Autor Thema: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)  (Gelesen 20597 mal)

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Offline kuni

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Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« am: Donnerstag, 24.September.2009 | 10:32:04 Uhr »
Hi zusammen,

bei mir steht immer noch das Thema Kassettendecks einstellen an.
Aus Ermangelung geeigneten Equipments (@Jürgen: BITTE BITTE, mach' mir die Referenz-MC's bald fertig  .,d040) habe ich derweil mal ein paar Überlegungen zur Meßtechnik angestellt.

Ein Ergebnis ist die hier behandelte Cinch/BNC Meßbox:
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4921.0

Weiterhin vorhanden ist:
- ein Tektronix Einschubgehäuse mit Freq-Generator, Oszi und Netzteil
- NF-MVM
- Frequenzzähler in einem weiteren (etwas größeren) Einschubgehäuse (zusammen mit weiteren Meßgeräten), wobei das ganze Gerät auf dem Speicher lagert.

Gerade letzteres Einschubgehäuse ist etwas unhandlich, weswegen ich es nicht gerne hin- und hertragen möchte (braucht man ja nicht soooooo häufig).

Also waren so'n paar Überlegungen, wie/ob man Frequenzen und Frequenzgänge sinnvoll mit dem PC messen kann.

Frequenzzähler:
Hier - dachte ich mir - sollte es mit dem PC kein Problem geben.

Ein kleines einfaches Freeware-Programm dazu, gibt es hier:
http://home.nexgo.de/ubertholdt/files/elektron/messwert/counter.zip

Hier ein Screenshot:
http://www.elektron-bbs.de/files/elektron/messwert/frequency_counter_101.htm

Das Progrämmchen kann zwar nur einen Kanal, aber mittels o.g. Box ist das ja kein Beinbruch.

Wie steht's nun um die Meßqualität ?

Dazu habe ich vom F-Gen Frequenzen von 20Hz-20kHz in den Line-In des PC eingespeist und mit o.g. Programm gemessen.
Parallel dazu als Referenz ein kalibriertes Tektronix Digi-Scope mit digitaler Anzeige der Frequenz.

Meßgenauigkeit des Programms lag bei ca. 0,5%, also absolut ausreichend, z.B. für die Gleichlaufmessung mit 3150Hz.
Bedenken muß man nur, daß am Line-In ein bestimmter Mindestpegel anliegen muß.

Frequenzgang:
Den hatte ich zunächst vor manuell zu messen. D.h. Vorgabe der Freq. über F-Gen, bei gleichbleibendem Pegel, und Messung der Ausgangsspannung mit MVM. Die Spannungen dann in eine Excel-Tabelle eintragen, in dB umrechnen lassen und logarithmisch in einem Diagramm anzeigen.
Die Praxis zeigt aber, daß das schon reichlich mühsig ist.

Folgende Seite (F-Gang Messung an einer Tonbandmaschine)
http://www.elektronikschmiede.de/frequenzgang-messen.html
brachte mich dann auf die Audio Tester 2.2 Software.
Das nette an dem Programm ist, daß es auch auf meinem Windows 98 PC noch läuft.

Download z.B. hier:
http://www.heise.de/software/download/audiotester/1115

Mit dem Programm kann man alles mögliche machen, ich habe aber nur die F-Gang Messung angeschaut.
Man gibt einen bestimmten Frequenz-Sweep, mit einer bestimmten Schrittanzahl vor (ist alles in o.g. Link beschrieben) und startet die Messung.
PC Line-Out muß dann an den Eingang, PC Line-In an den Ausgang des zu messenden Geräts.

Die Frage ist bei sowas dann halt, ob man wirklich den F-Gang des zu messenden Geräts mißt, oder eben vielmehr den F-Gang der Soundkarte.
Damit das alles brauchbar ist, meine ich, daß die Soundkarte keinen Einfluß haben darf. Entsprechende Dellen im Soundkarten F-Gang könnte man bei der Auswertung zwar berücksichtigen, aber das macht's ja nur unnötig aufwendiger.

Also mußte erst mal die Soundkarte ihre Qualitäten zeigen.
Dazu habe ich Line-Out und Line-In am PC direkt verbunden und das Programm gestartet.

Ergebnis ist ein aal glatter Frequenzgang, aber mit einem Offset von ca. -2dB.
Lustigerweise zeigte sich dabei auch, daß die Soundkarte oberhalb von 20kHz (sowohl eingangs- als auch ausgangsseitig) rapide beschnitten ist.
Das zeigte auch eine weitere Messung, bei der vom F-Gen in den Line-In mit 25kHz eingespeist wurde.

Fazit:
Die PC Messungen können also durchaus brauchbare Ergebnisse liefern, aber die Bandbreite/Pegelstabilität/Offset der Soundkarte muß bekannt sein - bzw. ermittelt werden.
In meinem Fall muß ich also den -2dB Offset und die Begrenzung auf max. 20kHz bedenken.




