Autor Thema: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle  (Gelesen 11513 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline kuni

  • HiFi-Classic-Freund
  • ******
  • Beiträge: 52783
  • Geschlecht: Männlich
  • Mini-Bandschneck'ler und "Quasi Neo-Luddite"
    • Kuni seine Homepage
Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« am: Dienstag, 23.November.2010 | 23:09:46 Uhr »
Hi Leute,

ich brauche mal wieder "Hardcore Schaltungs Tips"  :give_rose:
Habe hier einen SX-440 eines Bekannten auf dem Tisch, der auf beiden Kanälen verzerrt, d.h. laut Oscar kommt die negative Halbwelle verzerrt unabhängig von der Quelle, allerdings erst wenn man Vol. auf > 50% dreht.

Hier erst mal die Schaltpläne, daß wir eine Basis für die Diskussion bekommen (Klick = Vergrößern):

Amp + Netzteil


Gesamtverdrahtung + Endstufen-T's


Also, was habe ich schon gemessen, in der Schaltung von der Endstufe nach vorne grabend, Ausgänge mit 8Ohm belastet (aus Plan_2):
- Versorgungsspannungen sind iO
- Aus dem Netzteil sollten 80mA durch die beiden Sicherungen fließen, dort messe ich schon mal nur 2x 7mA jeweils bei gezogenen Sciherungen
- Die positive Versorgung an den Kollektoren der End-Transen Q1/Q2 ist iO (36,8V), die Mittelspannung an den Kollektoren der End-Transen Q3/Q4 ist mit der Hälfte (18,2V) auch iO.
- Alle 4 habe ich getestet: hfe zwischen 13 und 40 (Soll = 20) - scheint mir auch iO, zumal sie nicht kaputt sind.

Also auf zu Plan_1 in den Verstärkerteil (ganz rechts):

Erst mal der Teil der positiven Halbwelle:
Spannung über R360/R361 bei Vol = 0%: 500mV, bei Vol = 100% und 1kHz über AUX: 300mV

Dann der Teil der negativen Halbwelle:
Spannung über R364/R365 bei Vol = 0%: 1V, bei Vol = 100% und 1kHz über AUX: 16V und die beiden beginnen nach 5s zu rauchen  :shok:

Wenn ich weiter in der Schaltung nach vorne gehe, dann sehe ich an der Basis von Q307/Q308 noch ein unverzerrtes Signal, an deren Kollektor, dann aber schon die verzerrte negative Halbwelle.

Ich bin nun leider etwas ratlos, wie das Zustande kommt.

Eine Vermutung habe ich:
An den Basen von zB Q311/Q313 sieht man eine Verbindung zu (4)/(6) außerhalb der Platine. Diese Mimik ist in Plan_1 gezeichnet und ist die BIAS Einstellung R15/VR4 samt Temp.Kompensationsdiode D2.

Hier scheint mit der Hase im Pfeffer zu liegen, weil ich mit den Potis VR4/VR5 das Aussehen des Signals nicht wesentlich beeinflussen kann und sich auch der Ruhestrom (~ die 80mA aus Plan_1) damit nicht wirklich verändern.

Mir scheinen die Arbeitspunkte nicht zu stimmen nur sind leider keine Angaben dazu im Plan.

Ich wäre Euch also ganz arg dankbar, wenn sich mal einer den Schaltplan zu Gemüte führen könnte und ein paar Tips abgeben würde.

 :_55_:

Gruß, Kuni
..............................
http://kuni.bplaced.net/
..............................

Offline kuni

  • HiFi-Classic-Freund
  • ******
  • Beiträge: 52783
  • Geschlecht: Männlich
  • Mini-Bandschneck'ler und "Quasi Neo-Luddite"
    • Kuni seine Homepage
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #1 am: Mittwoch, 24.November.2010 | 08:00:01 Uhr »
Update:

Eine Vermutung habe ich:
An den Basen von zB Q311/Q313 sieht man eine Verbindung zu (4)/(6) außerhalb der Platine. Diese Mimik ist in Plan_1 gezeichnet und ist die BIAS Einstellung R15/VR4 samt Temp.Kompensationsdiode D2.

Das Gebilde (Parallelschaltung aus R15=150Ohm/VR4=300Ohm) scheint mir auch auszuscheiden.
Ich messe dort über der Parallelschaltung (je nach Stellung des Poti) zwischen 0 und 110 Ohm (|| Schaltung rechnerisch: 100Ohm).

Tips sind also weiterhin willkommen....
Gruß, Kuni
..............................
http://kuni.bplaced.net/
..............................

