Autor Thema: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????  (Gelesen 13859 mal)

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Offline andeejark

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Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« am: Sonntag, 02.Juni.2013 | 15:05:29 Uhr »
Hallo Leute !

Ich habe ein blödes Problem: Ich nehme auf 9,5cm/sec auf, ab und zu habe Ich verzischelte "S" Laute auf Band. Ansonsten klingen die meisetn Aufnahmen wie das Original. Erwarte Ich zuvielvon der alten Technik?

Ich habe hier ein paar Soundbeispile hochgeladen, das müßte man auch schon am Computer hören:
http://home.arcor.de/revoxb780/

Ich habe mit 2 B77, einer A77, einer Telefunken probiert, an Bandsorten AGFA PE31, Maxell und BASF Professional. Die eine B77 wurde bei Sütterlin eingemessen, die Telefunken bei Frank Sittinger, die A77 habe Ich selbst eingemessen. 3 verschiedene Geräte, 3 verschieden Bandsorten und 3 Reparateure, immer das selbe Ergebnis.

Oder muß Ich mich damit abfinden, wie mit dem Gegenspurübersprechen bei der 4 Spurtechnik, das das einfach nicht besser geht ?

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #1 am: Sonntag, 02.Juni.2013 | 19:58:34 Uhr »
Hallo Andee,

abfinden, nee dass musst Du Dich nicht damit. Aber dafür bedarf es einem äußerst präzisem Arbeiten, sowohl bei der eigentlichen Aufnahme, als auch --- und dies ist in meinen Augen noch wichtiger! --- bei der Einmessung.

Deine Aufnahmen zeigen bei 9,5 cm/s nicht nur Dropout-Artefakte sondern auch Sättigungsartefakte und letztere sind es die diesen "Klang" erzeugen.

Dazu ist es wichtig zu wissen dass z.B. PE-31 ein Langspielband mit etwa einer Aussteuerungsgrenze von 700 nWb/m ist. Setzt man nun voraus dass die eingemessenen B-77 mit 514 nWn/m für Vollaussteuerung 0dB eingemessen wurden, gehört zum Einmessprozedere auch präzise justierte VUs (Vorlauf mit statischem Ton 5 dB). Hast Du dies einmal überprüft mittels eines Pegelprüfbandes und NF-Milli-Voltmeter??

Wie hoch steuerst Du bei 9,5 cm/s Aufnahmen aus??

Nehmen wir einmal an, Du steuerst bis + 1 dB aus und der Vorlauf der VUs wurde nicht korrekt justiert, z.B. nur auf + 3 dB Vorlauf, so hast Du als dann schon bis + 3 dB ausgesteuert.
Da nun die Stellen mit den S-Lauten gleichzeitig auch die leutesten Stellen beim Beispiel sind und etwa bei 5 kHz liegen, ist dabei schon die Sättigungsgrenze des bandes überschritten und Du hast mehr als 3 % Klirr.

Endergebnis: Es hört sich wie bei Deinen Beispielen an.

mache die Aufnahmen nochmals versuchsweise mit 3 und 6 dB weniger Aussteuerung (mehr Rauschen interessiert im Moment nicht!) und berichte.
Gruß
Jürgen

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Offline andeejark

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #2 am: Sonntag, 02.Juni.2013 | 21:34:50 Uhr »
Ich hab das zwar nicht komplett verstanden, aber meine Vermutung ging in die Richtung. Da der Effekt bei 19cm fast nicht auftritt, nehme Ich an, das Ich hier höher aussteuern kann, da mehr Band magnetisiert wird. Bei den Maxell Bändern, die geschätzt 10-15 Jahre jünger sind tritt das auch nicht so heftig auf, vermutlich ist das Bandmaterial weiter entwickelt worden, bzw besser.

Meine B77 die Ich selbst eingemessen habe: Ich habe ein 257nW Pegelband aufgelegt und 0 dB am Ausgang eingestellt, die VU Meter sind abgeglichen, die roten Leds kommen bei 6dB. Die Maschine die beim Sütterlin war ist exact genauso eingestellt. Ich steuere allerdings nach alter Gewohnheit immer ein bischen in den roten Bereich aus, ging ja scheinbar immer gut :-)  Bis jetzt .

Was sind denn Drop Out Artefakte ? Drop Outs bekomme Ich doch nur durch schlechten Band-Kopf-Kontakt ?

Offline andeejark

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #3 am: Sonntag, 02.Juni.2013 | 21:37:55 Uhr »
Danke, Du bist genial ! Aussteuerungsgrenze bei 700nW ???!!!
Bei 257 nW habe Ich 0dB  >>>>>>> also 20log ( 700nW/257nW )  Ich bekomme +8dB als Aussteurungsgrenze, die roten Leds sind auf +6dB eingestellt... Also wenn die blinken ist es schon kritisch <hmmmm>


Ich probiere das noch mal aufzunehmen ! Bei dem zweiten Beispiel hast Du mit SIcherheit recht ! Ich habe ein Musikstück nicht verzerrungsfrei aufs Band bekommen und beim ganzen Probieren irgendwann die Aussteuerung ein wenig zurückgenommen, da war's weg. Ich dachte Ich hätte irgendeinen Verschmutzung am Tonkopf übersehen, die sich gelöst hat
« Letzte Änderung: Sonntag, 02.Juni.2013 | 21:45:31 Uhr von andeejark »

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #4 am: Sonntag, 02.Juni.2013 | 22:06:32 Uhr »
Hallo  Andee,

bedenke bitte die Bandsättigungsgrenze von etwa 700 nWb/m gilt für das PE-31, für z.B. das Maxell XL-I gelten etwa 850 nWb/m. PE-31 ist eine Entwicklung aus Anfang 1958, XL-I aus Mitte der 70er. Da ist schon einiges geschehen in Sachen vor allem Höhenausteuerbarkeit, dies kam vor allem durch den feineren Magnetiten zur Beschichtung, den man mittlerweile von allen in jener Zeit (70er) bei der Herstellung der Bänder verwandte.
PE-31 gehört defenitiv nicht zu den LH-Bändern!

Bleibt von meiner Seite immer noch eine Frage offen.......
Zitat
Meine B77 die Ich selbst eingemessen habe: Ich habe ein 257nW Pegelband aufgelegt und 0 dB am Ausgang eingestellt, die VU Meter sind abgeglichen, die roten Leds kommen bei 6dB
Mit welchem Messgerät wurde dies gemessen? ..... Und 0 dB am Ausgang = 775 mV ?
Denn dB benötigt immer einen Bezug, ansonsten ist keine feste Messgröße..........


Hier noch weitere Ergänzungen, hervorgegangen aus einer eMail-Diskusion mit Hans-Joachim Röhrs......