Gruß, Kuni
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AndreasTV

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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #1 am: Donnerstag, 24.September.2009 | 17:31:22 Uhr »
Mahlzeit  :_hi_hi_:.
Sowas in der Art hatte ich hier schon mal irgendwo gepostet  .,a015 ...; mit Bildern.
Dazu hatte ich eine sogenannte "Multifrequenzkassette" von BASF genommen und die SW "Visual Analyzer 2009" (Ob ältere Versionen davon auch mit Win98 laufen weiß ich leider nicht) und eien Frequenzgang via Spektrum aufgezeichnet = funzt einwandfrei  :_good_:.
Noch "einfacher" bzw. effektiver dürfte Es sein das mittels weißem Rauschen (Da alle Frequenzen "bis Ultimo" im gleichem Pegel vorliegen und dann auch auf CD gebrannt werden können zwecks Untersuchung an sämtlichen Audiokomponeneten).
Mal schauen - die Pics finde ich gerade auf der Platte nicht - mal gleich auf "Bildercache" schauen ...

MfG

Andreas

AndreasTV

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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #2 am: Donnerstag, 24.September.2009 | 17:55:25 Uhr »
... da war ja der Beitrag mit der SW ->
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=1711.msg131405#msg131405 .
Dort hatte ich ja schon verschiedene Möglichkeiten der Nutzung von / mit Software "aufgetan"  :flööt: - also fast Alles schon hier ... :give_rose:.
Im Zweifelsfall ist damit selbst am Notebook mit zusätzlicher USB - Soundkarte (Meistens ist da ja eh nur ein Mono - Mikro - Input vorhanden) und dann entsprechender Eichung der SC via SW Einiges möglich - nur die Messung von W & F wird weiterhin nur mit extrenen Messmitteln (Siehe mein Avatar) möglich sein  :give_rose:.

MfG

Andreas

Offline kuni

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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #3 am: Donnerstag, 24.September.2009 | 19:48:08 Uhr »
... und die SW "Visual Analyzer 2009" (Ob ältere Versionen davon auch mit Win98 laufen weiß ich leider nicht)

Jepp, so hattest Du mich überhaupt auf den Trichter gebracht, aber "Visual Analyzer" hatte ich nicht für meinen Win98 Klassiker gefunden, deswegen dann eben "Audio Tester", zumal ich's eh nur für F-Gang Messungen bräuchte.

Interessant fand ich halt auch, daß die Soundkarte nur bis 20kHz geht. Ich dachte erst da wär was nicht iO, weil ich schon dachte, daß die evtl. bis 22/25kHz gehen würde. Muß man halt wissen, wenn man im oberen F-Bereich was damit messen will.
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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #4 am: Donnerstag, 24.September.2009 | 19:59:30 Uhr »
Moin Kuni,

... schön, daß Du das Thema aufgreifst ...  :_good_:

Dazu habe ich vom F-Gen Frequenzen von 20Hz-20kHz in den Line-In des PC eingespeist und mit o.g. Programm gemessen.
Parallel dazu als Referenz ein kalibriertes Tektronix Digi-Scope mit digitaler Anzeige der Frequenz.

Meßgenauigkeit des Programms lag bei ca. 0,5%, also absolut ausreichend, z.B. für die Gleichlaufmessung mit 3150Hz.

... jein ... bei der Gleichlaufmessung würde ich schon eine höhere Genauigkeit einfordern wollen ... oder man geht den Weg über das NF-MVM ... und mißt gleichzeitig den Pegel ... jede Form von Pegelschwankungen deutet dann auf Gleichlaufprobleme hin ...

... Du willst ja einen besonders hohen Gleichlauf einstellen ... insofern sollte Dein Meßequipment dann immer eine gute 10er Potenz besser messen können, als den Wert, den Du bei der Einstellung erreichen möchtest ... bei 0,5% Meßgenauigkeit wären also nur +- 1% als Gleichlauf sauber einstellbar ...

... Audio Tester 2.2 Software.
Fazit:
Die PC Messungen können also durchaus brauchbare Ergebnisse liefern, aber die Bandbreite/Pegelstabilität/Offset der Soundkarte muß bekannt sein - bzw. ermittelt werden.
In meinem Fall muß ich also den -2dB Offset und die Begrenzung auf max. 20kHz bedenken.

... das werde ichmir mal bei Gelegenheit zu Gemüte führen ... klingt interessant ...

Was für eine Soundkarte nutzt Du denn?

Offline kuni

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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #5 am: Donnerstag, 24.September.2009 | 20:12:06 Uhr »
n'Abend Rolf ...

... jede Form von Pegelschwankungen deutet dann auf Gleichlaufprobleme hin ...

Die 0,5% - die ich angegeben hatte - waren nicht auf Pegel bezogen, sondern auf die Genauigkeit des Frequenzzählers (also gemessene Frequenz nicht Pegel).

Was für eine Soundkarte nutzt Du denn?

Das ist eine Turtle Beach Santa Cruz....
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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #6 am: Donnerstag, 24.September.2009 | 20:16:30 Uhr »
Dazu habe ich vom F-Gen Frequenzen von 20Hz-20kHz in den Line-In des PC eingespeist und mit o.g. Programm gemessen.
Parallel dazu als Referenz ein kalibriertes Tektronix Digi-Scope mit digitaler Anzeige der Frequenz.

Meßgenauigkeit des Programms lag bei ca. 0,5%, also absolut ausreichend, z.B. für die Gleichlaufmessung mit 3150Hz.
Bedenken muß man nur, daß am Line-In ein bestimmter Mindestpegel anliegen muß.