Offline kuni

  • HiFi-Classic-Freund
  • ******
  • Beiträge: 52783
  • Geschlecht: Männlich
  • Mini-Bandschneck'ler und "Quasi Neo-Luddite"
    • Kuni seine Homepage
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #2 am: Mittwoch, 24.November.2010 | 09:40:44 Uhr »
Update 2:
Vlt. sollte ich die Verzerrungen noch etwas genauer beschreiben  :flööt:

Sieht am Oscar so aus, daß die positive Halbwelle bei einem eingespeisten 1kHz Sinus schön sinusförmig ist, aber die negative Halbwelle ist abgeflacht. Sieht ähnlich aus, als wenn das Signal gegen die Versorgung läuft, nur nicht so scharfkantig "abgesägt", sondern schön abgerundet, aber eben nicht sinusförmig und zudem weit weg von der spannungsmäßigen Begrenzung (im Fall der neg. Halbwelle wäre das ja hier 0V).

Noch was habe ich Schaltplan entdeckt:
Hinter dem ausgangsseitigen Koppelkondensator C9 geht eine Rückkopplung über Pin "i" in die Amp-Platine zurück und gelangt dort über R366 an den Emitter von Q307. Könnte es sein, daß die Koppel-C's madig sind ?

Ich frage mich dann nur:
- Gibt's das, daß Elkos nur in eine Richtung schlapp machen ?
- Merkwürdig, daß die Verzerrungen auf beiden Kanälen zu finden sind. Würde also bedeuten, daß beide Koppel-C's ähnlich ausgefallen sind. Ist doch unwahrscheinlich, oder ?
Gruß, Kuni
..............................
http://kuni.bplaced.net/
..............................

Offline uk64

  • HiFi-Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 621
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #3 am: Mittwoch, 24.November.2010 | 15:18:12 Uhr »
Welche Elkos hast du denn schon getauscht?

Wenn du am Ausgangskondensator die halbe Betriebsspannung misst, sollten die Endstufen soweit arbeiten.
Bei einer B oder AB Seriengegentaktendstufe mit einer positiven Betriebsspannung kommt die Energie für die negative Halbwelle aus dem Koppelkondensator und nicht direkt aus dem Netzteil.
Der „oberere“ Transistor ist in dem Moment ja gesperrt und der untere leitend, die Ladung kommt zu der Zeit aus dem Koppelkondensator.
Ich würde erstmal diese Koppelkondensatoren überprüfen.

Gruß Ulrich

Offline kuni

  • HiFi-Classic-Freund
  • ******
  • Beiträge: 52783
  • Geschlecht: Männlich
  • Mini-Bandschneck'ler und "Quasi Neo-Luddite"
    • Kuni seine Homepage
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #4 am: Mittwoch, 24.November.2010 | 18:52:10 Uhr »
Hi Ulrich,

bis jetzt habe ich nur die beiden Koppel-C's ersetzt, ohne wesentliche Änderung.
Man sieht aber jetzt am Oscar klar und deutlich, daß die Endstufe auf der negativen Halbwelle doch clippt - ab 1,4Vss ist die komplett abgehackt und zwar nach dem Koppel-C Tausch richtig "hart abgeschnitten".
Die pos. Halbwelle clippt zwar nicht, kommt aber bei Vol. 100% spannungsmäßig auch nicht auf Touren - bei ca. 2Vss ist Schicht.

Die Stromaufnahme aus dem Netzteil liegt nach wie vor bei nur 2x 7mA (ohne Eingangssignal) / Soll = 80mA.
Dreh an den BIAS Potis ändert null & nix.

Hab' keine Ahnung wie's da weiter gehen könnte  .,a015
Gruß, Kuni
..............................
http://kuni.bplaced.net/
..............................

Offline uk64

  • HiFi-Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 621
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #5 am: Mittwoch, 24.November.2010 | 20:11:56 Uhr »
So wirklich kann ich mir da auch keinen Reim drauf machen, da hilft nur messen.

So sollte das Signal von C328 (obere Kurve) bis zum Ausgang (untere Kurve) aussehen.
Die Amplituden und die Verstärkungsfaktoren kann man aus dem Bild ablesen.



Wenn wir das Problem mit dem Ruhestrom mal außen vor lassen, dann wäre die Versorgungsspannung
+ 25 Volt aus dem Netzteil eine Möglichkeit.
Wenn z.B. R343 hochohmig oder C341 niederohmig geworden ist kann das so aussehen:
(Messpunkte wie oben)


 
Dann wären auch gleichzeitig beide Kanäle betroffen und es passt bis auf den Ruhestrom zu deiner Beschreibung.

Gruß Ulrich

Offline kuni

  • HiFi-Classic-Freund
  • ******
  • Beiträge: 52783
  • Geschlecht: Männlich
  • Mini-Bandschneck'ler und "Quasi Neo-Luddite"
    • Kuni seine Homepage
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #6 am: Mittwoch, 24.November.2010 | 20:45:13 Uhr »
Aha, da ist ein Wurm drin  :__y_e_s:

Die 25V direkt aus dem Netzteil stehen erst mal stabil, auch unter Vollast bei Vol. auf 100%.
Wenn ich den Spg.teiler R343 zu R340+R342+R349 mal so überschlägig nachrechne, dann müßten am Pkt. (D) ~24,3V anliegen, sind aber nur 12V  :shok:

Die Mimik dort werde ich mir also dann mal vorknöpfen.