Dieser 6 dB Lead (Vorlauf) der VUs bei der A/B-77 dient der Kompensation der Trägheit bei Musiksignalen jener eben richtigen VUs bei den ReVox. Dies bedeutet aber auch eine Aussteuerung bis 0 dB auf den VUs der ReVox bei Musiksignalen, dass Du dann 514 nWb/m auf dem Band hast und am Ausgang eben 1,55 V.
Wenn also die roten LEDs aufblitzen hast DU 0 dB für Vollaussteuerung erreicht, und eben fast keine Aussteuerungsreserve mehr bei 9,5 cm/s. Denn 514 zu 700 nWb/m sind eben nur etwa 2,1 dB (nach Spitzenwert gemessen) Reserve bis zur 3 % Klirr marke bei Bandsättigung für das PE-31.
Daher würde ich grundsätzlich bei 9,5 cm/s entweder nur mittels einer reinen Spitzenwertanzeige (NTP oder RTW) bis etwa -1 dB oder wenn nicht anders geht mit VUs nur bis etwa -5 dB. Damit ist eine Übersteuerungsreserve bekomme...... bei sehr hochtonreicher Musik sogar 2 dB noch weniger.

Dann noch eine wichtige Frage bliebe noch...... bei welchem Pegel hast die Vormagnetesierung eingestellt......
Ausgehend von......
  • 0 dB = Vollaussteuerung = 775 mV bei 257 nWb/m

oder .......
  • 6 dB VU = Vollausteuerung = 1,55 V bei 514 nWb/m


- 10 / -16 / -20 dB unter Vollaussteuerung (0 oder 6 dB)........

Dann gilt es noch zu beachten dass viele Vielfachmessgeräte bei 4 kHz und mehr bis zu 3 dB geringere Spannungen anzeigen als bei 50 bis 500 Hz......

Wie Du siehst, bei 9,5 er Aufnahmen gibt es der Fallstricke viele, wenn man das Optimale heraus holen will.

« Letzte Änderung: Montag, 03.Juni.2013 | 00:25:25 Uhr von Jürgen Heiliger »
Gruß
Jürgen

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Offline andeejark

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #5 am: Montag, 03.Juni.2013 | 04:23:58 Uhr »
Gemessen wurde mit den Grundig Röhrenvoltmetern RV55 bzw RV 56.

Ich habe jetzt noch einmal probiert. Wenn Ich schwach aussteuere, die Zeiger meiner VU Meter nur bis zur Hälfte, bleibt die Verzerrung bei diesem Lied bestehen, wenn auch minimal schwächer. Auf 19cm/sec kann Ich aussteuern, bis sich fast die Zeiger aufwickeln, bevor das wirklich hörbar wird. Der einzigste Unterschied zwischen den beiden Bandgeschwindigkeiten, der mir spontan einfällt, ist der geringere oberere Frequenzbereich. An eine übersteuerte Aufnahme bei 9,5 mag Ich nicht mehr ganz glauben, die meisten anderen Lieder hören sich wirklich sauber an, nur ab und zu eben ein paar verzischelte dazwischen

Offline gyrator

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #6 am: Dienstag, 04.Juni.2013 | 07:37:49 Uhr »
Mit Musiksignalen läßt sich keinerlei Einstellung an einem Tonbandgerät sicher kontrollieren. Daher ist der Vorlauf der VU's an der B77 auch wenig zielführend, für den Fragesteller. Kontrolle erfolgt nicht mit Musik (welche muss es denn überhaupt sein?) sondern mit einem 1kHz Sinuston, der bei VU-Meteranzeige der B77 0dB singnalisiert wenn 0,775V am Ausgang anstehen, sofern die Ausgangsabschwächer rückseitig voll aufgedreht sind.

Thomas
« Letzte Änderung: Dienstag, 04.Juni.2013 | 07:45:20 Uhr von gyrator »

Offline andeejark

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #7 am: Dienstag, 04.Juni.2013 | 07:48:22 Uhr »
Das ist richtig, aber ich nehme keinen 1kHz Sinuston auf, sondern überspiele Musik von CDs. Da die Vu Meter, wie die Maschine vorher abgeglichen wurden, muß Ich davon ausgehen, das eine Aufnahme bis 0 dB ausgesteuert auch vernünftig auf dem Band landet. Das die VU Meter keinen Präzisionsinstrumente sind, ist mir schon klar, aber irgendworan muß man sich ja orientieren. Ich habe 20 Jahre mit einer B77 aufgenommen, immer fröhlich bis in den Anfang vom roten Bereich aufgenommen ohne technisches Hintergrundwissen, ohne mir Gedanken zu machen und kann mich an keinerlei Verzerrungen erinnern. Oder Ich habe da gnädig drüberweggehört :-)

Offline gyrator

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #8 am: Dienstag, 04.Juni.2013 | 08:43:45 Uhr »
Die Aussteuerungsanzeigen der B77 sind schon präzise genug, denn neben dem Zeiger verfügt das Anzeigeinstrument auch über eine Signalspitzenanzeige (LED rot) diese wird immer dann aktiv wenn die 1.55V am Ausgang erreicht werden und somit die Verzerrungen nicht übermäßig sind. Dies alles setzt natürlich voraus, dass das Band auch welches ist, auf die sich die Einstellung bzw. Einmessung B77 begründet.

Thomas

PS: Bei solch einem Oldtimer, der wohl deutlich über 30 Jahre auf dem Kerbholz hat, stellt sich natürlich auch immer die Frage wann war die letzte Wartung und in welchem technischen Gesamtzustand befindet sich die ReVox?
« Letzte Änderung: Dienstag, 04.Juni.2013 | 09:43:58 Uhr von gyrator »

Offline andeejark

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #9 am: Mittwoch, 05.Juni.2013 | 21:44:48 Uhr »
Die Frage stellt sich nicht, die Geräte sind alle frisch ( innerhalb eines Jahres ) eingemessen worden. Die Revox beim Revox Service, die Telefunken in einer anderen Werkstatt. Die zweite B77 und meine A77 habe Ich selbst eingemessen auf dei AGFA PE 31 Bänder. Diese Bänder sind NOS also unbenutzt in OVP. Bleibt langsam eher die Frage: was können die Bänder noch nach 30-40 Jahren
« Letzte Änderung: Mittwoch, 05.Juni.2013 | 21:47:29 Uhr von andeejark »

Offline audio-ingenieur

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #10 am: Samstag, 08.Juni.2013 | 07:42:15 Uhr »
Erst einmal allen ReVox-Besitzern, - Freaks, -Fans und sonstigen ein herzliches "Hallo"!

