Autor Thema: Alles rund um's B710  (Gelesen 69214 mal)

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Offline kuni

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #80 am: Dienstag, 18.Mai.2010 | 23:16:13 Uhr »
Hi Leute,

an dieser Baustelle auch mal wieder Neuigkeiten:
Azimut und PB Abgleich konnte ich prima machen, aber momentan klemmt's am REC Abgleich. Da macht mir die Delta-10kHz Methode Kummer.

Bei eingespeisten 10kHz @ Uout = -20dB kann ich an den BIAS Potis drehen wie ich will, aber ich finde kein Maximum.
D.h. ich stelle die Potis erst mal auf Linksanschlag. Hinterband ergibt das dann -15dB.
Wenn ich dann nach rechts drehe, geht der Hinterbandpegel kontinuirlich runter bis auf -45dB.

Was mache ich da falsch ?

PS: REC Level und REC-EQ Potis sind in Mittelstellung.
Gruß, Kuni
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Offline kuni

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #81 am: Mittwoch, 19.Mai.2010 | 13:43:44 Uhr »
Noch ein Nachtrag:

Der Revox B710 Beschreibung folgend, sollte man hier ja wie folgt vorgehen:
- BIAS auf Minimum drehen
- BIAS erhöhen und Maximum hinter Band finden
- BIAS weiter erhöhen, bis der Hinterbandpegel wieder um einen bestimmten Delta-Betrag (typ. 3-6dB) gegenüber dem Maximum abgefallen ist.

Danach kommen laut B710 SM:
- REC Level (@ 315Hz)
- REC EQ (@10kHz bei IEC I, 14kHz bei IEC II/IV)

Die Delta-10kHz-Methode scheint mir ganz allgemein (zumindest bei Tapedecks) nicht wirklich zu funktionieren. Wie das generell bei Bandmaschinen aussieht (daher kommt das ja wohl), kann ich mangels Erfahrung leider nicht sagen. Bei Tapes ist es mir bisher nur in einem einzigen Fall (Revox B215) gelungen jenes Maximum überhaupt zu finden.

In der Realität beobachte ich typischerweise bei Tapes, daß eine Veränderung am BIAS Poti den Hinterbandpegel stetig verändert, also je nach Drehrichtung kontinuirlich verringert oder erhöht.
Einen ansteigenden und dann wieder abfallenden Pegel konnte ich (außer eben am B215) noch an keinem Deck feststellen.

D.h. für mich, daß ich entweder grundsätzlich was falsch mache, oder das Verfahren bei Tapes so (aus welchen Gründen auch immer) nicht anzuwenden ist.
Bisher hatte ich das immer auf die Schaltungauslegung oder "what ever" geschoben, weil die Einstellung so in keinem SM beschrieben ist, bis eben in den Revox Manuals.
Nachdem das nun auch im B710 Manual so gemacht werden soll, aber nicht geht, frage ich mich nun schon, an was das liegt.

Zudem fielen mir noch folgende Punkte als "merkwürdig" auf:
(a) Wieso soll der REC-Level Abgleich eigentlich nach der BIAS Einstellung gemacht werden (üblicherweise macht man den doch vorher) ?
(b) Wenn der BIAS bei 10kHz eingestellt wurde, wieso soll dann der REC EQ Abgleich bei IEC I Band auch bei 10kHz gemacht werden und nicht analog zu IEC II/IV Band auch bei 14kHz ?

Sofern sich hier nicht noch herausstellen sollte, daß ich den Delta-10kHz-Abgleich falsch veranstaltet habe, tendiere ich nun - abweichend zum SM - zur "klassichen" Einstellung mit anschließendem "REC EQ Getrickse", d.h.:
(1) REC Level bei 315Hz auf Vorband = Hinterband = 0dB (zusätzlich noch geprüft bei -20dB)
(2) BIAS bei 10kHz auf Vorband = Hinterband = -20dB
(3) REC-EQ bei 10kHz/14kHz/16kHz (-20dB) so abgleichen, daß sich bei allen 3 Stützstellen eine möglichst geringe Abweichung zum Soll = -20dB ergibt.
Gruß, Kuni
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Offline Captn Difool

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #82 am: Mittwoch, 19.Mai.2010 | 13:57:28 Uhr »
Ich finde die Methode auch recht eigenartig. Bei meinen Japanern geht das ganz einfach. Jeweils Vor-/Hinterband 315Hz -20db und dann 10-20kHz (je nach Bandsorte) -20dB, schon paßts.