Die Ungenauigkeit wird eher vom Oszilloskop kommen (welches Tektronix ist es den?)
Die absolute Genauigkeit gibt der hier Takt des PCs vor und nicht das verwendete Programm.
Wie bei einem “normalen” Frequenzzähler ist die Anzeigeauflösung/Genauigkeit des Messwertes von der Messzeit abhängig (Gate Time).
Messen kann man damit aber eh nur die Geschwindigkeit und nicht den Gleichlauf.

Also mußte erst mal die Soundkarte ihre Qualitäten zeigen.
Dazu habe ich Line-Out und Line-In am PC direkt verbunden und das Programm gestartet.

Ergebnis ist ein aal glatter Frequenzgang, aber mit einem Offset von ca. -2dB.

Das Programm hat die Möglichkeit Korrekturfaktoren zu erzeugen, der Frequenzgang und der Pegel können damit “gerade gebogen” werden und eventuelle Abweichungen spielen dann keine große Rolle.

Die Begrenzung der Bandbreite liegt nur an der verwendeten Soundkarte.
Ich benutze das Programm eigentlich nicht, im Funktionstest gingen aber auch schon etwas über 40kHz (bei 96kHz SR)

Gruß Ulrich

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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #7 am: Donnerstag, 24.September.2009 | 20:27:42 Uhr »
Die Ungenauigkeit wird eher vom Oszilloskop kommen (welches Tektronix ist es den?)
War ein TDS2004.

Messen kann man damit aber eh nur die Geschwindigkeit und nicht den Gleichlauf.

Stimmt - meinte ich auch ...  :_good_:
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Offline uk64

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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #8 am: Donnerstag, 24.September.2009 | 20:35:23 Uhr »
Ein TDS2004 ist ja schon was richtig Feines und auch Modernes.
Das Gerät kann schon eine ganze Menge.
So was hat nicht jeder Bastler zur Verfügung.

Gruß Ulrich

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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #9 am: Donnerstag, 24.September.2009 | 20:36:36 Uhr »
Ich auch nicht  :cray: - das Dingens war aus der Arbeit ausgeliehen  raucher01
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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #10 am: Donnerstag, 24.September.2009 | 20:58:55 Uhr »
... und Was sollte ich dann erst mit meinem mittelalterlichem HM - 303 - 6 dagen  :cray:, aber Es reicht zumal ja für den "Rest" andere Messgeräte zur Verfügung stehen  :flööt:.

Den "Audiotester" hatte ich mir auch mal als Demo installiert - die Kosten gegenüber dem "Visual Analyzer" war Es mir aber letztendlich nicht wert auch wenn Es "bequemer" ist Deutsch zu lesen und diverse Zugriffe logischer sind  :give_rose:; hatte das Prog seinerzeit eher zufällig durch einen Thtread auf "Audiokarma" entdeckt und - zumindest für mich als absolut ausreichend befunden.
Wenn bei Dir aber der "Audiotester" fluppt =  :_good_:.

MfG

Andreas

Offline uk64

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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #11 am: Donnerstag, 24.September.2009 | 21:00:46 Uhr »
Na, dann steht es dir doch zur Verfügung.
So teuer ist/war es übrigen gar nicht, das TDS2004 ist/war eines, wenn nicht gar das günstigste 4 Kanal
Digitalspeicheroszilloskope auf dem Markt.
Neupreis 2005 war mal ca. 1400,00 €.
Die ersten Geräte sollten längst auf dem Gebrauchtmarkt aufgetaucht sein.

Gruß Ulrich

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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #12 am: Donnerstag, 24.September.2009 | 22:16:05 Uhr »
Na, dann steht es dir doch zur Verfügung.

Na ja, halt nur für einen Abend und am nächsten Tag muß es wieder in der Arbeit sein.
Geht zwar für hin und wieder, aber auf Dauer ist das auch nix.
Ich habe ja noch ein älteres Tektronix Oszi als Meßgeräte-Einschub, das tut's normalerweise vollkommen.

Das Digi-Scope war nur immer interessant, weil's halt auch eine numerische Anzeige aller möglichen Meßwerte hat (z.B. f, Ueff etc.).
Bei 4-Kanal kann man halt schön alle Signale (In L/R + Out L/R) auf einem Schirm haben.

Wirklich bnötigt habe ich es allerdings nur als Frequenzzähler und als NF-MVM. Nachdem ich nun aber ein analoges MVM habe und Frequenzmessung nun auf dem PC machen kann, muß ich nicht immer das TDS von der Arbeit her "schleppen".

Neupreis 2005 war mal ca. 1400,00 €.
Die ersten Geräte sollten längst auf dem Gebrauchtmarkt aufgetaucht sein.