Btw.: Mein Oszillogramm am Ausgang sieht praktisch exakt so aus, wie in Deinem zweiten Bild die blaue Kurve, nur daß die Abflachung noch etwas schärfere Kanten hat - egal  :_good_:

OT, aber was mich noch brennend interessieren würde:
Das sind doch Screenshots eines Tektronix Oszis (kenne ich aus der Arbeit).
Wie hast Du das nun auf den Schirm gebracht ?
Du hast doch womöglich nicht real an einem SX-440 die Spannung einknicken lassen, um zu messen - oder doch ?

Well, THX erst mal - ich berichte ....
Gruß, Kuni
..............................
http://kuni.bplaced.net/
..............................

Offline uk64

  • HiFi-Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 621
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #7 am: Mittwoch, 24.November.2010 | 21:14:52 Uhr »
12 Volt an Punkt "D" sind leider korrekt.

Zum Oszi,
ich schreibe zu wenig in diesem Forum.
Reale Geräte oder gar Werkzeuge sind in der Regel nicht mein Ding.
Oszi und SX440 (Endstufe) sind hier virtuell.

Schaltungssimulation war mal ein bedeutender Teil meiner Arbeit, das sogar mit Schnittstellen zwischen Realität und Virtualität.
Für so kleine Sachen brauche ich  vielleicht fünf Minuten.

Gruß Ulrich


Offline kuni

  • HiFi-Classic-Freund
  • ******
  • Beiträge: 52783
  • Geschlecht: Männlich
  • Mini-Bandschneck'ler und "Quasi Neo-Luddite"
    • Kuni seine Homepage
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #8 am: Donnerstag, 25.November.2010 | 21:03:50 Uhr »
Hi Ulrich,

habe Dein Post hier zu spät gesehen und jetzt mal R343 gecheckt und C341 ersetzt.
Ohne Veränderung, aber das war ja dann auch fast schon klar.

12 Volt an Punkt "D" sind leider korrekt.
Hmmmm  .,a015, ich nehme mal an, das kommt auch aus der Simulation, wobei ich's nicht ganz verstehe, wieso.
Habe Q308 auch noch ausgebaut, getestet (iO, Hfe = 330) und die Spannung an (D) nochmal bei ausgebautem Q308 gemessen: Auch wieder 12V.
Wenn aber Q308 fehlt, dann ist doch DC-mäßig wirklich nur noch der Spannungsteiler R343 zu R340+R342+R349 aktiv, wenn ich das richtig sehe, oder ?

Das wären dann 220k + 22k + 150 = 242,15k, also die Spg. darüber = (242,15k / (242,15k + 6,8k)) * 25V = 24,3V.
Selbst wenn man den parallel dazu liegenden Spg.teiler des anderen Kanals noch berücksichtigt, dann müßten es immer noch rund 23V sein.
What the hell übersehe ich ?

Reale Geräte oder gar Werkzeuge sind in der Regel nicht mein Ding.
Oszi und SX440 (Endstufe) sind hier virtuell.
Aha und in Deinem Simu-Programm bekommst Du dann echt ein Fenster, das aussieht wie beim Tektronix Oszi ? - Lustig  .,70

Schaltungssimulation war mal ein bedeutender Teil meiner Arbeit, das sogar mit Schnittstellen zwischen Realität und Virtualität.
Für so kleine Sachen brauche ich  vielleicht fünf Minuten.
Da hast Du's gut. In PSpice fumm'le ich mir immer halb einen ab, bis ich's hab  :_sorry:

Könntest Du mir vlt. den Gefallen tun und noch ein paar Spannungen aus Deiner Simu bzgl. der Treiberstufe "raussimulieren", vlt. erst mal nur DC um die Arbeitspunkte zu kontrollieren ?
Da ist halt im Plan rein gar nichts angegeben.
« Letzte Änderung: Donnerstag, 25.November.2010 | 21:37:57 Uhr von kuni »
Gruß, Kuni
..............................
http://kuni.bplaced.net/
..............................

Offline uk64

  • HiFi-Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 621
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #9 am: Donnerstag, 25.November.2010 | 21:41:33 Uhr »
Aha und in Deinem Simu-Programm bekommst Du dann echt ein Fenster, das aussieht wie beim Tektronix Oszi ?

Das ist zugegebenermaßen nur ein Gimmick, eine Spielerei. Diese Spielerei ist mit mehreren Geräten möglich, nicht nur mit Tektronix.
Das sieht so aus, bis auf “Probe Check” (es gibt ja keine echte “Probe”) ist jede Taste exakt simuliert.