Offline P.Nieratschker

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #83 am: Mittwoch, 19.Mai.2010 | 19:17:10 Uhr »
Ich finde die Methode auch recht eigenartig.  [...]


Ich fürchte, da liegen doch noch einige prinzipielle Wissenslücken vor  (z.B. Abhängigkeit des Pegels/Levels vom Bias). Das ist die Standardmethode, die sich (im Umfeld der 6,3 mm Senkelknechte) herausgebildet und etabliert hat. Sie funktioniert IMMER, wenn das Drumherum in Ordnung ist und ist reproduzierbar (!) ...

Kein Wunder, daß ReVox das auch bei seinen 3,81mm Abkömmlingen so gehandhabt hat.

Inwieweit die Methode beim 710-er an ihre Grenzen stößt oder Kuni an seine Grenzen gestoßen ist, dazu kann Hans-Joachim ein wenig mehr erzählen (ich werde ihn per mail auf den Faden hinweisen), denn er hat seit Jahrzehnten ein B-710 in Betrieb und kennt die Untiefen der Kiste nur allzu gut. Wenn's aber beim B-215 so geklappt hat (ich hatte nie ein A/B-710 zum Einmessen auf dem Tisch, lediglich 'ne IR-FB hab' ich mal nachgerüstet...), muss es auch beim 710-er gehen, denn das sind prinzipiell die gleichen Voraussetzungen; sogar minimal optimaler beim 710 mit seinen Modulationstrafos!

PS @ Kuni: Mit was für einem Instrument wurde denn das ausgebliebene Maximum gesucht / bewertet? Irgendein Softwaretool oder ein echtes, analoges Breitbandmillivoltmeter?

Offline kuni

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #84 am: Mittwoch, 19.Mai.2010 | 19:31:49 Uhr »
Hi Pit,

ja kann gut sein, daß ich noch irgendwo einen Fehler gemacht habe.

Einziger Unterschied zwischen B215 und B710 ist, daß das 710 die Potis direkt drin hat, das 215 aber auf jener aufzusteckenden Einstellplatine.
Ich meine Hans-Joachim hatte das im B215 Thread gepostet, daß diese Einstellplatine "quasi" aus dem B215 ein B710 macht (zumindest bzgl. der Einstellung).

Die "Suche nach dem Maximum" lief mit einem echten MVM, also nix SW - angeschlossen an den Line-Out (Out-Pegel an der RS des Deck voll aufgedreht, ebenso wie der Line-Regler).
Gruß, Kuni
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Offline P.Nieratschker

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #85 am: Mittwoch, 19.Mai.2010 | 19:45:59 Uhr »
[...] (Out-Pegel an der RS des Deck voll aufgedreht, ebenso wie der Line-Regler).

was bitte ist der/die/das 'RS'? die rechte Seite? ein Regel-Steller oder eine Regel-Schraube? eine Regel-Strecke? Ich komm einfach nicht drauf...

PvS

Offline uk64

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #86 am: Mittwoch, 19.Mai.2010 | 19:55:00 Uhr »
Der Ausgangspegelregler auf der Rückseite?

Gruß Ulrich

Offline PhonoMax

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #87 am: Mittwoch, 19.Mai.2010 | 20:41:46 Uhr »
Wenn man die Hilferufe vernimmt, kann man ja nicht weiter schweigen:

Zunächst muss daran erinnert werden, dass man im Zuge der Einmessung den wirksamen Aufsprechpegel mehrfach kontrollieren muss, ob er noch stimmt (je mehr an der Hf korrigiert werden musste umso dringlicher), weil er ja auch bei niedrigeren Frequnzen über die Bandempfindlichkeitsbeeinflussung zumindest in gewissen Grenzen vom Vormagnetisierungsstrom durch den Kopf abhängig ist.