Bin nicht aktuell informiert, aber hab's mal 'ne Zeit lang in der Bucht beobachtet.
So ca. 800-1000€ sind da schon gefordert. Das 2CH ist mit ca. 400-600€ etwas billiger, aber wie gesagt, ich brauch's eigentlich nicht häufig und jetzt eigentlich gar nicht mehr. Nichts desto trotz ist es ein super Anschaffung, wenn einer ein "All-In-One" Gerät sucht. Da ist es seinen Preis absolut wert (auch neu). Hübsch ist auch, daß es praktisch intuitiv zu bedienen ist. Unsere LeCroy's in der Arbeit sind mir da immer irgendwie suspekt von der Bedienung  :flööt:
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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #13 am: Freitag, 25.September.2009 | 06:07:35 Uhr »
... da würde ich mal mit dem Cheffe "SmallTalk" machen bzw. versuchen das Du - Matthias - das Scope bekommst wenn Es ausrangiert wird (Je nachdem Wann u. Wie Das in der Firma gehändelt wird)  :flööt: ...
Davon ab haben ältere Analogmessgeräte durchaus ihren "Touch"  :_good_:.

Moin moin erstmal  :_hi_hi_:.

MfG

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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #14 am: Freitag, 25.September.2009 | 08:31:45 Uhr »
Da kann ich noch 10 Jahre warten, bis das hier mal ausgemustert wird  ;0003 .
Das TDS2004 haben wir hier an jedem Laborplatz als 0815 Oszi. Die Teile sind ja noch nicht veraltet, also das kann dann dauern.

Den oben erwähnten Tektronix Einschub + diverse Einschübe (stammt wohl so ca. aus den 80'ern) hatte ich mal über so'ne Ausmusteraktion bekommen, als das Laborequipment erneuert wurde. Komischerweise wollte das Zeugs damals keiner (alle sind auf die Multimeter abgefahren), so daß ich mich auch nicht prügeln mußte  :_good_: .

Ich bekam dann:
- Ein 4-fach Einschubgehäuse
- 3x F-Gen Einschübe (2x wieder vercheckt)
- 1x Oszi Einschub (standard 20MHz 2CH analog mit Bildröhre)
- 1x Netzteil Einschub
- 1x F-Zähler Einschub (dooferweise damals auch gleich vercheckt)
alles zusammen für schlappe 80€, weil nur noch der Schrottpreis berechnet wurde :_rofl_: - da kann man nicht meckern  :_yahoo_:
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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #15 am: Freitag, 25.September.2009 | 21:27:06 Uhr »
Hi zusammen,

habe mal den F-Gang meiner Sonudkarte gemessen.
- Line-Out = 0dB = 775mV (mit MVM geprüft)
- Line-Out direkt mit Line-In verbunden
- Sweep: 20Hz-30kHz
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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #16 am: Samstag, 26.September.2009 | 01:04:14 Uhr »
... wohl nur "leidlich" zu gebrauchen  :_sorry:.

Moin moin, ihr Schlafmützen  :_55_: ...

Wenn Du den FG mit der Software zumindest bis ca. 16 kHz "gerade bügeln" (ausgleichen) kannst geht´s  .,a015.
Ansonsten halt mit dem MVM messen - wie gehabt.

MfG

Andreas

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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #17 am: Samstag, 26.September.2009 | 12:40:37 Uhr »
... wohl nur "leidlich" zu gebrauchen

Wieso ?
Die Abweichungen sind doch von 100Hz-15kHz < 0,5dB, reicht das nicht ?
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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #18 am: Samstag, 26.September.2009 | 15:16:06 Uhr »
Wieso ?
Die Abweichungen sind doch von 100Hz-15kHz < 0,5dB, reicht das nicht ?

 :shok: Oh oh - da habe ich heute nacht bzw. morgen wohl doch schon zumindest ein Auge zu gehabt  :_sorry:.

Also: "Kommando" zurück  .,a095 - weitermachen  :__y_e_s:.

Der "Audiotester" ist ja wirklich sehr gut bedienbar - wenn ich Den nur regelmäßiger u. umfänglicher benötigen würde  .,a015.

MfG

Andreas

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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #19 am: Samstag, 03.Oktober.2009 | 21:35:17 Uhr »
Aus den letzten Erfahrungen mit meiner Eumig Frequenzgangmesserei:

Gibt's eigentlich zu "Visual Analyzer" (läuft auf meinem Win98 PC nicht) und dem "Audio Tester" (schmiert bei mir ziemlich häufig ab und nervt deswegen unendlich) noch andere - möglichst GRATIS  :_tease: - SW zum Frequenzgänge messen ?

Von mir aus kann das auch was sein, was nichts anderes kann. Die ganzen anderen Features des Audio-Tester brauche ich eigentlich nicht.

Hübsch ist beim Audio-Tester aber z.B. die Funktion, daß gemessene F-Gänge erst mal in der Grafik bleiben und bei der nächsten Messung Schritt für Schritt überschrieben werden. Da sieht man gleich wo sich im F-Gang was ändert.

Super ist auch:
- Angabe der Anzahl Schritte im angegebenen Bereich Frequenzbereich (Schnelligkeit der Messung)
- Wie lange jeder Frequenzschritt gehalten wird (Berücksichtigung Zeitversatz bei Hinterbandkontrolle)
- Kalibrierung
- Abspeicherung der Grafik als BMP (besser wäre noch direkt als JPG)

Also, kennt jemand noch eine taugliche SW ?
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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #20 am: Dienstag, 06.Oktober.2009 | 10:34:23 Uhr »
Moin,

mal ein paar Überlegungen und Fragen speziell zur Frequenzgangmessung bei Tapedecks/Bandmaschinen.

