Autor Thema: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten  (Gelesen 9620 mal)

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Offline danjak

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Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« am: Mittwoch, 08.Februar.2012 | 18:56:52 Uhr »
Hallo zusammen,

mich hat am Wochenende der Basteltrieb gepackt und so habe ich ein paar alte Mission 761i, die ich vor Ewigkeiten mal für ein Appel und ein Ei gekauft hatte, aus dem Keller gezerrt. Die Chassis sind alle in absolut einwandfreiem Zustand, die Gehäuse aber stark angestoßen und vor allem hatten sich auch die beiden Kunststoffschallwände gelöst und waren locker - was man bei höheren Lautstärken deutlich gehört hat. Ich hab die Lautsprecher jetzt komplett zerlegt, die Schallwände sind schon neu verleimt und sitzen wieder bombenfest. Im Moment spachtel ich grade die Gehäusemacken ab, um dann alles neu zu lackieren.

Nun kommt mein Problem bzw einige Fragen: Da ich eh alles zerlegt habe, wollte ich eigentlich bei der Gelegenheit auch die Frequenzweiche überarbeiten d.h. zumindest die Kondensatoren austauschen. Die Missions klangen eigentlich, trotz der lockeren Schallwände, ganz anständig, aber in den Höhen doch leicht dumpf, daher dachte ich an die Kondensatoren.

Meine erste Frage: macht es Sinn zusätzlich gleich auch die Widerstände (und evtl sogar die Spulen zu tauschen)? Oder ist das vergebene Liebesmühe, weil diese Teile nicht verschleißen u auch nicht wesentlich zu verbessern sind? Ich habe sowas noch nie gemacht, deswegen frage ich relativ ahnungslos... (Viel Aufwand wäre es nicht, die Frequenzweichen bestehen eh nur aus jeweils 6 Teilen - 2 Spulen, 2 Kondensatoren, 2 Widerstände)

Und nun mein großes Problem: Die Widerstände sind klar gelabelt (4,7 / 7W + 2,7 Ohm / 7 W) - die Kondensatoren aber nicht. Ich hänge mal ein paar Fotos an, damit ihr einen Blick darauf werfen könnt. Ich hab das Netz jetzt schon abgegoogelt, aber keinen Schaltplan oder sonstige Daten für die Weichen gefunden. Gibt es irgendeine Möglichkeit, die Werte der Kondensatoren herauszufinden?

Wie gesagt, ich habe nicht viel Erfahrung damit und wäre Euch sehr dankbar, wenn ihr mir etwas auf die Sprünge helfen könntet.

Herzlichen Dank und beste Grüße!
Dan

PS: Ich bin mir bewusst, dass aus den beiden kleinen Missions keine High-End Monitore werden. Aber ich mag sie aus sentimentalen Gründen ganz gerne und hab auch Lust zum basteln, daher möchte ich sie wieder in Stand setzten. Außerdem bin ich neugierig, was klanglich passiert, wenn man die Frequenzweichen mit neuen, und vielleicht etwas besseren Teilen bestückt...

Offline Frickler

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #1 am: Mittwoch, 08.Februar.2012 | 21:26:00 Uhr »
Hallo Dan,

die Kondensatoren aus zu tauschen ist bestimmt keine schlechte Idee. Bei Alterung leiden die an Kapazitätsverlust, was bei den Frequenzweichen für den Hochtöhner die Grenzfrequenz nach oben ändert.
Im Extremfall (sehr selten) gibts mal nen Kurzschluss und anschließend eine nette Dampfentwicklung aus dem Hochtöhner.

Einen Schaltplan hab ich nicht, kann dir aber Versichern, das das Label der Elko´s bestimmt im Kleber verschwunden ist.
Das heist:
 - Elko´s rausreißen und hoffen, das man noch was lesen kann (die werden betimmt beim Ausbau stark Beschädigt)
 - mal höflich eine Mail an Mission schreiben (nicht Vergessen, das die mal Verkauft wurden)
 - alles einfach so lassen, da meist erst nach Jahrzehnten ein merklicher Unterschied stattfindet

viel Erfolg

gr.
Thomas
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Offline danjak

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #2 am: Donnerstag, 09.Februar.2012 | 11:51:42 Uhr »
hi thomas,

vielen dank für deine antwort! ich werd dann wohl tatsächlich erstmal eine mail an mission schicken, obwohl ich mir da nicht allzu große hoffnungen mache... und der kleber mit dem die elkos fixiert sind, das wird wohl heißkleber sein, was meinst du/ihr? vielleicht versuch ich die mal mit einer heißluftpistole herauszulösen. wobei ich fürchte, dass auf den elkos gar keine angaben für die kapazität stehen, sondern nur irgendwelche ominösen seriennummern, soweit ich das erkennen kann.