Beim 710 sollten wir 'eher weniger' mit Kompromissen rechnen, weil es sich bei diesem Gerät im Grunde um eine A700 (oder abgespeckte B67) in Cassettenrecorderform handelt. Man muss sich das klar machen. Spätestens ab MKII war da nichts mehr zufällig so geworden, wie es war, zumal ja der Willi mit Argusaugen darauf sah, welcher Art ungeliebte KInder da nun doch in seinem Haus entstanden. Mochte er doch zum einen keine Japaner und zum anderen keine Cassettenrecorder.


Ich meine mich daran erinnern zu können, dass ich bei meinem 710 ein tadelloses Maximum hatte/habe, auch wenn dies aufgrund der von mir mehrfach (entlang der Mitteilungen Walter Derrers) geschilderten Mängel der SONY-Köpfe so zusammenschrumpfte, dass ich nicht mehr 'klassisch' einstellen konnte. Dies aber nicht infolge des Fehlens eines Maximums, sondern wegen eines Höhenverlustes, weil die Köpfe die Grätsche machten.

Es gab aber auch schon beim 710 zweierlei Kopftypen (ab SONY), deren Unterschiede ich allerdings nicht kenne. Vorstellbar ist es daher, dass man dann, wenn der Pegel der Hf für den Kopftyp zu hoch wird, bei Reduktion des Vormagnetisierungspegels nicht mehr in den Empfindlichkeitskurvenanstieg hineinkommt. Da kann also durchaus etwas sein.
Meine Suchen ergaben jetzt -NICHT anhand meines gedruckten MKII-Handbuches, sondern der Internetdateien Martin Berners auf dem Studer-Server-, dass zwischen Seriennummer 20400 und 20401 offenbar tatsächlich die Kopfbauart gewechselt wurde.

Möglich ist auch, dass einer der BFR16, die die bandspezifische Potbank für die Hf-Zuteilung freigeben, nicht mehr schließt, die entsprechende Potbank offen lässt und damit grundsätzlich für einen zu hohen Hf-Strom sorgt, weil der über zwei Pfade zugestellt wird.

Hilfsweise könnte man den Vorwiderstand für das VM-Pot einmal vergrößern, was man beim B710 am einfachsten so bewerkstelligt, dass man ihn 'gewaltsam' nach IECI schaltet (also die Position "AUTO" bei der Entzerrungs- und VM-Umschaltung verlässt), aber mit Chrom-Cassetten 'einmisst' und auf der IECI-Potbank bias-justierend kontrolliert, ob man jetzt entweder von der anderen Seite her wenigstens an ein Maximum herankommt oder das Maximum sogar durchfahren kann.

Für den Fall eines BFR-16-Defektes, kann man beim Einmessversuch mit Chrom/IECII (und auf IECII stehendem Bandwahlschalter) einmal probeweise auch an den "Bias-Pots" IECI und IECIV drehen. Dabei dürfen sich keine Änderungen am Höhenpegel ergeben. Tut sich dennoch etwas, ist damit zu rechnen, dass in der Ansteuerung der oder bei den BFR16 selbst irgendetwas faul ist, und Hf über zwei Wege an den Aufnahmekopf gelangt.

Hans-Joachim

Offline kuni

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #88 am: Mittwoch, 19.Mai.2010 | 21:22:58 Uhr »
Hi zusammen,

@Pit / Ulrich:
Sorry für meine schludrig verfasste "Kurznachricht"  .,045 - "RS" sollte tatsächlich für "Rückseite" stehen.
Somit hat Ulrich richtig "gerätselt: "Ausgangspegelregler auf der Rückseite" meinte ich auch.

@Hans-Joachim:
Zum einen trägt mein B710 die Serien-Nr. 002901, sagt Dir das bzgl. der Köpfe was ?

Zum "Maximum" noch eine kleine Bemerkung:
Ich habe das mehrfach bei allen drei Bandsorten und verschiedenen Bändern durchprobiert. Es ist selbst beim langsamen Verdrehen (damit das MVM auch noch gut mitkomme) des BIAS keinerlei Maximum zu erkennen, also auch kein "kleines" Maximum. Der Pegel geht da schlicht kontinuirlich mit.
Ich sage das deswegen, weil ich erst noch dachte, es gäbe vlt. ein kleines Maximum irgendwo.

