Autor Thema: Hochtonschaltung???  (Gelesen 3372 mal)

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Offline dcmaster

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Hochtonschaltung???
« am: Dienstag, 11.September.2012 | 17:41:49 Uhr »
Hallo Leute,

kann mir jemand sagen, was das für eine Hochtonschaltung in einem Lautsprecher ist? Hier stimmt doch was nicht. .,a015

Diese Schaltung ist mir nicht ganz koscher  :wallbash Eingang + in ein Poti, der Schleifer geht direkt auf den Hochton, das andere Ende des Potis geht auf einen 6µ Elko und der dann auf Masse.

Wenn ich hier das Poti ganz nach links drehe, liegt der Hochton direkt auf "+"! In der anderen Richtung liegt immerhin der volle Widerstandswert in Reihe. Dann aber wird der zusammen mit dem Elko zum Tiefpass.

Das Ganze habe ich so in einer AR 3 gesehen und verstehe irgendwie die Welt nicht mehr. Wer kann mir dazu was sagen?

Klausi
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Offline PeZett

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Re: Hochtonschaltung???
« Antwort #1 am: Mittwoch, 12.September.2012 | 17:27:15 Uhr »
Hallo,

- wenn d. Poti zweifelsfrei so angeklemmt ist, dann kann ich dazu nur sagen, dass ich den LS
so nie und nimmer betreiben würde. Ist der HT noch in Ordnung oder schon "gehimmelt"?
Da hat wohl wer nach einer "Reparatur" ein paar Strippen vertauscht...

Gruß
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Offline m_ETUS_alem

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Re: Hochtonschaltung???
« Antwort #2 am: Donnerstag, 13.September.2012 | 19:42:14 Uhr »
Nö, ist zwar ungewöhnlich aber schon richtig so

Das ist eine Leistungsdämpfung, die von "fast nicht vorhanden" bis, jeh nach HT die fg auf knapp 2,0Khz runterziehen kannst.
Denke daran:
 - Es ist eine 6dB Dämpfung und
 - die Dämpfungskurve ist alles andere als Steil ! ( Da liegt auch der Effekt !!!!)

Also, kannst Du mit der Schaltung den Hochton in Abhängigkeit der Schleiferstellung ausblenden/dämpfen.

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Offline dirk777

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Re: Hochtonschaltung???
« Antwort #3 am: Donnerstag, 13.September.2012 | 20:21:31 Uhr »
Hi,

sowas hab ich auch noch nicht gesehen! Das Poti wirkt sicherlich als Spannungsteiler kann also einen Teil der Energie vom HT fernhalten, aber der Kondensator parallel zur Schwingspule ist ein 6dB Tiefpass und lässt mehr oder weniger der Hochtonenergie am Hochtöner vorbeiflitzen. D.h. die tiefrequenten Anteile, die nicht am Poti "abfallen" gehen immer voll über den HT, da der Kondensator einen hohen Widerstand für diese darstellt.

Ich bin aber eigentlich nur interessierter Laie, also wenn einer Sich wirklich damit auskennt bitte ich um Korrektur meines Ansatzes.

Gruß

Dirk 
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Offline uk64

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Re: Hochtonschaltung???
« Antwort #4 am: Donnerstag, 13.September.2012 | 20:36:57 Uhr »
Es gibt zwei Möglichkeiten, entweder in der Box falsch oder falsch abgezeichnet.

In der originalen AR3 sieht das so aus:



Je nach Seriennummer/Alter der AR3 ist die Polarität des Hochtöners gedreht, die ganze Schaltung sitzt dann “andersrum“.
Daher fehlt in meiner Zeichnung die Polarität am Eingang.

Gruß Ulrich

Offline dirk777

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Re: Hochtonschaltung???
« Antwort #5 am: Donnerstag, 13.September.2012 | 20:46:41 Uhr »
Hallo Ulrich,
so wird ein Schuh draus, der Kondensator ist in Reihe zur Schwingspule und wirkt als Hochpass....das kann funktionieren.