und trotzdem auch nochmal die frage: würde es sich denn auch lohnen, nicht nur die elkos, sonder auch die widerstände u evtl sogar die spulen auszutauschen? oder verschleißen diese bauteile erfahrungsgemäß eher nicht? und: würden bessere widerstände u spulen etwas bringen, oder eher nicht?
wie gesagt, ich bilde mir nicht ein aus den alten kisten high-end lautsprecher machen zu können; mich würde eben aus reiner neugier mal interessieren, wie stark (oder eben schwach) sich die unterschiede zwischen solchen frequenzweichenbauteilen akustisch bemerkbar machen. und es würde ja nicht viel mehr als ein paar euro kosten, diesem spieltrieb zu folgen...

herzliche grüße,
dan

Offline Frickler

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #3 am: Donnerstag, 09.Februar.2012 | 17:15:08 Uhr »
Hi Dan,

wie schon erwähnt bezweifel ich, das du einen merklichen Unterschied hörst.
Ich hab die die Schaltung mal aufgemalt.

Du könntest schon (mit einem Kappameter und einem Induktivitätsmeßgerät) die Bauteile ausmessen und richtig teure (die Platz wegnehmen und das Innenvolumen der Box ändern) Bauteile einbauen.
Ob man das denn als "Perle vor die Säue geworfen" oder als falsche Investition deuten will - is jedem selber überlassen.

Der Saugkreis im Bass und die Leistungsanpassung des Hochtöhners sind ja mal für den Lautsprecher ausgelegt worden.
Wenn du defekte Elko´s austauschst - kann ich das noch verstehen. Die Spulen zu wechseln halt ich jetzt für Übertrieben. Die Widerstände werden erst Ihren Wert ändern, wenn se platt sind.
Widerstände, Spulen oder Kondensatoren mit anderen Werten ein zu bauen ist dann ein grober Eingriff in das Klangergebnis und evtl. der Belastbarkeit.

Also wenn se doch Funktionieren, warum läßt du es nicht einfach dabei??

Gr.
Thomas
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Offline wer

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #4 am: Donnerstag, 09.Februar.2012 | 20:21:57 Uhr »
hi thomas,

vvielleicht versuch ich die mal mit einer heißluftpistole herauszulösen. wobei ich fürchte, dass auf den elkos gar keine angaben für die kapazität stehen, sondern nur irgendwelche ominösen seriennummern, soweit ich das erkennen kann.


Hi Dan,
da bist Du ein wenig zu pessimistisch, wenn es lesbar ist dann steht auf Kondensatoren eine brauchbare Angabe, keine Seriennummer  :__y_e_s:
Gruss,
Werner

Offline dcmaster

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #5 am: Donnerstag, 09.Februar.2012 | 21:20:52 Uhr »
Hi,

wenn die Kondis mit Heißkleber montiert sind, kann man die mit etwas Kraft "ankippen" und aus der Klebeverbindung lösen. Das geht bei den meisten Heißklebern und zeigt sich mit einem kleinen "Knack" und schon sind die Bauteile gelöst. Dabei geht in der Regel nichts kaputt. Selbst wenn sich dabei die Isolierfolie des Kondis vom Gehäuse löst, kannst Du die Beschriftung eben in Spiegelschrift lesen. Nach dem Lösen ohne Beschädigung kannst Du die Kondis mit den Fingern in der Drahtachse etwas drehen und die Unterseite wird dann die Werte offenbaren.

Bei den Widerständen kannst Du nur insofern etwas gewinnen, wenn Du statt der derzeit verbauten Hochlastdrahtwiderstände so genannte MOX Typen einsetzt. Man darf hierbei nicht vergessen, dass Drahtwiderstände im Inneren ja eigentlich Spulen darstellen, weil sie einen gewickelten Draht im Zementbad haben. Diese Wicklung ist genau betrachtet nichts anderes, als eine Spule. Spulen sind in ihrem Verhalten bekanntermaßen ja auch frequenzabhängige Bauteile. Das kannst Du mit MOX umgehen.

Den Kondi im Hochton würde ich wenn schon auf jeden Fall durch einen Folientyp mit dem gleichen Wert ersetzen. Damit wird sich zumindest im Hochton der Klang etwas verbessern und sauberer klingen. Diesem Kondi würde ich dann nevt. noch einen kleinen Bypass spendieren. Mehr kannst Du da nicht mehr tun. Die Spulen sollten so bleiben wie sie sind, weil sich Kupfer nicht ändert.

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Offline danjak

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #6 am: Freitag, 10.Februar.2012 | 10:16:49 Uhr »
Erstmal herzlichen Dank für Eure ausführlichen Antworten!

Ich werde jetzt mal an Mission schreiben, mal sehen, vielleicht schicken die mir ja tatsächlich die Werte oder einen Schaltplan für die Weiche. Blöderweise scheint deren Website gerade nicht richtig zu funktionieren, zumindest kann ich über den 'contact' button im Moment keine Nachrichten abschicken... Ich werde heute aber auch auf alle Fälle mal Klausi's Tipp beherzigen und versuchen die Kondis mit sanfter Gewalt 'anzukippen' und aus dem Klebstoffbett zu lösen. Mal sehen ob das geht, ich will nur nichts kaputt machen, bevor ich sicher bin, dass ich an die Werte für die Bauteile rankomme...