Deine beiden Punkte

(a) 'gewaltsam' nach IECI schaltet (also die Position "AUTO" bei der Entzerrungs- und VM-Umschaltung verlässt), aber mit Chrom-Cassetten 'einmisst' und auf der IECI-Potbank bias-justierend kontrolliert, ob man jetzt entweder von der anderen Seite her wenigstens an ein Maximum herankommt oder das Maximum sogar durchfahren kann.

(b) Für den Fall eines BFR-16-Defektes, kann man beim Einmessversuch mit Chrom/IECII (und auf IECII stehendem Bandwahlschalter) einmal probeweise auch an den "Bias-Pots" IECI und IECIV drehen. Dabei dürfen sich keine Änderungen am Höhenpegel ergeben. Tut sich dennoch etwas, ist damit zu rechnen, dass in der Ansteuerung der oder bei den BFR16 selbst irgendetwas faul ist, und Hf über zwei Wege an den Aufnahmekopf gelangt.

werde ich checken.

Danke erst mal - ich melde mich ....  :_hi_hi_:

Gruß, Kuni
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Offline kuni

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #89 am: Freitag, 21.Mai.2010 | 20:31:34 Uhr »
Hi zusammen,

heute kam ich also dazu, Hans-Joachim's Vorschläge durchzutesten:

Erst mal vorab ein paar Meßwerte:
TDK-SA Band mit Bandsorte fix auf IEC II gestellt, dann läßt sich der BIAS über IEC II Poti wie folgt verstellen (bei 10kHz -20dB vor Band):
-16dB bis -46dB ohne Zwischenmaximum (BIAS Poti R auf Mitte, BIAS Poti L von Links- auf Rechtsanschlag drehend)

Zu (a):
TDK-SA Band mit Bandsorte fix auf IEC I gestellt, dann läßt sich der BIAS über IEC I Poti so verstellen:
-21dB -> Zwischenmaximum bei -12dB -> dann wieder abfallend bis -33dB (BIAS Poti R auf Mitte, BIAS Poti L von Links- auf Rechtsanschlag drehend

Zu (b):
Da sehe ich keine Einflüße der BIAS Potis IEC I & IV auf den BIAS bei IEC II (auch nicht wenn man das Ganze mal bei anderen Bandsorten ausprobiert).
Die BFR Transistoren der BIAS Bänke scheinen also iO zu sein.

Was meint Ihr, sollte ich nun die BIAS Vorwiderstände mal austauschen durch größere ?
Kann man sagen, welche Werte hier angebracht sind ?

Lt. SM sind drin:
IEC I: 4,7k + 50k Poti
IEC II: 2,2k + 20k Poti
IEC IV: 1k + 20k Poti

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Offline P.Nieratschker

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #90 am: Freitag, 21.Mai.2010 | 21:20:19 Uhr »
Ich tät bei IEC II zwei 50kOhm Poties rein und würd' mich über das nun auch dort erkennbare Maximum freuen. Wenn Du dann feststellst, daß es quantitativ ein halbes dB neben dem bisherigen 'Linksanschlag' war, ist alles wieder im Lot und die Seelen haben trotzdem Ruhe.

Überholt jetzt  allerdings der B-710 den 215-er, dann hast Du die Karre im wahrsten Sinne des Wortes 'getuned', auch wenn er keine Automatik hat, die das für Dich erledigt. Schaden kann es nix, allenfalls die Einstellerei wird etwas fummeliger durch die größere Widerstandsänderung pro Drehwinkel. Den Kompromiss darfst Du selbst finden, ggf. eine entsprechende Erhöhung des Vorwiderstandes; das kannst Du nach der Stellung des 50 kOhm-Poties eigentlich auch jetzt schon ausrechnen (im IEC I Zweig): Aktueller Wert bei der 'Max-Output' Stellung + 4,7kOhm: da siehst Du, in welchem Bereich Du 'sein musst'... Wenn das nicht weit von 22 kOhm weg ist, kannst ja den Vorwiderstand entsprechend dimensionieren, andernfalls die 50kOhm nehmen...