Nach meinen langjährigen Erfahrungen (als Hobbyist und als Profi) sind "Uralt"-Bandsorten wie das PE 31 mit Magnetisierungen über 514 nWb/m gerade bei so niedrigen Bandgeschwindigkeiten wie 9,53 cm/s. hoffnungslos überfordert. Wer 9,5 aus laufzeittechnischen Gründen nutzen will oder muss, der sollte einen Bandtyp verwenden nach dem Motto "Das Beste ist gerade gut genug" wie z.B. RMGI SM 468 (ex AGFA PEM 468) oder RMGI 900 (ex BASF STUDIO MASTER 900). Und Finger weg von den ganzen deutschen Broadcastbändern (LGR, PER...). Diese bringen vernünftige Werte nur bei 38 cm/s.; schon bei 19 cm/s. wird's bei denen besonders auf Kleinstudio-Maschinen kritisch, weil diese Bänder nicht kalandert sind und so besonders bei den von uns im Kleinstudio-Bereich verwendeten Kopfspaltbreiten von nur 7-8µm (Aufnahme) und niedrigen Bandgeschwindigkeiten eine zu hohe Abstandsdämpfung haben.
Dann noch was, "anddee": Hast Du beim Einmessen auf das PE 31 das Klirrfaktor-Minimum ausgemessen oder den Over-Bias-Wert lt. Datenblatt eingestellt?
Beste Grüße
Det

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #11 am: Samstag, 08.Juni.2013 | 11:29:33 Uhr »
Moin Det,

diese Deine Aussage.......
Zitat
Und Finger weg von den ganzen deutschen Broadcastbändern (LGR, PER...). Diese bringen vernünftige Werte nur bei 38 cm/s.; schon bei 19 cm/s. wird's bei denen besonders auf Kleinstudio-Maschinen kritisch, weil diese Bänder nicht kalandert sind ........

hätte ich dann doch gerne genauer verifiziert, weil so ist diese nicht haltbar!

Gruß
Jürgen

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Offline andeejark

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #12 am: Samstag, 08.Juni.2013 | 19:20:14 Uhr »
Nein, Ich kann noch keinen Klirrfaktor messen, aber die zweite B77 ist beim Sütterlin eingemessen worden, die Telefunken beim Frank Sittinger und die machen die gleichen Verzerrungen. Nur bei eingen Liedern. Als Ich in den 80ern meine B77 betrieben habe, waren mir solche Fehler fremd, oder man war leidensfähiger und hat nicht hingehört. Bänderrrauschen, knackende LPs haben niemanden gestört

Offline andeejark

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #13 am: Samstag, 08.Juni.2013 | 19:24:59 Uhr »
Ich habe ein schönes Programm bekommen und mir die Lieder mal angeschaut:
Mit diesen beiden Liedern habe Ich Probleme. Auffallend der hohe Anteil zwischen 10-20 kHz

Offline andeejark

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #14 am: Samstag, 08.Juni.2013 | 19:28:57 Uhr »
Diese Lieder werden einwandfrei aufgenommen, klingen nach meinem Gehör auch gut. Es sind aber längst nicht so viele hohe Frequenzen enthalten. Vieleicht hatte man in der alten Musik nicht so viel Hochtonanteil, Ich meine in der Vor-CD Zeit. Hinzu kommen meine alten Bänder

Offline audio-ingenieur

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #15 am: Sonntag, 09.Juni.2013 | 01:11:29 Uhr »
Hallo Jürgen, was möchtest Du denn genauer "verifiziert" haben, was an meiner Aussage so nicht haltbar sein soll?
Bei den Rundfunkstudiobändern wird auf das Kalandern (Glattwalzen) der Schichtseite bewusst verzichtet, da die "Körnigkeit" im harten Rundfunk-Dauerbetrieb eine Selbstreinigung (natürlich auch schnelleren Verschleiß) der Bandführungsteile und Tonköpfe mit sich brachte.
Das fehelende Kalandern der Schichtseite führt zu einer gewissen Abstandsdämpfung, die bei der Studiobandgeschwindigkeit 38 cm/sec. im Vergleich zu den bei 9,53 cm/sec. vervierfachten - großen- Wellenlängen kaum stört. Bei kleineren Bandgeschwindigkeiten ist das Resultat ein schlechter Frequenzgang. Hinzu kommt die Tatsache, dass die Abstandsdämpfung bei kleinen Sprechkopfspaltbreiten (7-8 µm) größer ist als bei den Rundfunkmaschinen mit den nach Rundfunk-Vorschrift geforderten Sprechkopfspaltbreiten von 18 -20 µm. Durch den breiteren Spalt hat man deshalb hat man auch eine bessere Durchmagnetisierung der Schicht, allerdings geht der Frequenzgang schneller "in den Keller", da man durch den breiteren Spalt schneller eine bestimmte Grenzfrequenz erreicht (Nullstelle).
@andeejark: Welchen Over-Bias hast Du denn bzw. dieser Herr Sütterlin denn für das PE 31 bei 9,5 cm/sec. eingestellt?
Es empfiehlt sich auch, die in den ReVox-Serviceanleitungen angegebenen Grenz- bzw. Mess-Frequenzen zur Einstellung der Aufnahme-Entzerrung (Record-EQ) nicht so hoch anzusetzen, weil man bei A 77, B77, A 700 und PR99 leider nur den Aufnahmefrequenzgang mit einem EQ-Poti pro Kanal einstellen kann (die Vollprofi-Geräte haben 2 Record-EQ-Potis pro CH).
Ich habe mal die Optimalen Frequenzen ausgemessen, so dass die Grenzfrequenz immer noch ok., der Gesamt-Frequenzgang aber keinen positiven "Bauch" bekommt; ich poste diese Mal demnächst.
Gruß

Offline uk64

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #16 am: Sonntag, 09.Juni.2013 | 01:42:50 Uhr »
Jürgens Einwand bezieht sich wohl zum Einen auf das Kalandrieren.
Ein PER528 zum Beispiel ist sehr wohl ein kalandriertes Band, obwohl nicht so „spiegelglatt“ wie modernere Konsumerbänder.
Es ist  hauptsächlich für 38cm/s  konzipiert, aber bei 19cm/s durchaus noch brauchbar.
(Bei 9,5cm/s hat ein PER528 allerdings nichts mehr zu suchen, bei 9,5cm/s  beißen sich die Kompromisse aber  eh in den A....)

PS: Was ist deine Definition einer „Kleinstudio-Maschine“?

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Sonntag, 09.Juni.2013 | 02:04:58 Uhr von uk64 »

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #17 am: Sonntag, 09.Juni.2013 | 11:43:22 Uhr »
Hi Uli,

ja ich bezog mich sehr wohl auf das Thema Kalandrierung...........

Dazu möchte ich sagen, dass, nach Rücksprache mit Friedrich Engel, folgende Bänder sehr wohl kalandriert sind......

PER-528 / 368, LGR-50 / 40
sämtliche Bänder der SM und PEM Reihe

und deren Kalandrierung ist denen der LPR gleich zu setzen.

Selbst ein PER-525 Stereo oder LGR-30 ist schon Kalandriert, nur noch nicht so stark wie die vorgenannten Bandtypen.

Vereinfacht kann man sagen dass sämtliche Bänder der stabförmigen Magnetit Ära sind kalandriert. Bänder, noch mit kubischen Magnetit versehen sind sind nicht oder nur schwach kalandriert.

Das schlechtere Verhalten der PER-528 Bänder bei 9,5 cm/s, wie das der z.B. SM468, ist dem Umstand geschuldet dass nach den Vorgaben des deutschen Rundfunks speziell darauf Wert gelegt wurde, dass dessen (PER528) Arbeitspunkt nicht von dem des 525 abweichen sollte bei 38 cm/s.
Dies wurde im Prinzip durch eine schlechtere Höhenaussteuerbarkeit der verwendeten Magnetpartikelmischung beim 528er erreicht.