Von den Spulen werd ich dann die Finger lassen, dass wird ja hier einstimmig für wenig sinnvoll gehalten; danke also für diesen Rat! Ich hatte übrigens auch nicht vor, die Bauteile durch andere Werte zu ersetzen, dass das keine gute Idee ist, war mir schon klar. Und ich wollte jetzt auch keine wahnsinnig teueren Edelteilen in die Weichen hauen, das wäre bei diesen Boxen wirklich Schwachsinn. Ich hatte eher an gute oder leicht gehobene Standardqualität gedacht, wie z.b die MKP Audyn Caps o.ä., je nach Wert kosten die so um die zwei, drei Euro. Und die MOX Widerstände sind ja noch billiger; d.h. bei den wenigen Teilen, würde ich auf Gesamtkosten von etwa 15 Euro für beide Weichen kommen - und das wäre mir der Spaß schon wert.

ach so, und noch @thomas: die boxen funktionieren schon, aber obenrumm klingen sie eben doch ein wenig verhangen - und ich hatte vermutet, dass das eben mit den gealterten Kondensatoren zusammenhängt... und wie gesagt, es macht mir Spaß da etwas rumzubasteln und rumzuprobieren, deswegen mach ich das auch vor allem...

Nochmals vielen Dank an Euch alle! Und ich werde Euch natürlich auf dem laufenden Halten...
Beste Grüße,
Dan

Offline hifikauz

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #7 am: Freitag, 10.Februar.2012 | 10:55:34 Uhr »
Du weist aber schon, dass englische Boxen durchaus auch ab Werk klanglich so abgestimmt sein können, wie von Dir beschrieben?

Vor diesem Hintergrund wäre natürlich Dein Vorhaben und Dein anschliessender Höreindruck sehr interessant.
Viele Grüße,

Käuzchen

Offline danjak

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #8 am: Freitag, 10.Februar.2012 | 11:32:56 Uhr »
Hi Käuzchen,

danke für den Hinweis, aber das ist mir bewusst. Ich bin mit 'englischen' Abstimmungen ziemlich vertraut und mag sie auch: an meiner richtigen Anlage hab ich hier ein paar wesentlich bessere (und neuere) KEF Coaxe hängen und an meiner Zweitanlage ein Pärchen Epos M12.2 Monitore.
Die Missions sind wirklich nur ein Bastelspaß für mich und vielleicht auch etwas Nostalgie: meine Schwester hatte sich, als wir vor zwanzig Jahren noch Teenies waren, ein Paar kleine Missions aus der gleichen Serie gekauft - und ich war damals ziemlich baff, was diese kleinen mid-price Dinger so alles können. Als ich die Missions dann vor einem knappen Jahr auf Ebay gesehen hatte, war ich neugierig, wie sie sich heute, mit zwanzig Jahren Abstand anhören. Ich glaube, ich hatte keine vierzig Euro dafür gezahlt, und war dann doch ganz erfreut, dass sie doch tatsächlich noch immer, auch für meine heute etwas geschulteren Ohren, ziemlich anständig klingen. Nur eben doch ein wenig muffig obenrum - und das hat, denke ich, nichts mit der 'englischen' Abstimmung zu tun, sondern meiner Vermutung nach eben mit den durchgenudelten Elkos im Hochpassfilter. Weiß ich natürlich nicht mit Sicherheit, aber ich hab bisher noch nie an einer Frequenzweiche rumgespielt und war schon immer mal neugierig, was eigentlich passiert, wenn man sich da mal dran macht... deswegen also jetzt das Mission-Bastel-Projekt.

Schöne Grüße,
Daniel

Offline wer

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #9 am: Freitag, 10.Februar.2012 | 16:18:37 Uhr »
Viel Vergnuegen Daniel, und bitte nach Fewrtigstellung um Bericht  :_hi_hi_:
Gruss,
Werner

Offline hifikauz

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #10 am: Freitag, 10.Februar.2012 | 18:20:41 Uhr »
Dito!  :smile
Viele Grüße,

Käuzchen

Offline danjak

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #11 am: Sonntag, 12.Februar.2012 | 18:49:55 Uhr »
Ich werde Euch natürlich auf alle Fälle berichten, wenn alles fertig ist!

Und ich bin auch schon einen kleinen Schritt weiter gekommen - mit ein bisschen Ruckelei konnte ich die beiden Elkos unbeschädigt aus den Klebepfropfen herauslösen, und siehe da: sie sind tatsächlich auf der Unterseite beschriftet - vielen Dank also für eure Ermutigung, da mal mit sanfter Gewalt ranzugehen!