Vorüberlegung
Die Audio-Tester SW ist wie folgt konfiguriert:
- Sweep von 20Hz-20kHz in 50 Schritten
- Schrittdauer 500ms (um den zeitlichen Versatz zwischen Vor-/Hinterband durch den Kopfabstand zu berücksichtigen
Damit dauert eine Messung 50 x 500ms = 25s

Die SW spielt dabei eine bestimmte Frequenz (den angegebenen Bereich in 50 Schritten unterteilt), bei einem bestimmten Pegel ab und mißt das Hinterbandsignal. Beide Spannungen werden ins dB Verhältnis gesetzt und auf einer log. F-Skala dargestellt.

Läßt man das ganze kontinuirlich durchlaufen (also wiederholte F-Gang-Messung), dann kann man Änderungen in der Einstellung direkt "online" mit einem zeitlichen Versatz von 25s im F-Gang ablesen.

Soweit so gut.

Und beim 2-Kopf-Deck ?
O.g. funktioniert prima, aber eben nur wenn eine Hinterbandkontrolle - sprich 3-Kopf-Deck - vorhanden ist.
D.h. also wenn Meß- und Referenzsignal zeitlich synchron anliegen.

Bei einem 2-Kopf-Deck kann das ja nicht mehr funktionieren, weil zum Meßzeitpunkt kein Referenzsignal mehr vorhanden ist.

Nun könnte man auf folgende Idee kommen:
(1) Aufnahme mit Frequenz-Sweep aus dem Programm heraus machen. Der dabei aufgezeichnete F-Gang ist natürlich erst mal Müll, weil ja kein Hinterbandsignal zurückkommt.
(2) Band zurückspulen
(3) Band abspielen und synchron dazu die Messung starten.

Damit hat die SW wieder Meß- und Referenzsignal zeitlich synchron und es wäre eine F-Gang Darstellung möglich.
Allerdings müßten dann Deck und SW innerhalb von 500ms gelcihzeitig gestartet werden.
Ob das praktikabel ist weis ich nicht.

Also würde man das Ganze händisch machen.
Ich habe nur ein MVM und muß bei der Wiedergabe per Meßbox zwischen linkem und rechtem Kanal umschalten, den Spannungswert ablesen und z.B. in eine Excel Tabelle eintragen, die mir dann einen F-Gang als Grafik ausspuckt.
Also würde man ein WAV File anlegen, indem die 50 einzelnen Frequenzen - sagen wir mal - je 10s lang drauf sind.
Das WAV spielt man ab und nimmt es auf. Danach geht man auf Wiedergabe, mißt linken Kanal, trägt in die Tabelle ein, schaltet auf rechten Kanal um, mißt wieder und trägt ebenfalls in die Tabelle ein.

Das Ganze dauert dann 50s für die Aufnahme und nochmal 50s für die Wiedergabe.
Nach einer geänderten Einstellung muß das Prozedere komplett wiederholt werden um die Änderungen sichtbar zu machen.

Ich stelle mir vor, daß das recht mühsig werden kann  ;0003

Gibt's dazu einen Trick, oder hilft nächster Punkt ?

Messung mit weißem Rauschen ?
Nun gibt es auch sog. Audio-Analysatoren (z.B. "AudioAnalyser" http://softsolutions.sedutec.de/audioanalyser.php). Diese zerlegen ein Signal per FFT in sein Frequenzspektrum und stellen es (je nach Programm) als Frequenzspektrum (Balkendiagramm) oder auch als Frequenzgang (Liniendiagramm) dar.

Die Idee die ich dabei hatte ist nun, ein WAV File mit weißem Rauschen zu erstellen (z.B. mit "Multisine" http://softsolutions.sedutec.de/multisine.php). Evtl. bandbreitenbegrenzt im Bereich von 20Hz-20kHz.
Damit mache ich eine Aufnahme, sagen wir mal 5s lang und spiele es anschließend wieder ab, wobei das abgespielte Signal durch den Audio-Analyser gescheucht wird, der dann den F-Gang anzeigt, aber mit erheblicher Zeitersparnis.

Tja, nun bin ich mir aber so gar nicht sicher, ob diese Theorie speziell im Bandbereich auch dem enstpricht, was man händisch beim "Durchkurbeln" der Frequenzen macht ?
Gruß, Kuni
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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #21 am: Dienstag, 06.Oktober.2009 | 12:51:02 Uhr »
... und da sag´ nochmal Einer ich mache mir Das "zu kompliziert" ...  :flööt:.

Mahlzeit zusammen (OK - Mittagspause  :_sorry::_hi_hi_:.

Matthias - warum das Spektrum des Weißen Rauschens beschneiden, tut doch garnicht wirklich Not  .,111.

Beim "Zweiköpfer" bleibt halt nur der doppelte Aufwand = Aufnahme -> Kontrolle nach Zurückspulen u. Wiedergabe  .,045 - da geht leider in dem Fall kein Weg dran vorbei.