Pit



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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #91 am: Dienstag, 25.Mai.2010 | 10:52:23 Uhr »
Hi zusammen,

habe mich über die Feiertage mal um das BIAS Thema gekümmert.
Pit's Vorschlag die Potis zu ersetzen hatte mir zunächst nicht so ganz geschmeckt, weil ich auch befürchtet hatte, daß die Einstellung (Widerstand pro Drehwinkel) zu empfindlich sein könnte.
Also hatte ich anstatt der jeweiligen Vorwiderstände eine Widerstandsdekade eingeschleift und so versucht einen passenden Vorwiderstandswert zu ermitteln.
Das ging leider in die Hose. Vrmtl. einfach deswegen, weil der Regelbereich über das Poti einfach zu klein war.

Also bin ich wieder auf Pit's Vorschlag zurückgekommen und habe nun für IEC II anstatt 20kO ein 50kO Poti eingelötet. Das war ja durch den letzten Versuch (BIAS einstellen mit IEC II Kassette bei Bandsorte = IEC I) schon mehr oder weniger klar, daß das so passen müßte. Bei IEC I kam nun anstatt 50kO ein 100kO Poti rein. Bei IEC IV konnte ich alles belassen, da war mit dem vorhandenen 20kO Poti und TDK-MA Kassette schon ein BIAS Maximum zu finden.

Nach dieser Modifikation lassen sich nun die Maxima gut einstellen. Ist auch gar nicht so sehr empfindlich, wie ich befürchtet hatte. Die neuen Potis sind so gewählt, daß sich das Maximum mit den Bändern TDK AD / SA / MA jeweils in ca. Poti-Mittelstellung einstellen läßt.

Danach habe ich nun mal versucht, in einem groben Abgleichversuch die Einstellung komplett durchzuziehen, wobei ich als Delta-10kHz-Abfall 6dB für IEC II angesetzt habe. Dabei zeigte sich dann, daß die REC-EQ Einstellung bei 14kHz nicht mehr möglich ist. D.h. trotz Poti auf Max.Anschlag, liegt der Pegel bei 14kHz schon um -4dB zu niedrig. Geht man weiter in Richtung 18kHz, dann geht der Pegel auf -6dB runter.
Hier hatte ich noch versucht die REC-EQ Potis (4,7kO) durch 10kO zu ersetzen, was allerdings keine Verbesserung brachte. Vrmtl. sind da die Filter schon am "Anschlag".

Hier will ich heute dann mal einen anderen Weg gehen und als Delta-10kHz-Wert nur ca. 3dB ansetzen. Etwas weniger BIAS müßte dann bei 14kHz auch wieder etwas mehr "Dampf" bringen, so daß ich hoffe im Bereich 14-18kHz dann irgendwo bei -1 bis -3dB rauszukommen.

Ergebnisse folgen dann heute abend.
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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #92 am: Dienstag, 25.Mai.2010 | 12:03:26 Uhr »
Die Tabelle (H.-J. hat m.W. noch Ergänzungen!) hast Du zur Kenntnis genommen? Den 'richtigen' Kopf berücksichtigt?



Gruß Pit

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #93 am: Dienstag, 25.Mai.2010 | 12:42:13 Uhr »
Hi Pit,

jepp, die Tabelle kenne ich wohl. Leider fehlt dort die TDK-AD und SA (ohne X).
Letzten Endes sind die dort erwähnten 2dB für die TDK SA-X Ausgangspunkt für meine obige Überlegung gewesen (mal angenommen, daß sich SA-X und SA womöglich nicht zu sehr unterscheiden).

Leider weis ich aber nicht, wie ich die Nummer des bei mir verbauten Kopfes rausbekommen könnte (es steht zumindest nichts drauf).
Die Tatsache, daß ich mit 6dB beim REC-EQ passen mußte, würde so gesehen für einen verbauten 1.116.710.01 sprechen.

EDIT:
Wer lesen kann ist wie immer im Vorteil  :;aha
Mein B710 trägt ja die Serien-Nr. 002901. Aus dem SM (Tape Transport until ser. 20400) Section 8/4 Pos. 11 folgt somit, daß ich den 1.116.710.01 drin hätte.
« Letzte Änderung: Dienstag, 25.Mai.2010 | 12:49:21 Uhr von kuni »
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Offline Captn Difool

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #94 am: Dienstag, 25.Mai.2010 | 18:14:01 Uhr »
Die SA-X sollte gegenüber der SA einen ausgeprägteren 18kHz-Peak haben.