Jetzt kommen aber auch gleich die nächste(n) Anfängerfragen hinterher:

Der erste Elko ist mit 4,7 mikroFarad ausgewiesen, da ist alles klar.
Der zweite ist dann mit "8 MFD" beschriftet - steht MFD denn auch für mikroFarad? wäre sehr merkwürdig, weil dieser 8 MFD Elko wesentlich kleiner ist, als der 4,7 mF... ich habe auch nochmal ein Bild von der gesamten Weiche angehängt, damit ihr die Größenverhältnisse erkennen könnt; der große 'Tesla' ist der 4.7er und der kleine 'Alcap' der 8er...

Und dann noch eine zweite Frage: die Drähte der Frequenzweichenbauteile sind 'verdrillt' und dann verlötet, wie auf dem zweiten Bild gut zu sehen ist - ich habe schon versucht die Verbindungen mit Entlötlitze zu lösen, aber es bleibt natürlich immer etwas Restlot 'kleben'. Wie bekomme ich dennn diese Verbindungen am Besten auseinander? Oder hilft da nur abzwicken?

Dank & Grüße,
Daniel

Offline UBV

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #12 am: Montag, 13.Februar.2012 | 09:34:29 Uhr »
Hallo,

auch wenn Du die Elkos unbeschadet ausgebaut hast, tausche die unbedingt aus! Für den 8µF bietet sich ein Kondensator ala Motor oder aus einem alten Leuchtstofflampengehäuse  an. Für den 4,7µF kannst Du einen MP nehmen. Die Widerstände sollten gegen Metalloxid Typen getauscht werden. Alternativ gehen auch die sogenannten Boutique - Kondensatoren, weil meist kleinere Bauform. Du wirst die Lautsprecher jedenfalls nicht wieder erkennen.
Gruß Bertram

Offline danjak

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #13 am: Montag, 13.Februar.2012 | 09:46:32 Uhr »
Hallo Bertram,

ja, ich wollte die Kondensatoren eh austauschen, deswegen habe ich sie ja ausgebaut.
Ich habe mich jetzt nur über die Beschriftung '8 MFD' auf dem einen der beiden Kondensatoren gewundert - weil dieser eben kleiner war als der 4,7µF. '8 MFD' heißt dann also wirklich 8 µF? Aber warum ist der 8µF denn von der Bauform her kleiner als der 4,7µF?

Und die Widerstände werde ich auch gegen MOX austauschen, die kosten ja nix und wo ich eh schon alles ausgebaut habe, ist der Aufwand gering.

Kurz aber auch nochmal die Frage aus meinem letzten Post: Die Drähte der Frequenzweichenbauteile sind 'verdrillt' und dann verlötet, wie auf dem zweiten Bild (in meinem letzten Post) gut zu sehen ist - ich habe schon versucht die Verbindungen mit Entlötlitze zu lösen, aber es bleibt natürlich immer etwas Restlot 'kleben'. Wie bekomme ich dennn diese Verbindungen am Besten auseinander? Oder hilft da nur abzwicken?

Grüße!
Daniel

Offline Tifflor5

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #14 am: Montag, 13.Februar.2012 | 10:43:12 Uhr »
Hi Daniel,

zu deinen Fragen:
@8MFD, das hat du richtig erkannt sind 8µF. Hier bietet sich ein Austausch-Typ mit 8,2µF an, liegt dann noch innerhalb der Toleranz von 5%.

@kleiner als der 4,7er. Sind wohl 2 unterschiedliche Bautypen.
Auf den ersten Blick würde ich beim 8µF auf einen rauhen Typen (ALCPA bzw. ELCAP) tippen. Der 4,7er dürfte ein glatter Elko sein.
Durch die rauhe "Oberfläche" des ALCAP ergibt sich technisch eine größere Kontaktfläche ziechen Annode und Kathode, der Typ kann dadurch in seinen Abmessungen kleiner ausfallen als der mit glatter Oberfläche. Folienkondensatoren (MKT, MKP) sind i.d.R. noch größer.
Gebe dir mal den Größenvergleich für den gleichen Typ bei Intertechnik (Durchmesser mal Länge in mm):
- ELCAP (100V): 8 * 19
- Elko rauh (100V): 8,5 * 16
- Elko glatt (50V): 12 * 35
- MKT (160V): 16 * 24,5
- MKP Q4 (400V): 19 * 35
Wie du siehst, sind die Abmessungen nicht nur abhängig vom Material, sondern auch ihrer Konstruktion und von der Spannungsfestigkeit.

