Autor Thema: Hub ist alles!!!  (Gelesen 2928 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline dcmaster

  • HiFi-Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 930
  • Geschlecht: Männlich
  • Klassiker haben nur eine Konkurrenz: Klassiker
    • DIE Infinity Klassiker Seite in deutsch
Hub ist alles!!!
« am: Donnerstag, 05.Februar.2015 | 16:07:00 Uhr »
Hi Leute,

hier mal nicht gerade was klassisches, aber doch mal das Thema wert. Viele Leute sagen ja, das Tiefbass nur durch viel bewegte Luft erreicht werden kann. Dazu gibt es ja mehrere Wege. Die meisten machen das über Fläche und sagen: Fläche ist durch nichts als Fläche zu ersetzen. Stimmt im Grunde auch.

Andere sagen: Um Luft zu bewegen, muss man nicht unbedingt Fläche haben. Und hier kommt der Header zum Einsatz. Hub ist durch nichts als Hub zu ersetzen (Das gilt ja auch bei Motoren). Und damit wird auch Luft bewegt. Genau das kann ich hier bei mir ja auch mit den kleinen Infinitesimals erleben. Da wird aus einem 10 cm Bass ein Sound produziert, das hier so mancher Besucher fieberhaft nach dem Sub sucht, aber nicht fündig wird. Der "Kleine" macht seinen Bass auch nur durch Hub, was die Kernaussage dieses Themas auch bestätigt.

Nun habe ich ja schon viele Konstruktionen gesehen und auch gehört. So mancher Monsterbass macht (nach meinem bisherigen Wissensstand) mit über +/- 20 mm Hub schon mächtig was los. Sicher kann man das auch noch toppen. Für mich ist dabei ja der Aspekt des ultratiefen Bass interessant. Dabei muss ja auch sehr viel Luft bewegt werden.

Jetzt aber habe ich per Zufall was entdeckt, das in dieser Angelegenheit mein bisheriges Weltbild faktisch auf den Kopf stellt und alles bisher Erlebte komplett in den Schatten stellt: https://www.youtube.com/watch?v=vHed8jmAmeg. jetzt überdenke ich meine bisherige Herangehensweise wohl noch mal.

Was sagt Ihr dazu? Ist das noch normal, oder geht da noch was?

Klausi
Wer Musik mag, sollte sie nicht nur hören sondern besser noch genießen - und ich genieße sie sehr.

Die aufrichtigste Form der Anerkennung ist - Neid

Offline Calvero1960

  • HiFi-Enthusiast
  • HiFi-Jüngling
  • **
  • Beiträge: 41
  • Geschlecht: Männlich
Re: Hub ist alles!!!
« Antwort #1 am: Donnerstag, 05.Februar.2015 | 16:47:38 Uhr »
Ich würde mal sagen, daß gemäß Physik Volumen bewegt werden muss. Um extrem tiefe Töne - ich rede hier von echten 25 Hz, oder weniger - sauber, also auch einigermaßen klirrarm und unkomprimiert  wiedergeben zu können.
Und das wird idealerweise durch Fläche und Hub realisiert.    .,111

Ergänzend hierzu wird zumeist auch noch eine offene Gehäuseform (Bassreflex, Transmission Line) gewählt, um den wirklichen Tiefbass den allerletzten Tick zu verpassen.
Immer vorausgesetzt, die TSP (= Thiele Small Parameter) lassen dies auch zu.    :__y_e_s:

Um also mit den im Video gezeigten Tieftönern wirklich tiefe Bässe einigermaßen sauber reproduzieren zu können, bedarf es einer niedrigen Resonanzfrequenz - ein Mix aus relativ hoher bewegter Masse plus höhere Nachgiebigkeit - verbunden mit einer offenen Gehäusebauweise. Was mit diesen Chassis sicher leichter geht: verzerrungsarme Wiedergabe sehr hoher Pegel im Bass- und unterem Grundtonbereich.
"Das Leben will nichts als gelebt sein. Es fragt nicht nach einem Sinn oder Zweck. Genau so, wie eine Rose nur blühen möchte und nichts sein als eine Rose. Und ein Fels sich damit bescheidet, ein Fels zu sein." (Limelight - Rampenlicht, 1952)
http://de.wikipedia.org/wiki/Rampenlicht_(Film)

Offline PeZett

  • HiFi-Inventar
  • *****
  • Beiträge: 1047
Re: Hub ist alles!!!
« Antwort #2 am: Freitag, 06.Februar.2015 | 05:32:52 Uhr »
Klaus,