Offline kuni

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #95 am: Mittwoch, 26.Mai.2010 | 00:27:19 Uhr »
So'dele Leute, jetzt ist der Abgleich vollbracht  :_yahoo_:.

Bzgl. des Delta-10kHz-Werts bin ich jetzt (mit dem "alten" TK) folgendermaßen ins Rennen gegangen:

IEC I (TDK-AD):
7dB
IEC II (TDK-SA):
2dB
IEC IV (TDK-MA):
4dB

Damit gab's weder mit dem BIAS Maximum, noch mit dem REC-EQ irgendwelche Einstellprobleme. Der REC-EQ lies sich sogar bis 18kHz einigermaßen sauber "hinbiegen".

Hier mal die (von mir gewohnten Frequenzgangschriebe):

TDK-AD
Dolby aus:

Dolby B:

Dolby C:


TDK-SA
Dolby aus:

Dolby B:

Dolby C:


TDK-MA
Dolby aus:

Dolby B:

Dolby C:


Bei den FG'e ohne Dolby sieht's gemessen an der Spec. (+2/-3dB) ganz ordentlich aus.
Die FG'e mit Dolby sind mal wieder "gewöhnungsbedürftig", aber das hatten wir ja im B215 Thread schon. Ich mache mir da auch keinen Kopf mehr, weil das Thema Dolby für seit dem B215 beerdigt ist .,a020.

Nichts desto trotz, bleibt festzuhalten, daß die FG'e des B215 schon eine ganze Ecke besser aussahen.

Für alle Interessierten hier noch mal die Links:
Hier die FG ohne Dolby:
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=5301.msg140326#msg140326
und hier die FG für die TDK-SA mit korrigierter Messung bei Dolby ein:
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=5301.msg140372#msg140372

Dann wären da noch die K3 Klirrwerte (315Hz @ 0dB), mit Dolby-B:
IEC I (soll <0,8%):
0,53%
IEC II (soll <1,5%):
0,64%
IEC IV (soll <1,5%):
0,68%

Und zu guter Letzt die W&F Werte:
Drift:
+0,34%
Flutter (soll <0,1% bewertet nach DIN):
0,08%

Jou Leute. Damit scheint auch dieses Projekt erst mal eingetütet zu sein. Jetzt geht's erst mal in die Heia.
Die Tage werde ich das B710 mal wieder zu machen, ein paar Vergleichsfrequenzgänge mit dem Eumig FL-1000 machen und dann wird endlich damit gearbeitet  :_yahoo_:.

Einen Hörbericht reiche ich selbstverständlich dann auch noch nach....
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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #96 am: Mittwoch, 26.Mai.2010 | 14:39:10 Uhr »
Nachtrag (kann den Beitrag heute leider nicht mehr editieren):

Bei den Delta-10kHz-Werten

IEC I (TDK-AD):
7dB
IEC II (TDK-SA):
2dB
IEC IV (TDK-MA):
4dB

müßte es richtig heißen (= Tippfehler):

IEC I (TDK-AD):
5dB
IEC II (TDK-SA):
2dB
IEC IV (TDK-MA):
4dB
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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #97 am: Donnerstag, 27.Mai.2010 | 19:11:17 Uhr »
Hi zusammen,

beim B710 möchte ich mal noch checken, ob die Dolby-Umschaltung eigentlich richtig funktioniert.
Verbaut sind dort HA12038 Dolby-IC's, bei denen über Pin 27 der Dolby-Mode (OFF, B, C) geschalten wird.
Die Schaltung ist prinzipiell gleich wie im B215, dort aber mit HA12058.