Wenn du mir mitteilst welche Messwerte du haben willst ist das kein Problem.
Allerdings sind die Ruhestrom abhängigen Werte relativ ungenau, thermisches Verhalten ist nicht einfach zu simulieren.

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Donnerstag, 25.November.2010 | 21:44:19 Uhr von uk64 »

Offline uk64

  • HiFi-Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 621
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #10 am: Freitag, 26.November.2010 | 00:38:25 Uhr »
Versuchen wir es mal so, im PDF ist einmal die vereinfachte Schaltzeichnung.
In der Zeichnung sieht man Zahlen an den „Leiterbahnen“.
Auf der nächsten Seite sind die zugehörigen Spannungswerte.
Leiterbahn 0 ist Masse, Bezugspunkt.
Also zu Leiterbahn 1 gehört die Spannung V1 in Bezug zu Masse.
Der Letzte Wert I23 ist der von mir eingestellte Ruhestrom.
Ich hoffe du blickst durch.

Gruß Ulrich


Offline kuni

  • HiFi-Classic-Freund
  • ******
  • Beiträge: 52783
  • Geschlecht: Männlich
  • Mini-Bandschneck'ler und "Quasi Neo-Luddite"
    • Kuni seine Homepage
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #11 am: Freitag, 26.November.2010 | 07:16:44 Uhr »
Jepp, gecheckt - ist so ähnlich wie bei PSPice  :_hi_hi_:.
Ulrich, ich danke Dir vielmals.

OT: Was ist denn das für eine Simu-SW ?
Gruß, Kuni
..............................
http://kuni.bplaced.net/
..............................

Offline kuni

  • HiFi-Classic-Freund
  • ******
  • Beiträge: 52783
  • Geschlecht: Männlich
  • Mini-Bandschneck'ler und "Quasi Neo-Luddite"
    • Kuni seine Homepage
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #12 am: Samstag, 27.November.2010 | 16:22:45 Uhr »
Hi Ulrich,

es tut sich was. Habe jetzt alle DC Spannungen nachgemessen. Es liegen alle im Rahmen (bezogen auf Deine Simulation), bis auf:
V(2) = 1,3V (Soll 591mV)
und in Folge
V(12) = 0,9V (Soll 18mV)

Das ist genau der Pfad der negativen Halbwelle.

Nachdem ich die Endstufen T's schon mal draußen hatte, tippe ich nun also auf die Treiber Q314/Q313 (2SA561).

Bei den Endstufen T's hatte ich ja tlw. etwas niedrige Verstärkungsfaktoren ermittelt (hfe zwischen 13 und 40 / Soll = 20).
Ich meine nicht, daß die etwas zu geringe Verstärkung hier eine Rolle spielt, aber es wäre mir eine Beruhigung, wenn Du mir das aus Deiner Erfahrung nochmal bestätigen könntest.

Zu den 2SA561:
Die Tower's Tabelle nennt mir BC212L und 2N4061, die habe ich aber beide auch nicht in der Schublade.
Hättest Du vlt. noch andere Nummern gängiger Ersatztypen ?
Gruß, Kuni
..............................
http://kuni.bplaced.net/
..............................

Offline uk64

  • HiFi-Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 621
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #13 am: Samstag, 27.November.2010 | 16:53:32 Uhr »
Hallo Matthias,
die Verstärkungsfaktoren  werden durch die Schaltung vorgegeben, hfe (= B ; Gleichstromverstärkung) des Transistors spielt in weiten Bereichen keine große Rolle.

Zum 2SC561, haben die Originaltransistoren einen farbigen Punkt?
Ansonsten ist der 2SC561 ein Feld Wald und Wiesentransistor der durch vieles Typen ersetzt werden kann. Zum Beispiel BC327. BC638, BC640, 2N2906/2907 usw.

Zu den Messwerten, die 18mv entsprechen dem Ruhestrom aus der Simulation.

18 mV / 0,5 Ohm = 36mA

Deine 0,9 Volt würden einen Ruhestrom von

0,9 V / 0,5 Ohm = 1,8 Ampere ergeben.

Edit: 0,9V ^2 / 0,5 Ohm = 1,62 Watt die der Widerstand als Wärme abgeben müsste.

Da du aber, wie weiter oben geschrieben, gar keine Ruhestrom hast kann nur der Messwert nicht stimmen oder der 0,5 Ohm Widerstand hochohmig sein (bzw. er hat keinen "Massekontakt").

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Sonntag, 28.November.2010 | 00:40:10 Uhr von uk64 »

Offline kuni

  • HiFi-Classic-Freund
  • ******
  • Beiträge: 52783
  • Geschlecht: Männlich
  • Mini-Bandschneck'ler und "Quasi Neo-Luddite"
    • Kuni seine Homepage
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #14 am: Montag, 29.November.2010 | 13:13:50 Uhr »
Hi Ulrich,

Zitat
Zum 2SC561, haben die Originaltransistoren einen farbigen Punkt?
Nein. Was würde mir der Punkt denn sagen wollen ?