Was aber in dem hiesigen Fall wesentlich relevanter ist, und worauf mich Friedrich extra aufmerksam machte, ist folgender Umstand zu Zeiten eines PE-31 wurde der Punkt der Bandsättigung mit erreichen der 12 % Klirr Grenze angegeben. Und eben nicht bei der der 3 % Grenze, wie bei heutigen Bändern.

Dies bedeutet aber hier (beim PE31) auch, dass die 3 % Klirrgrenze schon unter 514 nWb/m erreicht werden.
Weiterhin dass PE-31 einfach nicht für 9,5 cm/s mit dem zu Grunde gelegten Bandfluss (ReVox 257 nWb/m = 0 dB = 775 mV am Ausgang) geeignet ist, da man dann das Band bei einer Aussteuerung von bis 0 dB immer über der 3 % Klirrgrenze betreibt.
Gruß
Jürgen

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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #18 am: Sonntag, 09.Juni.2013 | 12:05:05 Uhr »
Und noch eine sich auf die Ausgangsfrage beziehende Mail von Friedrich Engel, die ich hier mit Erlaubnis zitieren möchte.

Zitat von: © Friedrich Engel per eMail
Hallo Jürgen,

der Übersichtlichkeit halber das Folgende gleich schriftlich:

Ich habe hier ein Agfa-firmeninternes Messblatt (Datenblatt), datiert 12.9.1958/Krones, und da finde ich u.a.

Gerät: M5, gemessen b. einer Bandgeschw. 9,5 cm/s
Vergleichsband: DIN-Bezugsband-Leerteil
Bezugsfrequenz 166 Hz; Entzerrung 120 µs (so war das eben ausgangs der letzten Eiszeit ...  die mit 333 Hz korrespondierende Wellenlänge lag wohl nicht mehr im geradlinigen Teil des Bandfluss/Wellenlängen-Gangs ...)
Remanenter Sättigungsbandfluß 620 mM
Bandfluß bei Aussteuerung auf Bezugspegel 160 nWb/m (also keineswegs 250 nWb/m!)
Vollaussteuerungs-Pegel über Bezugspegel +6,5 dB (allem Anschein nach bei K3 = 5 %, NICHT 3%)


Damit ist die Sache klar: bei Aussteuerung auf 320 nWb/m (= 2 x 160 nWb/m, natürlich) ist beim PE 31 bereits Vollaussteuerung mit K3 = 5 % erreicht. Wenn der Knabe jetzt auch noch auf 514 nWb/m + "ebbes in rot" aussteuert, ist er mit einiger Sicherheit schon in der Sättigung.

Ganz davon abgesehen, dass in der Produktion schon mal das eine oder andere Aussteuerungs-dB den hauseigenen Toleranzen zum Opfer fiel ...

Übrigens habe ich mich richtig erinnert: anno 1958 gabe es noch keine Arbeitspunkt-Empfehlungen per Delta-S10, sondern der wurde noch in mA angegeben, galt also faktisch nur für die Meßmaschine.

Bitte beachten: diese Werte sind nur im internen Meßblatt zu finden, die offizielle Datenblatt-Ausgabe ist bedeutend "zurückhaltender".

Friedrich Engel
Gruß
Jürgen

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #19 am: Sonntag, 09.Juni.2013 | 12:48:28 Uhr »

Dazu ist es wichtig zu wissen dass z.B. PE-31 ein Langspielband mit etwa einer Aussteuerungsgrenze von 700 nWb/m ist.

Und weiter unten:

Was aber in dem hiesigen Fall wesentlich relevanter ist, und worauf mich Friedrich extra aufmerksam machte, ist folgender Umstand zu Zeiten eines PE-31 wurde der Punkt der Bandsättigung mit erreichen der 12 % Klirr Grenze angegeben. Und eben nicht bei der der 3 % Grenze, wie bei heutigen Bändern.

Dies bedeutet aber hier (beim PE31) auch, dass die 3 % Klirrgrenze schon unter 514 nWb/m erreicht werden.
Weiterhin dass PE-31 einfach nicht für 9,5 cm/s mit dem zu Grunde gelegten Bandfluss (ReVox 257 nWb/m = 0 dB = 775 mV am Ausgang) geeignet ist, da man dann das Band bei einer Aussteuerung von bis 0 dB immer über der 3 % Klirrgrenze betreibt.

Will mir jetzt Jemand erzählen, das Ich die Bänder auf der Revox nicht bespielen kann ? Wenn Ich mir das Frequenzspektrum meiner 4 Lieder anschaue, würde Ich das auch so vermute: Die Bänder mit dem hohen Anteil an hohen Frequenzen schafft das Band nicht mehr, bei den Oldies geht das gerade noch gut. Bei Maxell Band scheint das etwas besser zu sein.

Hallo Andee,

abfinden, nee dass musst Du Dich nicht damit. Aber dafür bedarf es einem äußerst präzisem Arbeiten, sowohl bei der eigentlichen Aufnahme, als auch --- und dies ist in meinen Augen noch wichtiger! --- bei der Einmessung.

Deine Aufnahmen zeigen bei 9,5 cm/s nicht nur Dropout-Artefakte sondern auch Sättigungsartefakte und letztere sind es die diesen "Klang" erzeugen.

Dazu ist es wichtig zu wissen dass z.B. PE-31 ein Langspielband mit etwa einer Aussteuerungsgrenze von 700 nWb/m ist. Setzt man nun voraus dass die eingemessenen B-77 mit 514 nWn/m für Vollaussteuerung 0dB eingemessen wurden, gehört zum Einmessprozedere auch präzise justierte VUs (Vorlauf mit statischem Ton 5 dB). Hast Du dies einmal überprüft mittels eines Pegelprüfbandes und NF-Milli-Voltmeter??

Wie hoch steuerst Du bei 9,5 cm/s Aufnahmen aus??

Nehmen wir einmal an, Du steuerst bis + 1 dB aus und der Vorlauf der VUs wurde nicht korrekt justiert, z.B. nur auf + 3 dB Vorlauf, so hast Du als dann schon bis + 3 dB ausgesteuert.
Da nun die Stellen mit den S-Lauten gleichzeitig auch die leutesten Stellen beim Beispiel sind und etwa bei 5 kHz liegen, ist dabei schon die Sättigungsgrenze des bandes überschritten und Du hast mehr als 3 % Klirr.

Endergebnis: Es hört sich wie bei Deinen Beispielen an.

mache die Aufnahmen nochmals versuchsweise mit 3 und 6 dB weniger Aussteuerung (mehr Rauschen interessiert im Moment nicht!) und berichte.

DropOut Artefakte ? Das wären für mich sehr viele, gleichmäßige und schnelle Drop Outs ?