...jo -  Schalldruck und -Schnelle sind die bestimmenden Größen und dazu braucht es nun mal Volumen, um dem Bass den "Kick" zu geben. Das geht mit Fläche und/oder Tiefe (Hub).
Zum Video: ....sowas sind typische Auto-LS. Grosse Membranflächen sind da oftmals schwer unter zu bringen, also versucht es die "Tunerszene" mit Hub. Ich bezweifele allerdings, dass sich eine Membran, die soweit aus dem Bereich der führenden Spinne und dem führenden Korb heraus bewegt, noch ein brauchbares Reproduktionsergebnis erzeugen kann. Sicher kommt es im PKW nicht so drauf an, eine hohe Wiedergabetreue (vulgo: HiFi) hinzubekommen - akustisch gesehen ist ein PKW-Innenraum ohnehin eine Katastrophe. Aber für ernsthaftes Hören scheint mir das weniger geeignet. Mir ist jedenfalls eine solche "Luftpumpe" noch in keiner Hifi-Box untergekommen.

Gruß
Peter
Wege entstehen dadurch, dass man sie geht. (F.Kafka)

Offline m_ETUS_alem

  • HiFi-Classic-Freund
  • ******
  • Beiträge: 51801
  • Geschlecht: Männlich
  • Kein Poti - kein Ton
    • Ersatzteil und Klassikerservice
Re: Hub ist alles!!!
« Antwort #3 am: Freitag, 06.Februar.2015 | 07:57:22 Uhr »
Hi Klausi,

ich sehe das auch eher von der technischen Seite.

Ich denke das durch den langen Hub, die LS nur liegend betrieben werden sollten, damit die Spinne die Masse des Trichters etc
zentrisch halten kann. Also wie schon gesagt eher was für CAR n´Show.

Beeindruckend ist das aber allemal  :__y_e_s:

Gewerblich

Offline lukas

  • HiFi-Jüngling
  • **
  • Beiträge: 79
Re: Hub ist alles!!!
« Antwort #4 am: Freitag, 06.Februar.2015 | 14:13:13 Uhr »
Das sind typische Chassis für aktive Subwoofer, die aufgrund ihrer hohen Membranmasse und rel. starker mechanischer Bedämpfung einen sehr geringen Wirkungsgrad haben. Diese Bauart (großer Hub, kleiner Durchmesser) kam erst in Mode seit es günstige Digitalendstufen gibt, die die Dinger auch ordentlich antreiben können. Das Konzept der langen Hübe war natürlich auch früher schon eine Überlegung wert, zugunsten eines besseren Wirkungsgrades (Transistoren waren teuer!), hat man allerdings diesen Weg nicht ernsthaft verfolgt. In passiven Konzepten wird man diese Lautsprecher kaum sinnvoll nutzen können.

Im übrigen sollte man sich durch die gezeigten Videos nicht allzusehr beeindrucken lassen, wer weiß schon wie groß der lineare Hub der Membran wirklich ist. Recht gut flattern konnten schon die Bässe meiner alten Magnat AR8, ohne dass sie aber in der untersten Okktave (<40Hz) noch groß was bewegt hätten.

Viele Grüße
Lukas

Offline PeZett

  • HiFi-Inventar
  • *****
  • Beiträge: 1047
Re: Hub ist alles!!!
« Antwort #5 am: Samstag, 07.Februar.2015 | 07:56:21 Uhr »
Selbst in einem aktiven Sub halte ich ein Chassis mit einer solch extremen Membranauslenkung für fragwürdig (edit: zumindest im Heim-Hifi-Bereich). Bei dem Weg, der da zurückgelegt wird, ist der LS einfach nicht schnell genug (vereinfacht ausgedrückt). Da stellt sich wirklich die Frage, ob die Membranmasse den elektr. Impulsen überhaupt noch folgen kann (Stichwort: Trägheitsmoment).
Nein Danke - ich bleibe bei meiner Aussage: in die Hutablage eingebaut und in den offenen Kofferraum pumpend... ...von mir aus. Aber in einer Hifi-Box? Nö... ...weder passiv noch aktiv betrieben.