Gruß

Dirk
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Offline PeZett

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Re: Hochtonschaltung???
« Antwort #6 am: Donnerstag, 13.September.2012 | 21:52:05 Uhr »
Nö, ist zwar ungewöhnlich aber schon richtig so

Das ist eine Leistungsdämpfung, die von "fast nicht vorhanden" bis, jeh nach HT die fg auf knapp 2,0Khz runterziehen kannst.
....

Aber nicht mit dem C parallel zum HT.
(Siehe Klausis jpg)

So wie Ulrich das zuvor skizziert hat, würde das Sinn machen. Also: wie schon unter 1# vermutet: nachträglich wurde da mal ein Fehler eingebaut
(wobei der HT dann eigentl. schon tot sein müsste) oder es ist falsch gezeichnet (Klausi - bitte prüfen!
Wie sieht die andere Box aus?)

Gruß
« Letzte Änderung: Donnerstag, 13.September.2012 | 21:55:58 Uhr von PeZett »
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Offline dcmaster

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Re: Hochtonschaltung???
« Antwort #7 am: Donnerstag, 13.September.2012 | 22:11:02 Uhr »
Genau so ist das Peter,

Die Schaltung ist tatsächlich so, wie ich sie aus der Weiche heraus gezeichnet habe. Ich ahne aber auch, dass sich hier jemand daran versucht hat. Diese Art des Anschluss kann nur zur Zerstörung führen, wenn man den Regler in die falsche Richtung dreht.

Zum Glück ist das aber noch nicht pasiert. Nachdem ich nun ob dieses "Fehlers" doch meine Bedenken hatte, habe ich auch die zweite Box auf gemacht und da quasi die Bestätigung bekommen. Hier war sogar der Bass verpolt. Als ich das sah, wurde mir auch noch mal die Aussage des Besitzers klar. Der sprach von einem recht "dünnen" Bass.  Ergo: hier hat jemand unerfahrenes gewurschtelt.

Also werde ich jetzt beide Weichen komplett "sezieren" und peinlichst genau alles aufnehmen. Die Sicken müssen sowieso gemacht werden, weil der Vorgänger da auch rum gemurkst hat. Der hat eine zu große Sicke kleiner geschnitten und dann "auf Stoß" wieder zusammen geklebt. Diese "Stoßklebung" hat sich fast bei Handanlegen gelöst und so konnte ich die fast noch neue "Schnittsicke" wirklich zerstörungsfrei komplett wieder "abnehmen". Ein wahrer Meister der Reparatur war da dran!

Vermutlich (das ist aber nur spekulativ!) hat der selbe Bursche auch die Finger an den Weichen gehabt. Das würde schon passen. In den Boxen sieht es sowieso sehr wild aus, auch wenn das von den Amis allgemein gerne so gemacht wird. Blöd sind die aber sicher nicht, dass die solche plumpen Fehler da rein bauen..

Ich werde das ganze Gedöhns mal fotografisch dokumentieren und versuchen daraus eine schöne kleine Reparaturstory machen.

Klausi
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Re: Hochtonschaltung???
« Antwort #8 am: Donnerstag, 13.September.2012 | 22:39:08 Uhr »
Auweia!
Was war denn da für ein Künstler am Werk? Dass man aus einer Sicke nicht einfach ein Stück
rausschneiden kann, ohne die Kreisform zu verzerren, hat derjenige wohl auch nicht bedacht.
Ach was schreib' ich... ...Deppen gibt's.

Gruß
Peter
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Offline m_ETUS_alem

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Re: Hochtonschaltung???
« Antwort #9 am: Freitag, 14.September.2012 | 01:14:58 Uhr »
Die Originale Schematik habe ich auch gefunden ;) Der Gockel machts möglich.

So wie es Ulrich gezeichnet hat ist es in der AR3 verbaut.

Also R wirkt als einstellbare Dämpfung über den durchgelassenen Frequenzbereich.

und nicht wie Klausi gezeichnet hat als einstellbare einseitige Frequenzeinengung, welche es ja auch gibt ;)

BTW: Tiefpass hat nichts mit Tiefton zu tun und umgekehrt ;)   :_hi_hi_:

BTW ist der HT so schwach, daß dieser bei Nominalleistung verstirbt ? ( ich kenne die Gurke nicht)

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Offline PeZett

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Re: Hochtonschaltung???
« Antwort #10 am: Freitag, 14.September.2012 | 09:19:54 Uhr »
Zitat
...BTW: Tiefpass hat nichts mit Tiefton zu tun und umgekehrt...