Offline hifikauz

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #20 am: Sonntag, 09.Juni.2013 | 13:25:35 Uhr »

Will mir jetzt Jemand erzählen, das Ich die Bänder auf der Revox nicht bespielen kann ? Wenn Ich mir das Frequenzspektrum meiner 4 Lieder anschaue, würde Ich das auch so vermute: Die Bänder mit dem hohen Anteil an hohen Frequenzen schafft das Band nicht mehr, bei den Oldies geht das gerade noch gut. Bei Maxell Band scheint das etwas besser zu sein.

Natürlich kannst Du die Bänder auf der Revox bespielen, nur solltest Du nicht so hoch aussteuern, denn das Band ist für Deine Betriebsbedingungen nicht optimal ausgelegt.

Oder anders ausgedrückt: Du betreibst das Band außerhalb seiner Spezifikation => Deine Hochtonverzerrungen
« Letzte Änderung: Sonntag, 09.Juni.2013 | 17:01:27 Uhr von hifikauz »
Viele Grüße,

Käuzchen

Offline audio-ingenieur

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #21 am: Sonntag, 09.Juni.2013 | 21:51:48 Uhr »
Nochmal was zur Einmessung von ReVox-Bandmaschinen:
Die VU-Meter von A 77, B77, A700 und PR 99 (@Ulrich: die HS-Versionen mit 38 cm/s. werden verschiedentlich als die sog. "Kleinstudio-Maschinen" bezeichnet) bekommen einen Lead von genau +6 dB (wer hat denn da die nirgendwo dokumentierten + 5 dB ins Spiel gebracht??) bezogen auf 514 nWb/m. Bei diesem "Rundfunkbetriebsbezugspegel" beträgt die Ausgangsspannung des Wiedergabe-Verstärkers Nennpegel:
Bei B 77, A 700 und PR 99 an den Cinch- bzw. XLR-Ausgängen 1,55 V= +6dBm.
Die große Ausnahme bildet die A77: Hier müssen +6 dBm am DIN-Ausgang anstehen; an den Cinch-Buchsen liegen dann 3,1 Volt = +12 dBm an (voll aufgedrehter Volume-Steller).
Revox hat zugegeben, den A77-Wiedergabeverstärker leider dafür unterdimensioniert zu haben, so dass selbst bei "normgerechter" Aussteuerung der Wiedergabeverstärker bei Pegel-Spitzen anfängt zu zerren...Deshalb stelle ich den Volume-Steller auf ca. Stellung 8,5 von 10 - dann liegen ziemlich genau 1,55 Volt an den Cinch-Ausgängen und entsprechend 0,775 V am DIN-Ausgang.
Wermutstropfen: In dieser Stellung, noch ohne Bandwiedergabe, rauscht der Wiedergabeverstärker hörbar, während bei voll aufgedrehtem Volume-Poti absolute Stille zu vernehmen ist.

Um den damaligen "Autorisierten Service-Werkstätten" von Revox die Einmessarbeiten zu erleichtern (oder den Techniker nicht über Gebühr rechnerisch zu strapazieren - lach...) stellte Revox für diese Service-Betriebe ein internes Messband mit dem halben "Rundfunkbetriebsbezugspegel" von 257 nWb/m her.
Die Wiedergabe-Verstärker der betreffenden Maschine wurden entsprechend auf halben Ausgangspegel eingestellt - der Aufnahme-Verstärker-Pegel ebenso auf diesen Pegel. Da man genau auf 6 dB unter 514 nWb/m war, brauchten die VU-Meter jetzt nur noch auf 0 VU abgeglichen zu werden und hatten so exakt den Vorlauf von 6 dB. Die Peak-LEDs werden logischerweise mit +6 dB über 0VU abgeglichen.

Noch eine kleine Ausnahme: Die VU-Meter der G 36 bekamen/bekommen einen Vorlauf von +7 dB. Wie stelle ich diesen ein? Noch alle fit im Logarithmus-Rechnen? Wir erinnern uns: 7 Dezibel= 0,7 Bel. 10^0,7= 5,012, daraus die Quadratwurzel (wg. Spannungsverhältnis 20xlog...) = 2,2387. Jetzt nehme ich die Nennausgangs-Spannung von z.B. 1,55 V und dividiere diese durch 2,2387 = 0,69 V.
Nachdem der Wiedergabepegel mit dem betreffenden Bezugsband eingestellt wurde, wird der Record-Verstärkerpegel nun so eingestellt, dass hinter Band 690 mV anstehen. Jetzt justiert man die VU-Meter auf 0 VU und hat einen Lead von exakt 7 dB. Ein aufgenommener Sinuston mit O VU ausgesteuert erzeugt dann eine Magnetisierung von fast genau 230 nWb/m.(+1 VU sind dann entsprechend 775 mV mit 257 nWb/m Magnetisierung)
Und in der nächsten Ausgabe lesen wir: Warum die VU-Meter der A77 beim Umschalten von INPUT auf Hinterband/Tape +1dB mehr anzeigen...
Kalibriere ich diese nun in Input- oder Hinterbandstellung auf 0 VU??
Beste Grüße
Det

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #22 am: Montag, 10.Juni.2013 | 11:52:49 Uhr »
Hallo Det,

darf ich fragen, wo Du dies her hast.....
Zitat
Die große Ausnahme bildet die A77: Hier müssen +6 dBm am DIN-Ausgang anstehen; an den Cinch-Buchsen liegen dann 3,1 Volt = +12 dBm an (voll aufgedrehter Volume-Steller).
denn im Service-Manual, ist dies so nicht zu finden.

Insbesondere da die Wiedergabeverstärker der A-77 selber elektrisch bei 3,1 V durch ungleichmäßiges Klippingverhalten ohne erfolgte Modifikation (R-818 von 10 kOhm auf 15 kOhm) hart an der Klippinggrenze betrieben wird.
Wie Du ja auch selber erwähnst.....
Zitat
Deshalb stelle ich den Volume-Steller auf ca. Stellung 8,5 von 10 - dann liegen ziemlich genau 1,55 Volt an den Cinch-Ausgängen und entsprechend 0,775 V am DIN-Ausgang.
Wermutstropfen: In dieser Stellung, noch ohne Bandwiedergabe, rauscht der Wiedergabeverstärker hörbar, während bei voll aufgedrehtem Volume-Poti absolute Stille zu vernehmen ist.
Gruß
Jürgen

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Offline uk64

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #23 am: Montag, 10.Juni.2013 | 19:59:12 Uhr »
Laut A77 Anleitung wird die Ausgangsspannung bei der Wiedergabe eines Testbandes 257nWb/m auf 1,55Volt (ursprünglich 2Volt) eingestellt. Durch den Spannungsteiler an der DIN Buchse liegt dort immer die halbe Spannung an.
1,55Volt entspricht 6dBm.
Wenn man jetzt von einem Anzeigevorlauf von 6dB ausgeht ist man dann bei erwähnten 12dBm.