Gruß
Bernhard

Offline dcmaster

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #15 am: Montag, 13.Februar.2012 | 12:28:49 Uhr »
Hallo,

auch wenn Du die Elkos unbeschadet ausgebaut hast, tausche die unbedingt aus! Für den 8µF bietet sich ein Kondensator ala Motor oder aus einem alten Leuchtstofflampengehäuse  an. Für den 4,7µF kannst Du einen MP nehmen. Die Widerstände sollten gegen Metalloxid Typen getauscht werden. Alternativ gehen auch die sogenannten Boutique - Kondensatoren, weil meist kleinere Bauform. Du wirst die Lautsprecher jedenfalls nicht wieder erkennen.
Hallo Bertram,

das würde ich tunlichst lassen! Motorkondis sind nicht für Audioanwendungen geschaffen! Hier bleibt nur der Weg aus den Angeboten der bipolaren Elkos zu zu greifen. Nur der Wert von 8,0 µF dürfte ein Problem sein. Ein gangbarer Weg wäre hier die Kombi aus 4,7 + 3,3 µ, die zusammen exakt 8,0 µ ergeben. Beim 4,7µ stimme ich Dir mit dem MP schon zu. Vorzugsweise den AudynCap QS mit 400 V. Der klingt gut und ist nicht teuer und sehr leicht zu beschaffen.

Klausi
« Letzte Änderung: Montag, 13.Februar.2012 | 12:44:40 Uhr von dcmaster »
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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #16 am: Montag, 13.Februar.2012 | 12:42:52 Uhr »
Hi Daniel,

zu deinen Fragen:
@8MFD, das hat du richtig erkannt sind 8µF. Hier bietet sich ein Austausch-Typ mit 8,2µF an, liegt dann noch innerhalb der Toleranz von 5%.

Gruß
Bernhard
Hi Bernahrd,

was denkst, warum sich die Entwickler der Boxen gerade für den 8,0 µF Wert entschieden haben? Wenn sie den Wert 8,2 gewünscht hätten, wäre der ganz sicher auch verbaut worden, zumal der ja schließlich auch zur Verfügung stand. Man sollte niemals die Fähigkeiten der damaligen Entwickler untergraben, oder glaubst Du, die waren absolut unfähig ;0003? Bist Du wirklich besser, als die damaligen Entwickler und Ingenieure? .,a015

Jeder Lautsprecherentwickler macht sich Gedanken darüber, welche Chassis er in der geplanten Box verbaut und welche Bauteile mit welchen Werten er in der Weiche verwendet. Wenn man die freie Auswahl hat, nimmt man das, was dem Projekt am besten dienlich ist und zum bestmöglichen Ergebnis führt. In diesem Fall war es eben ein Elko mit 8,0 µF und nicht 8,2 µF!

Da nimmt man als Ersatz nicht einfach einen Wert, der in der Nähe der Spezifikationen liegt, nur weil der überall verfügbar und billig ist, sondern genau den, der auch dort vor gesehen ist. Alles andere geht nicht nur für mich unter dem bösen Wort "Verbastelt" durch. Diese "Verbastelei" ist nicht nur der falsche Ansatz, sondern auch unprofessionell. Das muss doch wirklich nicht sein. .,35 :wallbash

Klausi
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Offline Tifflor5

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #17 am: Montag, 13.Februar.2012 | 15:27:09 Uhr »
...
was denkst, warum sich die Entwickler der Boxen gerade für den 8,0 µF Wert entschieden haben? Wenn sie den Wert 8,2 gewünscht hätten, wäre der ganz sicher auch verbaut worden, zumal der ja schließlich auch zur Verfügung stand. Man sollte niemals die Fähigkeiten der damaligen Entwickler untergraben, oder glaubst Du, die waren absolut unfähig ;0003? Bist Du wirklich besser, als die damaligen Entwickler und Ingenieure? .,a015

eder Lautsprecherentwickler macht sich Gedanken darüber, welche Chassis er in der geplanten Box verbaut und welche Bauteile mit welchen Werten er in der Weiche verwendet. Wenn man die freie Auswahl hat, nimmt man das, was dem Projekt am besten dienlich ist und zum bestmöglichen Ergebnis führt. In diesem Fall war es eben ein Elko mit 8,0 µF und nicht 8,2 µF!

Da nimmt man als Ersatz nicht einfach einen Wert, der in der Nähe der Spezifikationen liegt, nur weil der überall verfügbar und billig ist, sondern genau den, der auch dort vor gesehen ist. Alles andere geht nicht nur für mich unter dem bösen Wort "Verbastelt" durch. Diese "Verbastelei" ist nicht nur der falsche Ansatz, sondern auch unprofessionell. Das muss doch wirklich nicht sein. sich selber auf den Kopfhau Wallbasher

Hallo Klausi,
deine Anmerkungen finde ich nicht gerade passend  ;0006. Besser als die damaligen Enrtwickler bin ich sicher nicht. Aber ich entwickle meine Lautsprecher selbst. Und das seit den späten 70ern. Bin im übrigen selbst Ingenieur und weis wovon ich rede.