Ansonsten sag' ich schon mal ganz vorsichtig "BINGO" ;-)
Beide Emitter-R's des Zweigs für die negative Halbwelle sind wohl hochohmig.
Frag' mich nicht wieso, aber ich bin der festen Meinung, daß ich die - wegen der viel zu geringen Stromaufnahme - anfänglich schon gecheckt hatte.
Irgendwie habe ich mich da wohl verhauen. Mann, hätte ich mir einen Haufen Arbeit sparen können....

Jetzt muß ich erst mal für Ersatz sorgen, mit Lastwiderständen bin ich extrem schlecht sortiert.
Ich berichte, ob's das dann war, oder ob da noch ein Bock drin ist.
Btw: Gehen 0,47 Ohm anstatt 0,5 Ohm zur Not auch ?

Ich möchte nicht nerven, aber für zwischendurch hätte ich mal noch ein paar andere Fragen:

Die Fehlersuche war nun mittels Deiner DC Arbeitspunkte doch deutlich einfacher.
Vor etlichen Monaten hatte ich mal einen Denon GR-555 auf dem Tisch, dessen Problem ich mittels Simulation in PSpice auch auf die Schliche gekommen bin.
Die Erfahrung mit dem SX-440 hat mich nun wieder bewogen, mich nochmal des Thema Schaltungssimulation (im Hinblick auf künftige Defekte) anzunehmen.
Ich meine, daß das doch recht hilfreich sein kann, wenn man (so wie ich) die Schaltung nun nicht ganz 100%-ig versteht und es zudem in den Schaltungsunterlagen dann auch noch an entsprechenden Angaben mangelt.

Du hast geschrieben, daß Du beruflich auch schon mit Simulation zu tun hattest, deswegen würde mich in erster Linie nochmal interessieren:
Zitat
OT: Was ist denn das für eine Simu-SW ?

Während des Studiums hatte ich schon mit Spice gearbeitet. Schon vor einiger Zeit habe ich dann die kostenlose Version "PSpice Student" (mit Größeneinschränkung auf 50 Bauteile) verwendet. Bisher war das alles ganz ok, aber bei komplexeren Schaltungen, kann dann aber schon mal die max. Bauteilezahl erreicht werden.
Jetzt ist halt die Frage, was evtl. eine weitere Alternative wäre, evtl. "LTspice" ?
Kennst Du das auch ?

Ein weiteres Schaltungsdetail würde mich noch brennend interessieren:
Es geht nochmal um diesen 12V Knoten V(21).

Zitat
Habe Q308 auch noch ausgebaut, getestet (iO, Hfe = 330) und die Spannung an (D) nochmal bei ausgebautem Q308 gemessen: Auch wieder 12V.
Wenn aber Q308 fehlt, dann ist doch DC-mäßig wirklich nur noch der Spannungsteiler R343 zu R340+R342+R349 aktiv, wenn ich das richtig sehe, oder ?

Das wären dann 220k + 22k + 150 = 242,15k, also die Spg. darüber = (242,15k / (242,15k + 6,8k)) * 25V = 24,3V.
Selbst wenn man den parallel dazu liegenden Spg.teiler des anderen Kanals noch berücksichtigt, dann müßten es immer noch rund 23V sein.
What the hell übersehe ich ?

Ich frage deßhalb, weil ich nun ebenfalls die Endstufe in PSpice simuliert habe und weitestgehend die selben DC Arbeitspunkte angezeigt bekomme, wie in Deiner Liste, aber mit einigen Unterschieden im Vgl. zu Deiner Simu:
(a) Der Knoten V(21) wird mir in PSpice ebenfalls mit 24,3V angezeigt (bei 25V Versorgung), also genau so, wie ich es auch berechnet hatte.
Ich wüßte nun gerne, was ich genau übersehen habe ?

(b) Es gelingt mir nicht, mit dem BIAS Poti VR4 einen BIAS > 6mA in der Simulation einzustellen.
Gibt es da einen Trick, oder kann das simulationstechnisch schlicht daran liegen, daß ich als Bauteile einfach "Standard PSpice Transistoren" genommen habe ? - (die korrekten Typen gibt es da ja nicht und ich traue mir auch nicht zu, diese modelltechnisch nachzubilden).