Das mit de "synchronen Aufnahme / Wiedergabe" hatte ich seinerzeit beim Audiotester nicht verstanden  :_sorry: - beim VisualAnalyser allerdings geht´s ohne Kopfzerbrechen ...

Egal ....

Wenn Du die entsprechenden Kassetten hast kontrollierst du zuerst den Wiedergabefrequenzgang von der Norm - Bezugskassette.
Dann natürlich - umschalten mittels der Box - die Werte je Frequenz links / rechts notieren; den Aufwand mir dafür extra was "Logarithmisches" zum Ablesen zu basteln würde ich vergessen -> Das hält auf.
Sofern Trimmer für den Wiedergabe - FG vorhanden sind kann Das schnell mit dem FG - Teil der Kassette gemacht werden ...
Dann Gerät mit bevorzugter Kassette einlegen, - 20 dB Weisses Rauschen (unter Operationspegel) einspeisen, am Ausgang via Aufnahmeregler gleiche Spannungshöhe (Ablesen in der SW) einpegeln und aufnehmen - da sollten max. 1 Minute ausreichen.
Zurückspulen, Deckausgang an LineIn der Soundkarte und das Spektrogramm anhand der SW begutachten ->
Mittels hoffentlich vorhandener (leider nur bei Oberklassedecks, wenn überhaupt) Aufnahmeequalizertrimmer das Spekrum auf "Gleichmäßigkeit" einstellen (Bei Zweikopf - DEcks etwas verstellen und dann Aufnahme starten - Kontrollieren usw.) sprich auf eine "gerade Linie" in den Rauschspitzen  :-handshake:.
Danach - ich gehe jetzt davon aus das der Wiedergabepegel als Erstes abgeglichen wurde  - wird der Aufnahmepegel mittels eines entsprechenden eingespeisten Signals (315 Hz - 1 kHz, je nach Gerät, meistens aber 1 kHz) derart einstellen das Eingangssignal = Ausgangssignal entspricht => Unabdingbare Voraussetzung für einwandfreies Arbeiten des eingebauten Dolbys (oder auch anderer NR - Sxsteme)  .,70.

Voilla - Das war´s  :give_rose:.

MfG

Andreas

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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #22 am: Dienstag, 06.Oktober.2009 | 14:53:03 Uhr »
... und da sag´ nochmal Einer ich mache mir Das "zu kompliziert" ...  :flööt:.
Ja ja, kann schon sein, daß ich mein Hirn etwas zu sehr martere  :_tease:

Mir ging's mit obiger Betrachtung eigentlich auch mehr darum, ob man im Bandbereich bei einer F-Gang-Messung die Frequenzen - aus welchen Gründen auch immer - einzeln durchkurbeln muß oder aber den verkürzten Weg per weißem Rauschen gehen könnte.

Auf die Idee bin ich eben gekommen, da einerseits der Audio-Tester eben letzten Endes den "manuellen Weg" automatisiert, andrerseits die geballte Ladung Frequenzen = weißes Rauschen zumindest systemtechnisch ja auch nichts anderes ist.

Matthias - warum das Spektrum des Weißen Rauschens beschneiden, tut doch garnicht wirklich Not  .,111.
Ja klar, zumal meine Soundkarte ja schon alles oberhalb 18kHz abschnippelt  :shok:

Beim "Zweiköpfer" bleibt halt nur der doppelte Aufwand = Aufnahme -> Kontrolle nach Zurückspulen u. Wiedergabe  .,045 - da geht leider in dem Fall kein Weg dran vorbei.
Das ist auch klar, aber eben der zig-fache Aufwand, wenn man denn eine F-Gang-Messung komplett mit durchkurbeln der Frequenzen von Hand machen wollte....

Das mit de "synchronen Aufnahme / Wiedergabe" hatte ich seinerzeit beim Audiotester nicht verstanden
Irgendwie scheint das zeitversetzte Messen mit dem Audio-Tester schon auch zu gehen, nur bin ich noch nicht dahinter gestiegen wie man's anpacken muß  :flööt:

Dann Gerät mit bevorzugter Kassette einlegen, - 20 dB Weisses Rauschen (unter Operationspegel) einspeisen, am Ausgang via Aufnahmeregler gleiche Spannungshöhe (Ablesen in der SW) einpegeln und aufnehmen - da sollten max. 1 Minute ausreichen.
Zurückspulen, Deckausgang an LineIn der Soundkarte und das Spektrogramm anhand der SW begutachten ->

Aha ...
... also geht F-Gang-Messung mit weißem Rauschen + Spektogramm genauso gut  .,a015
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AndreasTV

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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #23 am: Dienstag, 06.Oktober.2009 | 18:47:27 Uhr »
Ja ja, kann schon sein, daß ich mein Hirn etwas zu sehr martere  :_tease:
...
Aha ...
... also geht F-Gang-Messung mit weißem Rauschen + Spektogramm genauso gut  .,a015

Guten Abend, Matthes / Gemeinde  :_hi_hi_:.
Ja - Das kenn´ ich, so nach dem Motto: Warum einfach wenn´s auch komplizierter geht   .,111.
Zur "zweiten Stelle" :  :_good_:, zumindest nach m. Dafürhalten. Eventuell mag´s da mir i. M. nicht bedachte Einschränkungen geben  .,a015 -> Für den Fall bitte Sachkundige vor  :__y_e_s:.

