellt.


Offline Frickler

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #17 am: Dienstag, 29.November.2011 | 18:58:11 Uhr »
Hallo Günter,

ich befürchte, das die Bauform der Elko´s in den Jahren doch etwas an Größe verloren hat.
Evtl. könntest du bei einer höheren Spannungsfestigkeit Erfolg haben.
Oder du befestigst die neuen Elko´s mit anderen Befestigungsringen (anders biegen, irgend etwas dazwischenstopfen .....).

Elko´s mit viel höherer Kapazität kann ich dir nicht empfehlen - das belastet die Gleichrichterdioden beim Einschalten zu stark.

Gr.
Thomas
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Offline gunticol

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #18 am: Dienstag, 29.November.2011 | 22:29:46 Uhr »
Oder du befestigst die neuen Elko´s mit anderen Befestigungsringen (anders biegen, irgend etwas dazwischenstopfen .....).

Vielen Dank Thomas, das wird dann wohl die Lösung werden.
Kennst Du vielleicht auch noch ein paar Online-Anbieter außer Conrad und Reichelt, damit ich Preise  vergleichen kann? 
Gruß
Günter

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #19 am: Dienstag, 29.November.2011 | 22:31:01 Uhr »
Hallo Günter,

schau einmal hier.....
http://de.rs-online.com/web/p/aluminium/0104405/

Gruß
Jürgen

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Offline gunticol

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #20 am: Mittwoch, 30.November.2011 | 08:27:09 Uhr »
Danke Jürgen,
leider ist der von Dir verwiesene erst nächstes Jahr im März lieferbar.
Gefunden habe ich weiter bei rs:
http://de.rs-online.com/web/p/aluminium/4340778/
http://de.rs-online.com/web/p/aluminium/3397060/
http://de.rs-online.com/web/p/aluminium/0127593/
Oder:
http://www.ebay.de/itm/1x-5-Pin-Elko-6800uF-100V-12000h-85-C-40x70mm-Vishay-222205159682-/230698061419?pt=Bauteile&hash=item35b6ad0e6b
Wozu 5 Pins? Einmal negativ und 4x positiv?
Oder die:
http://www.ebay.de/itm/1x-Schraub-Elko-6800uF-63V-18000h-85-C-36x97mm-Rifa-RoHS-PEH169MD468VM-/310357226836?pt=Bauteile&hash=item4842bb7554
http://de.farnell.com/panasonic/ecos2ap682ea/kondensator-6800uf-100v/dp/1198729

Gehen die alle?
Sollte ich auf die angegebenen Betriebsstunden als Qualitätskriterium achten?

Ich hoffe ich nerve Euch nicht zu sehr mit meinen Laienfragen...

Gruß
Günter



Offline Frickler

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #21 am: Mittwoch, 30.November.2011 | 16:58:20 Uhr »
Hi,

hab gesehen, das du Farnell auf deiner Liste hast. Die Liefern nur an Firmen,Studenten oder Vereine. Als Endkunde hat man da seine schwierigkeiten.
In Deutschland währe auch immer noch die Firma http://www.segor.de/ zu erwähnen (vor Conrad und nach Reichelt).

Bei den Elko´s mit den Betriebsstundenhinweis handelt es sich meistens um Elko´s die einen niedrigeren Innenwiderstand haben.
Bei dem Gerät ist das nicht zwingend erforderlich. Für die großen Siebelko´s würd ich diese auch nicht einsetzen (zu teuer und hohe Einschaltströme), bei den anderen ist dies aber auch nicht verkehrt.
Andere Leute schwören auf die Hochstromelko´s (wo man Gras wachsen höhren kann...).

Schönen Gruß
Thomas
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Offline gunticol

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe und 11
« Antwort #22 am: Donnerstag, 01.Dezember.2011 | 18:29:54 Uhr »
Hallo,
damit ist das Thema Elko-Typen geklärt.

Vor dem Bestellen wollte ich nur die oben gestellte Frage noch einmal aufwärmen:

Im Cit 11 habe ich außerdem 3 Entstörkondensatoren des Typs 0,01 µF (C1-3) entdeckt, hier ein Bild:



Sollte ich die auch gleich wechseln oder sind diese Typen nicht alterungsgefährdet?

Danke,
Günter


Offline Frickler

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #23 am: Donnerstag, 01.Dezember.2011 | 18:39:20 Uhr »
Hi,

sorry hab ich vergessen. Die kannste drin lassen - hat bisher nur Pana Röhren TV´s UG2 , wo die nit wollten.
Hab bei Segor auch neue Befestigungsschellen für die kleineren Elko´s gesehen.

Gr.
Thomas
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Offline gunticol

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Re: Hilfe Harman Kardon Citation 12 deluxe
« Antwort #24 am: Donnerstag, 01.Dezember.2011 | 18:42:08 Uhr »
Danke!

Offline gunticol

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Harman Kardon Citation 12 deluxe FERTIG Citation 11 BRUMMT WEITER
« Antwort #25 am: Dienstag, 31.Januar.2012 | 17:59:11 Uhr »
Hallo,
ich denke ich bin Euch die Fortsetzung schuldig:

Nach dem ich alle Elektrolyt-Kondensatoren getauscht habe, läuft die Citation 12 Endstufe nun schon eine Weile zufriedenstellend
und wohlklingend an meiner Anlage, vorübergehend wieder an der Vorstufe des Marantz 2270.
Durch die kleineren Siebelkos ist plötzlich mehr Platz im Gehäuse.



Der vor dem Austausch hórbare gewaltige Ausschaltplopp vor allem zeitverzögert am rechten Kanal ist wie erwartet weg. Stattessen hört man wenn ich den Marantz und damit die Citation 12 ausschalte einen sanften Plopp, der wie von einigen angemerkt wohl konstruktionsbedingt ist. Daneben aber auch manchmal ein weniger schönes Knacksen. Aber die Cit 12 soll ja auch eigentlich nicht am Marantz laufen sondern an der Cit 11.  Mal abwarten.

Beim der Citation 11 Vorstufe habe ich den großen Siebelko und alle Elkos der Netzteilplatine getauscht, leider brummt sie immer noch.
Ich würde jetzt als letzen Laien-Reparaturversuch noch die 10-15 Elkos der restlichen Platinen bis auf die Phonplatine tauschen und wenn das nichts bringt ab zum Fachmann oder verkaufen. Was mein Ihr?

Günter

Ergänzung:
Ich habe auch den Ruhestrom der Citation 12 neu eingestellt. Dazu habe ich zwei 6-Ohm Boxen an die Lautsprecherklemmen angeschlossen, statt dem empfohlenen 8-Ohm-Widerstand. Angegeben war ein Wert von 0,008 bis 0,013 V. Ich konnte jedoch nur auf 0,014 V einstellen, da das Poti der einen Endstufe damit am Anschlag war. Wenn man bedenkt, dass ich statt 8 Ohm nur 6 Ohm angeschlossen habe, müsste das doch einigermaßen stimmen. Was meint Ihr?
« Letzte Änderung: Dienstag, 31.Januar.2012 | 18:09:41 Uhr von gunticol »