[EDIT]
Vergiß den Teil mit dem nicht einstellbaren BIAS - war mein Fehler.
PSpice hat in seiner Standardbibliothek je einen NPN/PNP Standard- und je einen NPN/PNP Leistungstransistor. Leider sind die 4 Typen nicht weiter bezeichnet, weswegen ich aus Versehen die Standard-Transistoren in die Endstufe gesetzt habe. Wenn ich dort jeweils die Leistungstypen nehme, dann kann ich den BIAS mit dem Poti in der Simulation auch auf 36mA einstellen. An der Stelle passt das also.
« Letzte Änderung: Montag, 29.November.2010 | 14:34:13 Uhr von kuni »
Gruß, Kuni
..............................
http://kuni.bplaced.net/
..............................

Offline uk64

  • HiFi-Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 621
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #15 am: Montag, 29.November.2010 | 15:17:22 Uhr »

Beide Emitter-R's des Zweigs für die negative Halbwelle sind wohl hochohmig.
Frag' mich nicht wieso, aber ich bin der festen Meinung, daß ich die - wegen der viel zu geringen Stromaufnahme - anfänglich schon gecheckt hatte.
Irgendwie habe ich mich da wohl verhauen. Mann, hätte ich mir einen Haufen Arbeit sparen können....


die Überprüfung der Emitterwiderstände ist obligatorisch, daher war ich auch davon ausgegangen, das du sie schon überprüft hattest.
0,47 Ohm sind kein Problem, nur keine Drahtwiderstände verwenden.

Zitat
OT: Was ist denn das für eine Simu-SW ?

Das ist NI- Multisim

http://www.ni.com/multisim/d/

LTSpice, Pspice oder MicroSim kenne ich, aber da tu ich mich auch schwer mit.
Das ist aber wahrscheinlich eine Sache der Gewöhnung.

Zitat
Ein weiteres Schaltungsdetail würde mich noch brennend interessieren:
Es geht nochmal um diesen 12V Knoten V(21).

Da machst du irgendwo einen Fehler. Der größte Teil der Belastung kommt vom Kollektorkreis des Transistors, hier nicht vergessen das an Punkt „D“ zwei Transistoren hängen. Wird ein Transistor entfernt ist ja immer noch der des anderen Kanal als Belastung vorhanden. In meinem PDF von oben siehst du das eine Verbindung auf der linken Seite die nach unten verschwindet, da hängt der andere Kanal dran. Ich habe die Belastung durch den zweiten Kanal in der Simulation berücksichtigt.
Auf 24,3 Volt kommt man nur, wenn der Punkt „D“ nur mit einem einzelnen Basisspannungsteiler belastet wird.

PS: Mit farbigen Punkten auf den 2SC561 werden nach Stromverstärkung selektierte Transistoren gekennzeichnet.

Gruß Ulrich

Offline kuni

  • HiFi-Classic-Freund
  • ******
  • Beiträge: 52783
  • Geschlecht: Männlich
  • Mini-Bandschneck'ler und "Quasi Neo-Luddite"
    • Kuni seine Homepage
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #16 am: Montag, 29.November.2010 | 16:14:04 Uhr »
Aaaaah Shit. Den zweiten Pfad hatte ich ja in Betracht gezogen, aber gedanklich den Kollektor-Strom "unterschätzt". Damit liege ich mit meiner PSpice Simu nun auch hier auf Deinem Wert.

Über Multisim bin ich neulich auch gestolpert, aber da scheint es keine brauchbare Freeware zu geben und die aufgerufenen Preise sind mir für zuhause dann doch zu heavy. Scheint Toll, eher für den professionellen Anwender zu sein.

Zu guter Letzt, damit ich nicht dumm sterbe:
Wieso keine Drahtwiderstände als Emitterwiderstände nehmen ?
Gruß, Kuni
..............................
http://kuni.bplaced.net/
..............................

Offline uk64

  • HiFi-Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 621
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #17 am: Montag, 29.November.2010 | 16:33:46 Uhr »
Zumindest früher gab es günstige Möglichkeiten an eingeschränkte Versionen von Multisim zu kommen.
Zum Beispiel die hier (gab es mal bei "Bücherbillig" für ein paar Euro):

http://www.amazon.de/s?ie=UTF8&keywords=Professionelle%20Audio-Simulation%20mit%20MultiSIM&tag=operabrowser-21&index=blended&link_code=qs

Dem Buch (für Simulationsanfänger übrigens ganz interessant)lag eine spezielle Version von Multisim V7 bei.
Die abgespeicherten Dateien sind bei Multisim aber leider nur Aufwärts kompatibel, eine Schaltung die mit einer neueren Version erstellt wurde lässt sich nicht direkt mit Älteren laden (zumindest nicht ohne Umweg).

Zitat
Wieso keine Drahtwiderstände als Emitterwiderstände nehmen ?

Drahtwiderstände haben eine höheren induktiven Anteil, der kann (nicht muss) zu Problemen führen.
Zum Ausprobieren sollte ein Drahtwiderstand aber gehen.