Hat's auch nicht. Der Tiefpass lässt unterhalb von fg durch und sperrt oberhalb von fg - wo
auch immer diese Frequenz liegt. Desungeachtet sollte ein Tiefpass nicht in eine HT-Beschaltung,
oder?
Dass ein HT übrigens eine geringere "Solo-"Belastbarkeit hat, als die Nominalleistg. der gesamten
Box, halte ich nicht für ungewöhnlich (jedenf. nach meiner Erfahrung).

vG

P.
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Re: Hochtonschaltung???
« Antwort #11 am: Freitag, 14.September.2012 | 09:44:36 Uhr »
Moin,

was die Schaltung angeht, habe ich gestern noch was gefunden. Hier der passende Schaltungsauszug mit der laut Autor "richtigen Belegung".

Daran wird auch ersichtlich, was wirklich wohin gehört. Da hat der Vorgänger wirklich ganze Arbeit geleistet, die man rundum in die Tonne stecken kann. Ich werde den Neuaufbau nach dieser für mich auch sinnvollen Variante vor nehmen. In dem 33-seitigen Dokument sind auch noch sehr viele gute Tipps enthalten, die ich aber noch nicht erfasst habe. Bei diesem Dokument hat sich der Autor offenbar sehr viel Mühe gemacht und auch sehr viel recherchiert. Hier mal der Link zum gesamten Dokument:

http://www.dereferer.org/?http%3A//www.classicspeakerpages.net/library/acoustic_research/original_models_1954-1974/original_models_schematicss/restoring_the_ar-3a/restoring_the_ar-3a_full_pd.pdf

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Re: Hochtonschaltung???
« Antwort #12 am: Freitag, 14.September.2012 | 12:24:41 Uhr »
Hat's auch nicht. Der Tiefpass lässt unterhalb von fg durch und sperrt oberhalb von fg
NÖÖÖ
Dann wäre es ein "idealer" Sperrkreis mit der Tiefe= unendlich!! (Nicht Saugkreis !!)

Die "fg" bei HP /TP bei z.B Pässen in 1.Ordnung besagt, daß im Bereich der Grenzfrequenz das Ausgangwechselsignal im Verhältniss zum Eingangswechselsignal um genau 6dB abgedempft ist und nicht bei Fg, davor / dahinter kein Signal mehr da ist !
(Dann würden EQ´s nicht funktionieren ;)  )
-> RC-Glied:
Ua = Ue* (1 /(sqrt 1+(2 PI f C R)²))

Die Ua/Ue - Kurve ist also kein Rechteck sondern eine Art zusammengesetzter Parabel, deren "Steilheit" mit der "Ordnung" definiert wird.

Resultat: Bei Tiefpässen ist auch noch oberhalb der fg das Eingangswechselsignal (nat. in abgeschwächter Form) wirksam
(wobei mit steigender Frequenz auch die Dämpfung steigt)
 
und
 
Umgekehrt:
Bei Hochpässen ist auch noch unterhalb der fg das Eingangswechselsignal (nat. in abgeschwächter Form) wirksam
(wobei mit sinkender Frequenz auch die Dämpfung steigt)


Zitat
auch immer diese Frequenz liegt. Desungeachtet sollte ein Tiefpass nicht in eine HT-Beschaltung,
oder?
Doch, es gibt Keramikbeschichtete HT´s die, um sie vor mechanischer Überbelastung zu schützen einen TP
vorgeschaltet bekommen sollen, der irgendwo oberhalb des Hörbereiches greift. Es gibt dazu eine Infoseite von B+W (ich glaube war B+W?????)

Zitat
Dass ein HT übrigens eine geringere "Solo-"Belastbarkeit hat, als die Nominalleistg. der gesamten
Box, halte ich nicht für ungewöhnlich (jedenf. nach meiner Erfahrung).
vG
P.