Das Messen des FGs sieht auf dem Spektrogramm dann so aus wie seinerzeit meine eingestellte Messung mit dem VisualAnalyzer u. der Multifrequenzkassette - nur das halt nicht "nur" die jeweiligen Frequenzen als Peak auftauchen sondern der "ganze Bereich ausfüllend" dargestellt wird.
Mal schauen - vielleicht jage ich gleich wacker mal Was durch ...

MfG

Andreas

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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #24 am: Dienstag, 06.Oktober.2009 | 19:42:38 Uhr »
... schnell mal weißes Rauschen in´"AZ - 6" eingespeißt (- 26 dB bezogen auf 200 nWb / m), Deck zuvor via "ATC" automatisch eimessen lassen auf / mit "TDK SA - 60"  :flööt: ...; wenn ich nachher noch Zeit dafür habe werde ich endlich mal die Anzeige / Spannungswerte im "VisualAnalyzer" eichen  :_sorry: (Das mach´ ich jetzt schon wie lange  :flööt:); Linker Kanal Grün, rechter Rot.

"Klassisch" geht´s aber auch recht flott:
Wenn der Kopfhörerausgang gut ausgelegt ist bzw. frequenzlinear arbeitet im Audiospektrumbereich (zuvor mittels geeigneter Quelle via Aufnahme quasi "durchschleifen" im Aufnahmemodus u. messen) einfach mit einer zuvor passend zusammengestellten Audio - CD am Kopfhörerausgang messen, dann Aufnahme mit entsprechend aussteuern und beim Abspielen - oder beim Dreikopfdeck sofort via Hinterbandkontrolle - die erste Frequenz -> z. Bspl. 1 kHz - mittels dem Kopfhörerlautstärke dieses Signals am MVM auf "0 dB" einstellen =
Jetzt können die einzelnen Spannungen d. Frequenzen direkt in "dB" abgelesen werden bzw. der FG kann einfach notiert werden  .,70.
Klingt Alles "spannender" als Es ist ...

MfG

Andreas

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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #25 am: Dienstag, 06.Oktober.2009 | 22:25:38 Uhr »
Na das trifft sich ja, hab' auch gemessen, mit dem Audio-Tester am Eumig:

Hier die synchrone Messung, also Frequenzvorgabe aus dem PC:


Die asynchrone Messung kann der Audio-Tester doch, ist nur etwas vergraben.
Hier das Ergebnis (vom Band abgespielt wie bei der synchronen Messung aufgenommen):

Der Audio-Tester sucht sich da die passenden Frequenzen vom Band selbst, sofern sie einigermaßen identifizierbar sind.

Deckt sich eigentlich ganz gut mit der ersten Messung.

Hier noch eine FFT mit weißem Rauschen:

... war wohl nix, bzw. hat noch Potential  :_55_:
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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #26 am: Mittwoch, 07.Oktober.2009 | 06:31:27 Uhr »
Moin moin  :_hi_hi_:.
Uih - das Eumig kommt ja sehr gut weg  :__y_e_s: :_good_: ...
Am kommendem WE werde ich mich wohl endlich mal mit der Eichung m. SW hier auseinandersetzen  :flööt: - Zeit wird´s ja ...; ehrlich gesagt nutze ich aber eigentlich ausschließlich die "traditionelle" Methode - auch weil hier m. Soundkarteneingang zeitweise "spinnt" bzw. macht was er möchte  :0keule.

Aber ist doch schön zu wissen das wir unsere Compis für allerlei "Mess - Schnickschnack" missbrauchen können :zwinker:.

Ach ja - noch eine Berichtigung / Ergänzung zu m. Post weiter Oben:
Die " - 26 dB bezogen auf 200 nWb / m" sollen heißen ->
- 26 dB bezogen auf Aussteuerung auf Dolbpegel => - 4,72 dBu -> 0,45 V, Ue = 4,6 mVeff.
Da ich nur mit Dolby (B) aufnehme blieb ich - 2 dB unter VA  :_tease: :_55_:.

MfG

Andreas

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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #27 am: Mittwoch, 07.Oktober.2009 | 09:03:29 Uhr »
Moin dito  :-handshake:

Uih - das Eumig kommt ja sehr gut weg  :__y_e_s: :_good_: ...

Ist jetzt aber nix neues, oder ?
Nicht, daß Du da jetzt falsch mitdenkst:

Die synchrone Messung (1) kennst Du ja aus dem FL-1000 Thread schon.
Die asynchrone Messung (2) wurde nicht mit dem Referenz-F-Gang aus Jürgens Kassetten gemacht, sondern ist lediglich die Aufnahme der Messung (1) wieder abgespielt und dabei gemessen. Sozusagen das Verfahren, wie man's bei 2-Köpfern machen müßte.

Ich wollte damit nur rausbekommen, ob und wie das mit dem Audio-Tester geht und wie gut sich die Meßvariante mit der direkten Hinterbandmessung (synchron) decken.