Auch wenn damals genau 8,0 µF genommen wurden, in den Frequenzweichen-Spezifikation sind diese Elkos i.d.R mit einer Toleranz von 5 bis 10% ausgewiesen, und das macht in diesem Fall einen Bereich von 7,2 µF bis 8,8 µF bzw. 7,6 bis 8.4 µF. Die Angabe der Toleranz sagt ja, es funktioniert auch mit einer Abweichung von ... bis.

Außerdem dürfte es sich im Fall dieses Kondis um den Parallelkondensator zum TT handeln. Hier wird dir jeder Entwickler sagen, dass du ohne Reue 8,2 µF nehmen kannst. Wichtiger ist in diesem Fall die Serienspule für ein ordnungsgemäßes Funktionieren des Tiefpasses.

Es spricht aber auch nichts gegen die Kombi aus 4,7 + 3,3 µF, wenn man den Wert 100% treffen will. Wenn man Glück hat, wird dabei die Abweichung des Einen nach unten durch die Abweichung des Anderen nach oben ausgeglichen. Die Kondis müssen halt nur ausgemessen werden.

Man sollte hier mehr pragmatisch vorgehen und auf das Verfügbare zurückgreifen. Einen genauen C mit 8 µF wirst du bei keinem einschlägigen Anbieter finden, und wenn dann zu einem Preis ...

Trotzdem Gruß
Bernhard
« Letzte Änderung: Montag, 13.Februar.2012 | 15:31:46 Uhr von Tifflor5 »

Offline dcmaster

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #18 am: Montag, 13.Februar.2012 | 17:50:46 Uhr »
Hi Bernhard,

bitte fühle Dich durch meine etwas deutlichere Wortwahl nicht persönlich angegriffen. So war und ist das nicht gemeint.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man wegen der Nichtverfügbarkeit nicht einfach auf einen "nahe gelegenen" Wert zurück greift. Denn auch wenn der 8,2 innerhalb der 10% Toleranz des 8,0 liegt, kann es ja auch sein, dass eben dieser 8,2 auch seinerseits mit + 10% antritt und dann haben wir schon 9,02 µF. Damit sind wir bereits ausserhalb der Spec vom Entwickler. Ich vertraue den Toleranzen einfach nicht genug.

Genau deswegen bin ich so sehr darauf erpicht, die Werte so gut es geht einzuhalten. Ich nehme es da halt etwas genauer, was sicher kein Fehler ist und eher unter Erbsenzählerei durch geht. Sorry, ich bin eben so :_sorry:.

Durch die Kombi 4,7 + 3,3 bekommt man auch noch mehr Spielraum, um das Ziel genauer zu erreichen. Zudem kommt noch, dass im Allgemeinen kleinere Werte auch genauer in den Toleranzen sind, was wiederum Vorteile in Bezug auf die Zielführung mit sich bringt.

Zu gegeben, einfach einen 8,2 Typ zu nehmen ist wesentlich bequemer, als die Zusammenstellung zu machen. In solchen Fällen nehme ich jedenfalls die unbequemere Variante als meinen Favorit. Schon wegen der Einhaltung der Vorgaben. Wenn ich schluderig wäre, könnte ich vermutlich auch einen 6,8µ oder einen 10µ nehmen (das wird schon keiner merken :flööt:), aber ich würde mich dann doch etwas "schuldig" fühlen, meinen Job nicht korrekt gemacht zu haben.

Das aber genau ist nicht mein Ding. Ich finde, das jeder das Recht hat, bestmöglich und fachlich korrekt bedient zu werden. Deshalb weise ich in Empfehlungen auch immer die exakte Einhaltung der Vorgaben hin. Das ist nicht verwerflich und mir kann hinterher auch niemand ein evt. Fehlverhalten vorwerfen.

Sorry für meine Offenheit. Ich bin nun mal so :_sorry: :drinks: raucher01

Klausi
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Offline Tifflor5

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #19 am: Dienstag, 14.Februar.2012 | 08:51:24 Uhr »
Hi Klausi,
ok, Schwamm drüber :-handshake:. War nur etwas harter Tubak, jemanden für "blöd" zu erklären ohne ihn zu kennen :__y_e_s:
Aber davon abgesehen, war ich beim Erneuern der Bauteile einer KEF-Weiche auch so pingelig, dass ich den 5 µF gegen 4,7 + 0,33 µF getauscht habe .,70.
Also vergessen wir es einfach :-handshake: und unsere Empfehlung für Dan ist 8,2 oder 4,7+3,3 µF, als 5%-Typen. Hängt dann davon ab, was er investieren und/oder riskieren will.

Grüßle dann
Bernhard

Offline danjak

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #20 am: Mittwoch, 22.Oktober.2014 | 11:43:15 Uhr »
Hallo Zusammen,

wie ich eben etwas erschreckt festgestellt habe, ist dieser Thread ja mitlerweile über zwei Jahre alt - und ich bin Euch immer noch einen kurzen Bericht über die Ergebnisse schuldig... sorry!