Nur nach der ursprünglichen Anleitung hat man an der Stelle noch nichts mit den Aussteuerungsanzeigen zu tun.
Viele stellen  heute die VU Meter nur über den Bezugsbandfluss ein, das war aber nicht so gedacht.
Die VU Meter wurden ursprünglich über den Klirrfaktor eingestellt, der Pegel wurde soweit erhöht bis sich Hinterband  ein Klirrfaktor x (z.B. 3% bei 9,5cm/s) ergab, danach der Pegel um 6dB  reduziert (um den Anzeigevorlauf) und die VU-Meter auf 0dB geeicht. 
Mit den damals erhältlichen Bändern ist man so nicht den Übersteuerungsbereich der Ausgangsstufe geraten. 
0dB VU mussten so nicht zwingend 1,55Volt (oder ursprünglich 2V) an den Ausgängen ergeben,
0dB VU entsprachen nicht automatisch 257nW/m.
Erst als modernere Bänder auf den Markt kamen, der Klirrfaktor von 3% erst bei immer höherem Bandfluss erreicht wurde, wurden die Ausgangsstufe in die Begrenzung gefahren. Daher hatte man auch die ursprünglichen 2Volt auf 1,55Volt reduziert.

Gruß Ulrich

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #24 am: Mittwoch, 12.Juni.2013 | 01:36:30 Uhr »
Lieber Ulrich, kleine Korrektur wg. kleinem Denkfehler:
Nicht 0dB VU (besser O VU [Anzeige]) mußten damals 2 Volt am Cinch-Ausgang = 1 V an der DIN-Buchse ergeben, sondern [quasi]+6 dB über 0VU!
Es wurde ja dann der Aufnahmepegel auch auf 2 Volt eingestellt (um 20 dB abgeschwächt mit 200 mV an Input gelegt und dann über Band auch auf 200 mV Output justiert) und wie Du ja richtig dargelegt hast, wurde dann der Aufnahmepegel so korrigiert, dass 3% K3 bei 9,5 cm/s. (und 2% K3 bei 19 cm/s) gemessen wurden und dann den VU-Metern 6 dB Lead gegeben - ergo hatte man die 2 Volt, wie ich oben schrieb bei "quasi" +6 dB über 0 VU.
Es fand keine Reduzierung des Ausgangspegels am Cinch-Ausgang auf 1,55 V statt, sondern das war ja nur halbe Spannung als Einmesshilfe wg. des 257 nWb/m Testbandes (damit haben ausschließlich nur die autorisierten Revox-Service-Werkstätten gearbeitet, selbst die Werksservice-Werkstatt im Löffinger Werk arbeitete mit den Original DIN-Bezugsbändern! Ich war oft genug persönlich dort!).
Bei Verwendung des sog. Rundfunkbetriebsbezugsbandes mit 514 nWb/m wird die Ausgangsspannung an den Cinchbuchsen ganz klar auf 3,1 V eingestellt. Die Werksservice-Werkstatt in Löffingen verwendete das 320 nWb/m DIN-Bezugsband und stellte am DIN-Ausgang 1 Volt (exakt 980 mV) ein. Das sind genau die 4 dB weniger bezogen auf 514 nWb/m. Aufnahmepegel wurde dann natürlich so eingestellt, dass am DIN-Ausgang 1,55 Volt anstanden...
Gruß vom A77HS-ler

Offline uk64

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #25 am: Mittwoch, 12.Juni.2013 | 18:38:06 Uhr »
Ne, zu Denkfehlern bin ich gar nicht fähig. :grinser:

Ich ging von der A77 Serviceanleitung aus, man kann es natürlich auch anders machen.

Eine verkürzte  Zusammenfassung.

Kapitel 6.3.3 Wiedergabepegel
Wiedergabe Pegeltonteil Testband, mit Trimmpoti Repr. Level Ausgangsspannung von 2 Volt (1,55V) einstellen.

Kapitel 6.5.4 Aufnahmepegel
Band auflegen und Aug. Aufnahme schalten.
Vor-Hinterbandschalter auf Input (Vorband), 1kHz einspeisen, NF-Generatorpegel so einstellen das die Ausgangsspannung 200mv beträgt.
Danach auf  NAB (Hinterband) schalten, mit dem Potis Rec. Level Ausgangsspannung auf 200mv einstellen.

Kapitel 6.6.1 Klirrfaktormessung , VU-Meter Eichung.
Klirrfaktormessgerät an den RCA Ausgang anschließen.
Band auflegen und auf Aufnahme schalten.
Generatorpegel erhöhen bis Klirrfaktor bei 19cm/s 2% bzw. bei 9,5cm/s 3 % beträgt (was auch immer zuerst eintritt).
Wenn dieser Punkt gefunden ist Generatorspannung um 6dB reduzieren.
Mit den Potis Meter Calib. VU-Meter auf 0dB einstellen.

Der bei 0dB VU erreichte Ausgangspegel war so vom Band/Klirrfaktor abhängig und lag nicht automatisch bei 2 Volt.
Bei der Verwendung neueren Bandmaterials wurde der Klirrfaktor erst bei höherem Pegel erreicht, die Ausgangsstufe konnte in die Begrenzung kommen.
Daher hat Revox einen Servicehinweis herausgegeben den unter Kapitel 6.3.3 einzustellenden
Wiedergabepegel von 2 Volt auf 1,55 Volt zu reduzieren.
Jürgen hat diesen Servicehinweis mit Sicherheit zur Hand, er war auch Teil der neueren Versionen des Servicemanuals.

Gruß Ulrich



Offline m_ETUS_alem

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #26 am: Mittwoch, 12.Juni.2013 | 22:01:37 Uhr »
......Poppcorn ist alle...wer hat noch (nur salziges)   :_55_:

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Offline andeejark

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #27 am: Freitag, 19.Juli.2013 | 21:37:04 Uhr »
Bis jetzt habe Ich 19cm/sec Aufnhamen vermieden, weil mich das Bassübersprechen der Gegenspur störte. Natürlich provoziere Ich sofort die Antwort: dann nimm doch ne Zweispur...nein, ich möchte mit den kleinen Geräte, Telefunken M3002, Philips kompatibel sein. Auf das Einfachste kommt man nicht: Ich lösche vorher Seite 2 meiner Bänder, bespiele nur Seite 1 und bespiel auf 19cm/sec. Ist für mich der beste Kompromiss, zwischen Qualität und Austauschbarkeit der Bänder zwischen meinen Geräten

Offline a.k.

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #28 am: Dienstag, 10.September.2013 | 14:57:27 Uhr »
Jaaaa, sie erwarten (viel) zu viel bei kleinen Wellenlängen.

'S'-Laute habe hohe Pegel auch oberhalb 5 kHz. Die übersteuern das Band. Revox hat immer viel zu viel HF-bias genutzt und ungeeignete AussteuerungsAnzeigen .  .,35
Revox-Studer hat erst sehr spät begriffen, dass bei kleinen Wellenlängen nicht die normale Dynamik optimiert werden muss, sondern die Höhendynamik sehr wichtig wird. Später gab es Studer Studio-Geräte (bei 9,5 cm/s), die die dynamische bias-Regelung nach Bang&Olufson / Dolby nutzen . Diese Maschinen wurden z.B. für die MutterBänder beim HighSpeed Duplicating von MusiCassetten genutzt.