Die FFT Messung mit weißem Rauschen ist für mich nicht der Bringer. Dein F-Gang sieht zwar grundsätzlich brauchbar aus - im Gegensatz zu meinem - aber in dem Frequenzgezappel in einem Schlauch von 5dB (!!) :shok: kann man's denek ich auch bleiben lassen.
Da gehen doch alle exakteren Einstellversuche drin unter.

Meine FFT Messung war dann zudem ja noch unter aller Sau  :_thumbdown_::
Die Pegel stimmen nicht, viel zu große Kanalunterschiede, Ähnlichkeiten mit den anderen beiden F-Gängen kann ich nur marginal erkennen.
In der Theorie also ganz nett, aber mMn praktisch zumindest für Einstellprüfungen ungeeignet.
Gruß, Kuni
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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #28 am: Mittwoch, 07.Oktober.2009 | 09:33:23 Uhr »
Aloah  .,73 :drinks: ...
Jepp - den FFT - Analyzer in Verbindung mit weissem Rauschen nutze ich ja hauptsächlich nur zur schnellen überschlägigen Ermittlung, z. Bspl. um etwaige Frequenzeinbrüche usw. zu "entlarven"; schrieb ja Oben das ich die klassische Methode bevorzuge  .,a095.

Davon ab:
Der FG via Eigenaufnahme / - wiedergabe ist ja - abgesehen von unseren "schönen" Pics doch differenzierter zu werten, da =>
1. Wird der Wiedergabe - FG mittels genormter Bezugskassette ermittelt, dann soweit möglich eingestellt ...
2. Dann Eigenaufnahme mit Kassette nach Wahl unter vorheriger Justierung des HF - Vormagnetisierungspegels und
3. abschließende Wiedergabe der FG - Eigenaufnahme  :flööt: ...

Da muss dann letztendlich - um die Angelegenheit wieder in Bezug zur normgerechten Wiedergabe zu setzen - der Norm - Kassetten - FG mit dem Eigenaufnahme - FG verrechnet werden  .,111 - ansonsten bezüglich Austauschbarkeit von Kassetten oder ganz einfach "norgerechte Wiedergabe" passé  :shok:.

Das klingt jetzt zwar sicher etwas konvus - nach kurzem Rekapitulieren leuchtet Das dann ein  :;aha :__y_e_s:.

Bei m. "AZ - 6" hieße Das im Endeffekt das der FG letztendlich nicht so schön ca. 30 Hz - 18,5 Khz linear ist (Doch, aber nur auf diesem Deck bei Eigenaufnahmen :zwinker:9 sondern unter Berücksichtigung des FGs via Normkassette ca. 35 Hz bis 18,5 kHz - 2,3 dB  :_sorry: - ein immer noch sehr guter Wert für ein normales Mittleklassedeck aber halt nicht so "schön" wie Es sich beim ersten Blick der FG - "Schriebe" zuerst darstelt.

Andererseits unterhalten wir Uns hier teilweise über Dinge im normalem Toleranzbereich welche eigentlich nur unter idealisierten Bedingungen vorherschen ... :drinks: ->
Schau´ mal bitte bei Gelegenheit in die Datenblaätter der in den verschiedenen Decks verbauten ICs (z. Bspl. Sony, Hitachi, Panasonic etc.)  :shok: 0>
Dort sind teilweise Toleranzen von + / - 1,5 db = 3 dB Absolut ;0003 angegeben (die Frequenzen betreffend) - Was erwarten Wir dann bei unseren "Möhrchen letztendlich für Werte  :flööt: ...

Also Alles irgendwo halb so wild.

MfG

Andreas


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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #29 am: Donnerstag, 15.Oktober.2009 | 11:12:27 Uhr »
Hi zusammen,

mal 'ne Frage, nur zum Verständnis:

Mal angenommen, ein Deck sei bei 200nWb/m auf 775mV bei 0dB (ideal) eingestellt, dann entsprechen -20dB = 77,5mV.
Entzerrung und Pipapo sei alles optimal.
Wenn dann der F-Gang gemessen wird, mit dem Frequenzgangteil einer 200nWb/m Referenzkassette, dann würde sich wieder 77,5mV ergeben, also ein linearer F-Gang auf der -20dB Linie.

Wenn man nun die F-Gang-Messung wiederholen würde, mit einer 250nWb/m Referenzkassette, dann wäre die gemessene Spannung um Faktor 1,25 höher, läge also bei 96,8mV. Ergebnis wäre dann ein linearer F-Gang auf der ~ -18dB Linie.

Überlege ich da richtig ?
Gruß, Kuni
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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #30 am: Donnerstag, 15.Oktober.2009 | 11:40:15 Uhr »
...
Überlege ich da richtig ?


Aber Sowas von  :__y_e_s: :_good_: - genau so sollte Es dann sein  .,a095.

MfG

Andreas

... der sich gerade vorstellt wie "Kuni" seine BFC - 41 "quält"  :_55_:.

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Re: Frequenzen und Frequenzgang messen (z.B. mit PC)
« Antwort #31 am: Donnerstag, 15.Oktober.2009 | 12:28:36 Uhr »
Ok, dann geht's hier wieder zu den eumig'schen Realitäten:
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4459.msg135298#msg135298

PS:
Der Kuni, der heute seinen Kassetten erst mal neue Plastikhäuschen verpaßt  .,70
Gruß, Kuni
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