Also, es ging für mich ja darum einerseits die alten Mission Lautsprecher optisch zu renovieren und andererseits die Elkos in den Frequenzweichen gegen neue zu tauschen, da sie insgesamt zwar ganz gut, aber im Hochtonbereich etwas muffig geklungen haben. Dank Eurer Hilfe hat das alles mit ein bisschen trial & error geklappt, nachdem ich die Kunststoffplatte, auf der die Frequenzweichen aufgebaut war, für die neuen, baulich größeren Elkos und Widerstände (natürlich mit den gleichen elektrischen Werten) etwas angepasst hatte. Bei den Elkos hatte ich mich für gute Standardqualität von Mundorf und Intertechnik entschieden und die Widerstände gegen MOX ausgetauscht; insgesamt haben mich die paar Teil für beide Frequenzweichen knapp 15 Euro gekostet.

Ein Bild der neu aufgebauten Frequenzweiche hänge ich Euch unten an. Und weil sich ja immer alle über Bilder freuen (ich auch!) hänge ich euch noch ein paar Fotos von der ganzen Box an: zuerst im ursprünglichen Zustand 'nackt' dann die neu aufgebaute, weiß lackierte Version nach der Renovierung - sind wirklich wieder schön geworden, wie ich finde.

Und klanglich, was hat sich da getan? Naja, immer schwer zu sagen, wenn zwischen den Hörsitzungen ein paar Wochen Bauarbeiten liegen... Es war also kein Unterschied wie Tag und Nacht, was ich mir ja doch insgeheim erhofft hatte. Aber der Tausch der Elkos hat meines Erachtens schon ein wenig was gebracht, der Hochtonbereich spielte doch etwas klarer und offener als zuvor. Ich hatte dann noch kurz auf der Mission Archiv Seite recherchiert und festgestellt, dass dieser Typus von Hochtöner mit Ferrofluid gekühlt war - und ich denke da lag/liegt der Hase begraben: nach 30 Jahren hat sich das Ferrofluid verflüchtigt und der Hochtöner spielt nicht mehr ganz nach seiner ursprünglichen Spezifikation. Ich habs dann dabei belassen, weil mir die Boxen das kostspielige Ferrofluid Refreshing nicht wert waren und ich auch keine NOS Angebote für den Hochtöner finden konnte (wobei ja die Frage ist, ob ein Hochtöner der 30 Jahre lagert nicht genau das gleiche Problem hat...).

Mittlerweile stehen die Boxen übrigens bei einem Freund - und mit seinem guten, aber in den Höhen immer etwas ins Spitze tendierenden Cambridge Audio Verstärker klingen sie nun auch wirklich sehr sehr anständig, nun ist der latente Muff im Hochton tatsächlich weg. Und gut aussehen tun sie immer noch im neuen Gewand...

Danke also nochmal Euch allen für Rat und Tat, mir hat's Spaß gemacht!

Beste Grüße,
Daniel
« Letzte Änderung: Mittwoch, 22.Oktober.2014 | 11:48:34 Uhr von danjak »

Offline Calvero1960

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #21 am: Mittwoch, 22.Oktober.2014 | 13:38:31 Uhr »
Hallo Daniel!

Leider bin ich erst seit kurzem hier, so daß ich Deinen Thread nicht schon eher gesehen hätte, aber …
Was ich hier sehe, macht mich wenig froh.

Begründung:
Die Originalweiche ist sehr rasch entmystifiziert als ein Tiefpass erster Ordnung (6 dB/Oktave) in Verbindung mit einem RC-Glied, bestehend aus dem 8 µF und 4,7 Ohm), welches bloß als Impedanzlinearisierung dient.
Stichwort "Boucherot-Schaltung".
Hier hätten es ruhig die selben Bauteile getan, also ein bipolarer Elko und ein höher belastbarer Widerstand, weil diese Bauteile keineswegs klangbeeinflussend agieren.

Der Hochpass wiederum ist einer von zweiter Ordnung, also mit 12 dB/Oktave, unter Zuhilfenahme eines Serienwiderstands (2,7 Ohm) zur einfachen Pegelanpassung. In diesem Bereich wird jeder Qualitätssprung bei den Bauteilen wohl mehr oder weniger auch mit einer klanglich merkbaren Verbesserung einhergehen. Daher hast Du mit den hier gewechselten Bauteilen sicherlich etwas Gutes gemacht. Während der Umbau im Tiefpass - siehe weiter oben - technischen Overkill darstellt, also auch bei Puristen zumindest als umstritten angesehen wird.

Eine wirkliche Verbesserung, so es das Ausgangssystem (= Lautsprecherchassis + Gehäuseabstimmung) zugelassen hätte, hättest Du allenfalls durch ein Re-Design der Frequenzweiche erreichen können. Das aber setzt Kenntnisse und Erfahrung voraus, die nicht so einfach zu vermitteln sind.