Gruß
P.
« Letzte Änderung: Samstag, 07.Februar.2015 | 08:37:05 Uhr von PeZett »
Wege entstehen dadurch, dass man sie geht. (F.Kafka)

Offline lukas

  • HiFi-Jüngling
  • **
  • Beiträge: 79
Re: Hub ist alles!!!
« Antwort #6 am: Samstag, 07.Februar.2015 | 17:25:36 Uhr »
Diese extreme Membranauslenkung ist auch nicht vorgesehen, sie rührt im Video daher, dass kein Gehäuse existiert, dass eine entsprechende Gegenkraft (definiertes Luftvolumen hinter der Membran) zur Verfügung stellt. Bei offenen Konstruktionen (baßreflex, TL,...) kann es unterhalb der Abstimmfrequenz des Systems ebenfalls zu übermäßiger Auslenkung kommen, es herrscht aber dann ein akustischer Kurzschluss, der keine Schallabstrahlung mehr zuläßt. Sieht beeindruckend aus, aber es kommt kein Schalldruck zustande. Daher empfiehlt sich dann der Einsatz eines Subsonicfilters.
Dass mit der Beschleunigung ist eher ein Problem der höheren Frequenzen, im Schalldruckverlauf sieht man eh, dass diese Chassis mit ihren schweren Membranen sehr bald am Ende sind, über 200 - 300 Hz wird die Sache schon recht wellig, macht aber nichts, da sie eben reine Subwooferchassis sind, die üblicherweise nicht viel höher als 150- max 200Hz reichen müssen.
Es spricht nichts dagegen diese Chassis in einem Heimsubwoofer mit einer entsprechend kräftigen Endstufe einzusetzen. Von der Theorie her passt das.

Viele Grüße
Lukas


Offline PeZett

  • HiFi-Inventar
  • *****
  • Beiträge: 1047
Re: Hub ist alles!!!
« Antwort #7 am: Sonntag, 08.Februar.2015 | 14:20:40 Uhr »
....Dass mit der Beschleunigung ist eher ein Problem der höheren Frequenzen...

JEIN...   ...das ist grundsätzlich zwar korrekt aber je grösser der Weg, den die Membran zurücklegt, desto kritischer wird's auch bei Frequenzen, denen der LS bei kleinen Amplituden eigentlich noch folgen könnte.
Dass diese Luftpumpen in geschlossenen Gehäusen allerdings mechanisch bedämpft werden, ist absolut richtig.
However... ...sollen die Jungs doch machen, wie sie wollen.

Gruß
P.
Wege entstehen dadurch, dass man sie geht. (F.Kafka)

Offline dirk777

  • HiFi-Verrückter
  • ***
  • Beiträge: 256
  • Manchmal eine zündende Idee
Re: Hub ist alles!!!
« Antwort #8 am: Montag, 09.Februar.2015 | 09:20:29 Uhr »
Hallo,

mit Hifi hat das nichts zu tun. Am Werbespruch von JL kann man das schon ablesen "felt, not heard". Die Dinger sollen im subsonischen Bereich arbeiten und auf die Eingeweide drücken, nichts anderes. Vielleicht kommt auch im hörbaren Bereich was heraus, dass aber sicher ungewollt und in wahrscheinlich fragwürdiger Qualität. Ausser dem Schwingsystem muss natürlich auch der Antrieb (Magnet und Schwingspule) diesen enormen Hub mitmachen ohne dass der magnetische Fluss abreisst und zu Unlinearitäten führt. Bei den gezeigten Chassis kann das aufgrund der Konstruktion nicht hinhauen. Mit diesem Quatsch muss man sich nicht befassen, das sind keine ernstzunehmenden Konstruktionen.

Gruß

Dirk
Clatronic Uhrenradio v.d.Hul getuned, Medion USB Plattenspieler mit viel Cardas und noch anderes Geraffel

Offline BorisK

  • HiFi-Jüngling
  • **
  • Beiträge: 70
Re: Hub ist alles!!!
« Antwort #9 am: Montag, 09.Februar.2015 | 10:35:44 Uhr »
Hallo liebe Forenfreunde,

will ich, will ich mich nicht dazu äußern? Ich muss es einfach.
Ich pflichte Dirk ganz bei. Früher waren es die ferner Bekannten mit den tiefer gelegten Karren,
da ginge nur darum, mit mächtig Bums in der Anlage die Nummernschilder zum Vibrieren zu bringen.

Irgendwie erinnert es mich ganz stark daran. Es mag ja bisweilen Spaß gemacht haben,
ist aber doch wohl eher was für Musikbetörte einer ganz anderen Gattung.

Also sind hier diese Dinger vielleicht doch etwas fehl am platze?

Viele Grüße
BorisK
« Letzte Änderung: Montag, 09.Februar.2015 | 10:38:52 Uhr von BorisK »