Daher meine Frage, da man sich in den Anfangszeiten der Mehrwegelautsprecher wohl nicht einig war....
Ich habe schon einige alte Boxen zerlegt, deren Leistung mit X-Watt angegeben waren und nach dem
öffnen der TT genau diese Leistung angegebenhatte... Impliziert nat. daß der HT keine oder die gleiche
Leistung verträgt.....aber wie schon geschrieben, ist das reine Vermutung... .,a015

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Re: Hochtonschaltung???
« Antwort #13 am: Freitag, 14.September.2012 | 14:09:58 Uhr »
Zitat
...Dann wäre es ein "idealer" Sperrkreis mit der Tiefe= unendlich!! ...

edit: *Zugegeben: Das mit dem "Sperren" ist von mir sehr umgangssprachlich ausgedrückt.*

Ja doch, ja doch...  ...natürlich "sperrt" der Filter 1. Ordnung nur um 6 dB/Oct....
(Das ist mir eigentl. bekannt. Immerhin reichen 6 dB - Dämpfung in vielen Fällen
aus, um das HT-Überleben zu sichern. Wie's sich u.U. anhört, steht auf 'nem anderen Blatt
und hier nicht zur Diskussion.)

Wenn man dem HT also die gleiche Belastbarkeit attestieren würde, wie "dem Rest", dann
würde in Klausis Box zumindest auch bei der unter #0 skizzierten Schaltung der HT tatsächlich
überleben.

Gruß

P.
« Letzte Änderung: Freitag, 14.September.2012 | 15:22:26 Uhr von PeZett »
Wege entstehen dadurch, dass man sie geht. (F.Kafka)

Offline dirk777

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Re: Hochtonschaltung???
« Antwort #14 am: Freitag, 14.September.2012 | 20:56:48 Uhr »
Hallo Leute,

meines Wissens nach gibt es im HiFi Bereich keinen Hoch- oder Mitteltöner, der eine vergleichbare Belastbarkeit hat wie ein Tieftöner und, das aus gutem Grund:

Bei einem Hochtöner muss das gesamte angetriebene System (Membran (bzw Kalotte), Schwingspule mit Träger, Sicke etc.) möglichst leicht sein um gut hohe Frequenzen wiedergeben zu können. dementsprechend ist naturlich der Draht der Schwingspule auch möglichst dünn gewählt. Ein dünner Draht hat einen höheren Widerstand und erhitzt sich bei gleichem Stromfluß wesentlich stärker, ist also wesentlich geringer belastbar.

Das spielt aber eigentlich keine große Rolle, da im Allgemeinen Hochpassfilter den grössten Teil der energiereichen tieferen Frequenzen am Hochtöner vorbeischleusen. In den technischen Daten von Hochtönern wird normalerweise die Belastbarkeit in Watt in Kombination mit einem entsprechenden Hochpass angegeben zB. 100 Watt sin bei Trennfrequenz 3600Hz/12dB. Wird dieser Kalottenhochtöner (Isophon SKK 10)ohne Hochpass mit dem vollen Frequenzumfang betrieben ist bereits bei unter 10 Watt Schluß und die Schwingspule gegrillt.

Aber selbst bei Einsatz des korrekten Hochpasses kann ein an sich hochbelastbarer Hochtöner an einem "schwächeren" Verstärker abbrennen. Dies passiert, wie ich mehrmals leidvoll erkennen musste meist bei Parties auf denen der Verstärker so stark aufgedreht wurde, dass an den Lautsprecherklemmen kein sauberes Sinussignal mehr ankommt sondern dies mit Verzerrungen und Rechteckanteilen "verunreinigt" ist. Dann fließt zuviel Energie durch den dünnen Draht der Schwingspule und diese brennt durch. Manchmal schmilzt auch nur der Isolierlack auf dem Schwingspulendraht, die Wicklungen bekommen Kontakt und sorgen für einen Kurzschluss, der die hoffentlich vorhanden Schutzschaltung der Endstufe auslöst. 

Also wer denkt seine bis 120 Watt sinus belastbaren Lautsprecher seien sicher vor den 2x 75 Watt sinus seines Vollverstärkers aus den 70ern irrt.

Na dann noch einen schönen Abend und immer vorsichtig mit dem Laustärke-Poti.

Gruß

Dirk
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