Gruß Ulrich


Offline kuni

  • HiFi-Classic-Freund
  • ******
  • Beiträge: 52783
  • Geschlecht: Männlich
  • Mini-Bandschneck'ler und "Quasi Neo-Luddite"
    • Kuni seine Homepage
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #18 am: Mittwoch, 01.Dezember.2010 | 10:34:59 Uhr »
Hi Ulrich,

habe gestern mal die neuen Emitter-R's eingelötet und jetzt tut's.
BIAS lies sich einstellen, Verzerrungen sind weg und am LS kommen nun auch zu erwartende 20Vac bei Vollaussteuerung an.

War aber gar nicht so einfach diese 0,5 oder auch 0,47 Ohm Widerstände mit 3W und als Kohleschicht zu bekommen.
Ich wollte ja wegen ein paar Cent keine Onlinebestellung lostreten und die "Dealer" in der Umgebung hatten nur Drahtwiderstände.
How ever, schlußendlich bin ich fündig geworden.

Nichts desto trotz habe ich die Koppel-C's auch getauscht. Bei genauerem Hinsehen war da "Ausfluß" zu erkennen.

Die Ursache für das Versagen der Emitter-R's war nach dem Auslöten auch erkennbar:
Die hatten erst mal an den Drähten einen Isolierschlauch, weßhalb man den Übergang zum Keramikkörper nicht sehen konnte.
Beim Auslöten sind mir die Widerstände förmlich entgegengebröselt.
Das Gerät muß mMn mal feucht gestanden haben, weil die Drähte einen Grünspanüberzug hatten und am Übergang zum Körper der Draht halb durchkorrodiert war.
Selbst die beiden noch funktionierenden R's hätten's auch nicht mehr lang gemacht. Die zeigten ähnliche Spuren.
Egal, neu sind nun alle 4.

Nochmal zurück zur Simulation - das beschäftigt mich in den letzten Tagen fast mehr als der Pio ;-)

Wie hast Du denn die Transistoren in Multisim simuliert ?
Gab's die in den Modellen, hast Du die von Hand angelegt oder Ersatztypen genommen ?
Falls letzteres, dann würde mich noch interessieren, welche Typen Du in der Simu genommen hast.

Ich habe gestern nochmal versucht mein PSpice mit passenden Bauteil-Libraries zu füttern.
Nun habe ich aber leider nur die 9.1 Student Version. Die ist zwar gratis, aber doch recht kastriert:
- Max. 50 Bauteile im Schaltplan
- Max. 10 Libraries zum einbinden möglich
- Max. 20 Bauteile pro Library erlaubt

D.h. die vorhandenen Spice Libraries kann ich unter diesen Umständen so gar nicht komplett einbinden.
Da muß ich mal schauen, ob ich die wichtigsten Teile irgendwie aus den Libs extrahieren kann.

Du hattest mir oben noch einen Link angehängt, wegen einer "eingeschränkte Versionen von Multisim".
Weißt Du da mehr, worin die Einschränkungen genau liegen (die Anbieter des Buchs lassen sich darüber leider nicht aus) ?
Hintergrund der Frage ist: Wenn diese Multisim Version ähnlich abgespeckt ist wie das PSpice Student, dann bringt mich das auch nicht wirklich weiter.
Gruß, Kuni
..............................
http://kuni.bplaced.net/
..............................

Offline uk64

  • HiFi-Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 621
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #19 am: Mittwoch, 01.Dezember.2010 | 23:54:14 Uhr »
In meiner Simulation habe ich “Vergleichstypen” genommen, kurz in die VTR Liste (VTR-DVD) geschaut und Pi mal Daumen BC546B/56B und BD241C/42C genommen.
Wenn ich anhand Datenblätter eigene Modelle von Hand angelegt  hätte, hätte ich deutlich mehr als fünf Minuten gebraucht.

Bei der Multisim Lightversion des Buches gibt es auch irgendeine Begrenzung der Bauteile bzw. der Kontenpunkte.
Die Evaluierungsversion des Buches  ist auf 30 Tage begrenzt.
Als Demo kann man allerdings auch die aktuelle Version 11 (oder ist es doch noch Version 10?) downloaden, NI will nur relativ viele persönliche Daten haben. Während den 30 Tagen gibt es bis auf Export und Druckfunktionen keinerlei Einschränkungen.

https://lumen.ni.com/nicif/us/evalmultisim/content.xhtml

Was PSpice betrifft, das ist heute eigentlich schon irgendwie der Standart in  Industrie oder im Studium.
Multisim ist, auch Aufgrund des hohen Preises, ein Nischenprodukt. Zumindest was die reine Simulation betrifft, das Gesamtprodukt geht ja wesentlich weiter.