Die Lösung   .,111:
1. geringer bzw. richtig aussteuern (mit frequenzlinearen VU-Metern geht das NICHT, mit einer ASC wäre das NICHT aufgetreten), das kann bei VU-Metern durchaus -10 dB und weniger bedeuten.
2. Vormagnetisierung DEUTLICH zurücknehmen (und Frequenzgang entsprechend runterfahren).

siehe:
arndt klingelnberg  in  HiFi Stereophonie 1979 may
http://www.theimann.com/Analog/Misc_Tech/Aussteuern/index.html
oder zu dynamischem BIAS / Vormagnetisierung  (AES Montreux 1990)
https://secure.aes.org/forum/pubs/conventions/?elib=5782

aber auch:
ausführliches Verzerrungsverhalten der  A77  (allerdings bei 19 cm/s)
http://www.theimann.com/Analog/A77/A77vsPCM/index.html

Also, ich habe zwar vorzugsweise ( wenn es damals der Geldbeutel erlaubte ) 19 cm/s genutzt, aber ich habe hochwertige Aufnahmen bei 9,5 cm/s ( auch für 'S' oder SchlagzeugBecken oder ...). Aber ich hatte spezielle SpitzenwertAnzeigen an der A77 mit Höhenanhebung. UND ich hatte NICHT die JustageAnleitung von Revox genutzt, zumindest nicht, wenn es um das Finden des 'richtigen' Arbeitspunktes ging. Und ich habe mir die Höhenaussteuerbarkeit bei 10 kHz und 14 kHz angesehen. (Oder ich habe eine ASC genutzt). Und ich hatte ( zugunsten eines sauberen Hochtonbereiches) keine übertriebene Angst vorm Rauschen .  prost02

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Offline a.k.

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #29 am: Dienstag, 10.September.2013 | 16:13:54 Uhr »
Hier gibt es konkrete Werte zur  REVOX A77  bei 9,5 cm/s und 10 kHz

arndt klingelnberg
Höhendynamik   HiFi Stereophonie 1973aug
http://www.theimann.com/Analog/A77/HiFi_Stereo/Dolby.html

die Höhenaussteuerbarkeit wurde damals bei 'schüchternen' 10 kHz gemessen  :shok:,
ein gutes 'S' bringt aber auch weiter oben noch genug Pegel. Oder ein Schüsselbund oder ein Schlagzeugbecken oder ...

Später bei CassettenRecordern wurde auch bei 14 kHz gemessen. Bei 16 kHz und weiter oben traute ich mich nicht die miesen Werte zu veröffentlichen. Aber da nippelt natürlich auch eine 19, ja sogar eine 38 Maschine ab und 76 ist da dann auch nicht mehr das Gelbe vom Ei.

Die Testergebnisse der Höhendynamik 10 kHz zeigen, dass bei der  A77  die Werte bei 9,5 cm/s gegenüber 19 cm/s um 9 dB zurückliegen. Aber wer will schon 9 dB geringer aussteuern und es dann doch kräftig rauschen lassen. ( Na ja, Dolby-B NR verwenden ! )

Die gemessene Maschine war bereits bei 9,5 'sanft' in der Vormagnetisierung eingemessen. Würde man die Maschine auch bei 19 mit geringem bias einmessen, so steigt natürlich auch dort die Höhendynamik.

Es bleibt dabei: Spulenmaschinen sind bei 9.5 cm/s im Hochtonbereich schlechter als gute CompactCassetten-Recorder (mit hochwertigen Bändern), zumal es dort immer Dolby-Nr gibt. Das gilt sogar für gute MusiCassetten (>1987), aber die wurden in Deutschland ja kaum verkauft.

... Wäre da nicht der Azimut der Azimut und der Azimut.  :_thumbdown_:

Aber woher bekommt man für diese Spulenmaschinen einen ausreichend leistungsfähigen
Dolby HX PRO Vormagnetisierungs-Generator her  ...
das würde die Aufzeichnungsqualität extrem steigern. :_yahoo_:

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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #30 am: Mittwoch, 11.September.2013 | 16:14:27 Uhr »
Hallo Arndt,

erst einmal Herzlich Willkommen hier im Forum.

Was in der ganzen Diskusion mir zu wenig Beachtung findet ist die Tatsache, dass die A-77 von der Elektronik her eine Entwicklung aus 1963/64 ist, also zu einer Zeit da es keine LH-Bänder auf dem Markt zu bekommen waren (diese waren erst in der Entwicklung) und zum zweiten Studer / ReVox immer mehr Wert legte auf die höhere Geschwindigkeit, so auch die Kopfspaltmaße dementsprechend ausrichtete.

Dass geringere Kopfspaltmaße eine bessere Höhen - Aufzeichnung/Wiedergabe bei geringeren Geschwindigkeiten ermöglichen ist Wissensstand, Ihren Nachteil höhere Kopfspiegelresonanzen aber ebenso.

Dass weiterhin der Entwickler mit dem nach ReVox entsprechenden Aufsprechpegel eingemessenen Maschinen für die 9,5er Geschwindigkeit (514 nWb/m) nicht ganz glücklich ist sei an dieser Stelle auch nicht bestritten.

Dass diese aber auch sehr wohl gute Frequenzgänge schaft mit annehmbaren K-Faktoren nach all den Jahren, bin ich gerne bereit nachzuweisen, bzw. habe ich hier schon geschrieben......
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4295.0

Gruß
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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #31 am: Mittwoch, 11.September.2013 | 16:16:42 Uhr »
.......

Aber woher bekommt man für diese Spulenmaschinen einen ausreichend leistungsfähigen
Dolby HX PRO Vormagnetisierungs-Generator her  ...
das würde die Aufzeichnungsqualität extrem steigern. :_yahoo_:

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Noch eine Frage an welche Maschine denkst Du denn, die HX-Pro eingebaut hätte im Konsumer-Bereich......

Gruß
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Re: Verzerrungen bei 9,5cm/sec normal ????
« Antwort #32 am: Dienstag, 17.März.2015 | 01:17:24 Uhr »
Ja ich sollte mal häufiger als alle 2 Jahre hier schreiben.
--

Dolby HX-Pro: adaptive BIAS Regelung
Es gab wohl keine Maschine im 1/4" Bereich mit Dolby-HX pro ??! Was ich kannte, war Studer in 1/2".

also höchstens selber machen, wie bei CassettenMaschinen, nur etwas mehr Strom.
--

Bei Aufnahme ist die Spaltbreite fast egal. Wichtig ist eine optimale (geometrisch und magnetisch) ablaufende Spaltkante.
Bei Wiedergabe gibt ein kleiner Spalt mehr Pegel bei kleinen Wellenlängen, genauer, die maximal abtastbare Frequenz steigt.
Aber beides war eigentlich kein Problem bei der A77 und 9.5 cm/s.
--