Ich hoffe dennoch, daß Du Freude am Umbau hattest. Beim Resultat des selben kann ich mich nicht des Eindrucks erwecken, daß Du Dir über das Gelingen nicht wirklich sicher bist.
Ich wünsche Dir dennoch noch viele, viele Stunden der Freude damit.

Liebe Grüße
Andi
"Das Leben will nichts als gelebt sein. Es fragt nicht nach einem Sinn oder Zweck. Genau so, wie eine Rose nur blühen möchte und nichts sein als eine Rose. Und ein Fels sich damit bescheidet, ein Fels zu sein." (Limelight - Rampenlicht, 1952)
http://de.wikipedia.org/wiki/Rampenlicht_(Film)

Offline danjak

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #22 am: Mittwoch, 22.Oktober.2014 | 14:55:16 Uhr »
Hallo Andi,

Danke für Deine ausführliche Erklärung, sehr hilfreich. Trotzdem bin ich nicht allzu niedergeschmettert, mein Unwissen hat mich dann wohl ca 6 der insgesamt investierten 15 Euro gekostet - ich denke man nennt es Lehrgeld, damit kann ich ganz gut leben.

Für mich war das vor allem Bastelspaß und Experiment. Ich wollte einfach mal sehen bzw hören, was das sogenannte Frequenzweichen-'Refreshing' so bringt. Und es hat ja auch was gebracht, wenn es auch nicht unbedingt das Erweckungserlebnis schlechthin war. Es hätte mich dann schon noch interessiert, diese Ferrofluid Geschichte weiter zu verfolgen - aber das selbst zu machen, da habe ich einfach keine ausreichenden Informationen im Netz gefunden. Und es machen zu lassen, da hätte die monetäre Investition wirklich in keinem Verhältnis zu Wert und Qualität des Lautsprechers gestanden. Und wie gesagt, dass die Missions durch den Tausch einiger Bauteile in der Frequenzweiche keine High-End Monitore werden, dessen war ich mir von Anfang an bewusst.

Hat denn von Euch jemand Erfahrungen mit der Erneuerung des Ferrofluids bei Hochtöern gesammelt? Meines Wissens gibt es ja nur einige wenige Werkstätten, die das anbieten, zb Klangmeister in Lemgo.

Beste Grüße,
Daniel


Offline Calvero1960

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Re: Mission 761i - Frequenzweiche überarbeiten
« Antwort #23 am: Mittwoch, 22.Oktober.2014 | 16:23:32 Uhr »
Für mich war das vor allem Bastelspaß und Experiment. Ich wollte einfach mal sehen bzw hören, was das sogenannte Frequenzweichen-'Refreshing' so bringt. Und es hat ja auch was gebracht, wenn es auch nicht unbedingt das Erweckungserlebnis schlechthin war.

Hallo Daniel!
Ich darf Dir aus eigener Erfahrung erzählen, daß man mit Frequenzweichen-Tuning manchmal überraschend gute Ergebnisse erzielen kann.
Du würdest dann den Satz

Und wie gesagt, dass die Missions durch den Tausch einiger Bauteile in der Frequenzweiche keine High-End Monitore werden, dessen war ich mir von Anfang an bewusst.

… nicht mehr ganz so leichtfertig sagen.    .,111

Wie gesagt:
Es hängt extrem stark vom theoretischen Potenzial des Lautsprechers ab, ob und inwieweit das Tuning hörbares bewirkt.

Eine ältere Box der Firma Infinity - exakte Bezeichnung ist mir nicht mehr erinnerlich - war im ursprünglichen Abgleich schon zu gut, um sie noch preisgünstig tunen zu können. Demgegenüber war es mir möglich, eine Box der Firma Philips derart zu tunen, daß dies sogar noch ein Blinder mit Krückstock gehört hätte.    ;0008
Detto habe ich einen kleinen Studio-Monitor - Marke nicht mehr erinnerlich - derart tunen können, daß der Eigentümer mich nach meinem Eingriff fragte, wo ich denn den Subwoofer versteckt hätte.    :grinset:
Die Bass-Wiedergabe hat sich, bei sonst zumindest gleich bleibender Tonqualität derart verbessert, daß sogar ich staunen musste, was mir da gelang.
Und nein, der Bass war keineswegs aufgedunsen!     :_good_:

Wie gesagt:
es steht und fällt jede derartige Bemühung mit dem theoretischen Potenzial der Konstruktion.

Hat denn von Euch jemand Erfahrungen mit der Erneuerung des Ferrofluids bei Hochtöern gesammelt?
Bedaure, hier kann ich mit keinerlei eigener Erfahrung aufwarten.    :_sorry:
"Das Leben will nichts als gelebt sein. Es fragt nicht nach einem Sinn oder Zweck. Genau so, wie eine Rose nur blühen möchte und nichts sein als eine Rose. Und ein Fels sich damit bescheidet, ein Fels zu sein." (Limelight - Rampenlicht, 1952)
http://de.wikipedia.org/wiki/Rampenlicht_(Film)