Gruß Ulrich


« Letzte Änderung: Donnerstag, 02.Dezember.2010 | 02:34:36 Uhr von uk64 »

Offline kuni

  • HiFi-Classic-Freund
  • ******
  • Beiträge: 52783
  • Geschlecht: Männlich
  • Mini-Bandschneck'ler und "Quasi Neo-Luddite"
    • Kuni seine Homepage
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #20 am: Freitag, 03.Dezember.2010 | 15:19:28 Uhr »
Hi Ulrich,

In meiner Simulation habe ich “Vergleichstypen” genommen...
Aha, das hatte ich mir gedacht.

Wenn ich anhand Datenblätter eigene Modelle von Hand angelegt  hätte, hätte ich deutlich mehr als fünf Minuten gebraucht.
Hätte ja sein können, daß Dir das als professionellem "Simulant" flott von der Hand geht.
Wir hatten solche Modelle im Studium auch mal selbst für PSpice erstellt, aber wie's im Detail geht und wo man genau die jeweiligen Modellparameter herbekommt wüßte ich heute nicht mehr.

... kurz in die VTR Liste (VTR-DVD)
Die werde ich mit zu Weihnachten jetzt auch endlich mal unter'n Baum legen. Ich hab's schon seit längerem satt immer ewig im Web zu recherchieren, bis ich endlich einen brauchbaren und heute noch erhältlichen Vergleichstyp gefunden habe.
Hatte das bisher immer im ersten Ansatz mit der Tower's Vgl.liste gemacht, nur gibt's die dort angegebenen Typen halt oft auch schon nicht mehr, daß man dann am Ende irgendwann mal zum Vergleichstyp des Vergleichstyp vom Vergleichstyp ... kommt und dann auf einmal gar nichts mehr so recht passen will  :_tease:

Pi mal Daumen BC546B/56B und BD241C/42C genommen
Meine PSPice Student Version gibt trotz der Limitierungen in den Bibliotheken ja rein rechnerisch etwas "Luft" her, um noch einige Bauelemente in eigenen LIB's anzulegen. Die Modelle der o.g. Ersatz-T's hatte ich schon im PSpice Format gefunden, konnte aber diese LIB's der Vollversion nicht einbinden. Habe nun nach langem Hin- und Her doch herausgefunden, wie man's machen kann.

Schlimm ist halt, daß sich in den PSpice Versionen/Packete im Laufe der Zeit (über MicroSIM und OrCAD/Cadence) ein echter "File-Format-Sauhaufen" gebildet hat, den man erst mal lichten muß.

Wie auch immer. In der ersten Simulation hatte ich als Ersatztypen halt die Transistoren genommen, die in den Student Version LIB's drin waren.
Da gibt's nur 4 bipolare (Kleinsignal: 2N2222/2N2907A, Leistung: 2N3904/2N3906), also auch keine Auswahl.
Mit meiner neu erstellten eigenen LIB habe ich nun auch BC546B/BC556B und BD241C drin, jeweils mit den Modellierungsparametern der PSpice Vollversion. Damit lief nun eine zweite Simu, die Ergebnisse liefert, die noch etwas besser an der Realität liegen.

Ich muß aber auch sagen, daß da zumindest bzgl. der DC Arbeitspunkte nun auch keine gewaltigen Welten dazwischen liegen.
Hat sich aber trotzdem gelohnt, weil jetzt bin ich wieder ein bischen mehr in dem Simulationsthema drin.

Bei der Multisim Lightversion des Buches gibt es auch irgendeine Begrenzung der Bauteile bzw. der Kontenpunkte.
Die Evaluierungsversion des Buches  ist auf 30 Tage begrenzt.
Das mit den Versuchen mit MultiSim werde ich dann wahrscheinlich auf Eis legen.
Eine irgendwie geartete Lightversion bringt mich nicht wirklich weiter, weil damit kämpfe ich in der PSpice Student Version ja auch.
Ein 30 Tage Demo wäre zwar zum Anschauen ganz nett, aber danach bliebe mir auch nur der Kauf und der scheidet wegen des hohen Preises - für mich im privaten Umfeld - aus.

Ich schaue mal, ob mir nicht in der Bucht mal eine PSpice oder MultiSim Vollversion zu einem vernünftigen Preis über den Weg läuft.
So lange behelfe ich mich halt mit der Student Version - bisher tat's die ja auch.
Gruß, Kuni
..............................
http://kuni.bplaced.net/
..............................

Offline uk64

  • HiFi-Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 621
Re: Pioneer SX-440 - Verzerrende Kanäle
« Antwort #21 am: Freitag, 03.Dezember.2010 | 23:03:42 Uhr »
Hätte ja sein können, daß Dir das als professionellem "Simulant" flott von der Hand geht.

Natürlich, die  Parameter des Gummel- Poon- Models kenne ich in und Auswendig.
Ne, mal im Ernst, ohne Fachbuch bin ich da auch verloren und selbst mit Buch raucht der Kopf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gummel-Poon-Modell#Gummel-Poon-Modell

Gruß Ulrich