Der Aufsprechpegel ist auch kein Problem, der gilt ja (nur) für tiefe Frequenzen.
Der Frequenzgang (zumindest der nach Norm) ist auch kein Problem, der wird ja immer bei geringen Pegeln gemessen.
Wenn ich viel Reserve in der Aufsprechanhebung habe, kann ich auch hohe Vormagnetisierungen zulassen, aber eben nur für den Frequenzgang bei kleinen (!) Pegeln.
--

Das Problem sind 'laute' hohe Töne.  :;aha Die sättigen das Band und werden daher zu schwach gespeichert. Weiterhin vormagnetisieren die hohen Töne das Band für die tieferen Töne. Beipiel. ich ich zeichne 333 Hz auf und dazu ein kräftiges Schlüssel-Klirren, mal stärker mal schwächer dann mal gar nicht. Die Lautstärke des Schlüsselklirrens Intermoduliert den 333 Hz Ton. Es kommt drauf an, wo ich auf der Kennlinie bin, bei 333 Hz bin ich meist im flachen Bereich. Habe ich einen höheren Ton, naja vielleicht 6.3 kHz, so wird der durch einen wirklich lauten und deultlich höherfrequenteren Ton im Pegel abgesenkt, das Schlüsselklirren würde also den 6.3 kHz Ton modulieren.
--

Das Problem ist, dass REVOX in der ServiceAnleitung auf 333 Hz Klirr optimiert, und sich einen Teufel um den Hochtonbereich schert: Das Resultat eine für die Praxis viel zu hohe Vormagnetisierung.   .,35

Dazu ein VU-Meter. damit kann man zwar eine gewisse Lautstärke bei der Aufnahme so la la einhalten, aber nicht technisch gesehen sauber aussteuern, d.h. KEINESFALLS sicherstelllen, unter sinnvollen Verzerrungsgrenzen zu bleiben.
Zusätzlich zum angenäherten Lautstärke-Erfassen per VU-Meter ist eine SpitzenAnzeige des AufnahmeStroms sinnvoll. Entweder die baut man sich selbst, oder man verwendet statt Revox  z.B. ASC oder vielleicht auch Tandberg, Grundig oder Uher, es kommt auf den Typ an. Es gibt bzw. gab nur ganz wenige Maschinen, die eine sinnvolle praxis-(Musik-)bezogene VollaussteuerungsKontrolle relativ zur Verzerrungsgrenze erlaubt haben.
--

Und nochmal zum vorherigen Absatz. Da steht Spitzenpegel des AufnahmeStroms (KOPFstroms). Spitze was die Wellenform betrifft, und Spitze, was die Schnelligkeit der Ansprache betrifft. Also auch eine einmalige sehr kurze Spitze muss voll erfasst werden, egal ob PLUS oder MINUS Spitzen ! und dann steht da 'STROM' . Der Strom wird zur Anzeige gebracht, eventuell mit einer geringen Höhenanhebung, oder die Spannung am Kopf oder vor dem AufnahmeVerstärker, dann ist aber eine DEUTLICHE Höhenanhebung bei 9.5 sm/s notwendig.

VU Meter haben für diesen Anwendungsfall  3 Fehler: sie sind frequenzlinear, viel zu träge und zeigen mehr oder minder den Durchschnitt der Wellenform an.
Eben VolumeUnits == LautstärkeEinheiten und nicht VerzerrungsSicherheitsAbstände.
--

Und -- irgendwo wird oben eine Optimierung des Ausgangsverstärkers erwähnt ... . Der Pegelsteller erlaubt durchaus eine Übersteuerung des Ausgangsverstärkers bevor das Band völlig übersteuert ist. Die Ausgangstufe kann in Richtung Gegentakt optimiert werden. Aber ... will ich einen maximalen Pegel an eine nachfolgende 10 kOhm Verstärkerstufe liefern oder einen 150 Ohm Kopfhörer mein Trommelfell ruinieren lassen ?! Das eine geht auf max. Spannungshub, dass andere betont mehr den max. Ausgangstrom. Ich wollte mehr Power auf dem Kopfhörer bei Live Aufnahmen (im gleichen Raum). Die schnelle Optimierung: statt eines EmitterWiderstandes eine KonstantStromquelle. Wichtig ist, dass sie auch bei geringer anliegender Spannung noch kräftig Strom zieht. Die bessere (aufwendigere) Lösung: eine negative Impedanz, was dann schon mehr einer Gegentakt Ausgangsstufe ähnelt.
--

Und nochmal zurück zur Spitzenwert Anzeige. Ich hatte ein getrenntes Kästchen mit auffälligen 24 V Lampen in 3 dB Stufen, grün weiss gelb rot. (Heute gäbe es LED). Das darf für beide Kanäle gemeinsam sein, denn ich muss ja bei Übersteuerung eines Kanals BEIDE zurückstellen. Auch in grossen Sälen, zumal bei Dunkelheit konnte ich aus der Entfernung die Aussteuerung kontrollieren.
will man keinen getrennten Kasten, gibt es aber auch die Möglichkeit, in mindestens zwei Stufen die roten Aufnahmelämpchen und die VU-Meter Leuchten ABzuschalten, als Signalisation der Übersteuerung. Bei Übersteuerung oder bereits nahe der Übersteuerung flackern dann diese Leuchten. Und wenn die dann Zappeduster sind, dann ist es Zappeduster (mit der Qualität, zumeist den Höhen).
--

Geräte werden halt immer dann optimiert, wenn sie nicht mehr benötigt werden.
HEUTE könnte man tolle Magnettonbandgeräte bauen, oder auch schon nicht mehr ... das Fachwissen ist (fast) weggestorben und Tonbänder ... die waren wohl mal besser.
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Aber so eine periodisch schleifende Spule und ein surrender Motor, zappelnde Zeiger ... ist doch was ganz anderes als 24 bits zu jagen, dann doch lieber ab und zu 20 kg anzupacken , rotieren zu lassen  und  'Bitte ein Bit' (eins von den Sechsen, 20 oder doch wieder 24).  prost02
--

Und das Einstellen der VU-Meter, da sie sowieso nicht wirklich zur AussteuerungsKontrolle ( gemeint ist bei mir VerzerrungsKontrolle ) bei PraxisAufnahmen tauglich sind, muss nicht so aufwenig ablaufen.  Ich glaube die letzten Maschinen ( ich habe dann viel mit DOLBY-B gearbeitet) wurde bei Dolby-Pegel (Wiedergabe) auf Anzeige -3 vu eingestellt. Entweder es war eine SpitzenwertAnzeige ergänzt, oder es wurden Versuche gemacht und man wusste, bis wohin bei welcher Musik es wohl noch halbwegs sauber bleibt. ( Das konnte bei 9.5 cm/s auch -6 vu bedeuten ).

Die Höhenaussteuerbarkeit kann leicht gemessen werden, zumindest die EinfachVariante. Es ist das Maximum, was rauskommt. Vorband sollte man dann deutlich unter dem Wert bleiben, der Hinterband 1 dB unter Maximum liegt. Bei 14 kHz (9.5 cm/s ) kann man die Spitzenwertanzeige dann auf rot setzen.
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