Zu beiden kann ich leider absolut kein Datenblatt finden.
Hat da jemand vlt. eine Quelle, bzw. könnte mir sagen, welche Spannungen da bei den verschiedenen Modes anstehen müßten ?
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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #98 am: Freitag, 28.Mai.2010 | 12:49:25 Uhr »
Hat jemand vlt. Zugriff auf die ECA Datenbank ?
Dort wäre wohl das Datenblatt des HA12038 verfügbar.
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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #99 am: Freitag, 28.Mai.2010 | 13:49:53 Uhr »
Bitteschön, es ist aber kein richtiges Datenblatt.
Die ECA Datenbank hat leider so einige Fehler.

Gruß Ulrich


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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #100 am: Freitag, 28.Mai.2010 | 14:12:02 Uhr »
Hi Ulrich,

und danke erst mal. Leider ist das halt nun wieder nur ein Schaltungsauszug, aus dem nicht hervorgeht wie die Spannungsschwellen für die Dolby Umschaltung an Pin 27 aussehen müßten  :wallbash
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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #101 am: Freitag, 28.Mai.2010 | 17:19:13 Uhr »
Ehrlich gesagt weis ich nicht was dir diese Messung bringen soll, man hört doch ob die Dolbys entsprechend umschalten.
Aber durch Zufall hab ich hier gerade ein Onkyo TA2066  mit 4 x  HA12038 offen stehen und habe mal nachgemessen.

Pin 27
Dolby Aus  ca. 2,6 Volt
Dolby B ca. 6,6 Volt
Dolby C ca. 8 Volt.

Angaben ohne Gewähr, im Onkyo bekommen die ICs nur 12 Volt Betriebsspannung und nicht wie im B710 15 Volt.

Gruß Ulrich

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #102 am: Freitag, 28.Mai.2010 | 20:02:18 Uhr »
Hi Ulrich,

danke für die Messungen.
Bei mir sind's:
Dolby aus
5,79V
Dolby B
7,93V
Dolby C
9,67V

Hintergrund ist, daß ich mich wegen der hubbeligen Frequenzgänge (auch ohne Dolby) gefragt hatte, ob da nicht evtl. die Dolby-IC's teilaktiv sein könnten.
Ich denke dann wohl eher nicht (Deine Spannungen passen zu meinen, wenn man die Betriebsspannung noch mitrechnet).
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Offline kuni

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #103 am: Sonntag, 30.Mai.2010 | 18:15:26 Uhr »
Hi Leute,

habe heute mittag noch etwas im Dolby Umfeld herumgemessen.

Jeweils im Encoder und Decoder Schaltplan habe ich noch einige Spannungsangaben gefunden, bezogen auf 0dB = 775mV am Ausgang und diese mal nachgeprüft.

Dolby Encoder


Dort messe ich bei 250Hz / 0dB / 775mV Vorband jeweils an P2/12, P2/13 um die 620mV (anstatt der angegebenen 580mV), also etwas weniger als 1dB Unterschied.

Dolby Decoder


Dort sind's an P2/6 Vorband 640mV (anstatt 580mV) und an P2/15 Hinterband 42mV (anstatt 30mV). Hier also rund 3dB Unterschied.
Dolby war aus.

Nun kann ich diese Abweichungen schlecht einschätzen, deswegen würde ich gerne kurz Eure Meinung hören, ob das tolerabel ist ?
« Letzte Änderung: Sonntag, 30.Mai.2010 | 18:23:23 Uhr von kuni »
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AndreasTV

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #104 am: Sonntag, 30.Mai.2010 | 18:27:41 Uhr »
Guten Abend, Matthias / Gemeinde  :_hi_hi_:.
Gemeinhin werden an den Bezugspunkten +/- 0,5 dB - Spannungsabweichung toleriert  :drinks:, egal bei welchem Fabrikat.

MfG

Andreas

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #105 am: Sonntag, 30.Mai.2010 | 18:40:20 Uhr »
Hi Andreas,

ok, dann wäre das also zuviel Abweichung ?
Aber wie und wo stellt man da was ein ?
Wiedergabeseitig vrmtl. mit dem PB Level, aber aufnahmeseitig ?
War das überhaupt ok, Dolby dabei abgeschaltet zu lassen ?
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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #106 am: Sonntag, 30.Mai.2010 | 18:55:56 Uhr »
Ja -> Wiedergabe mit den "PB Level" - Trimmern und Aufnahmeseitig mit den "Rec Level" - Trimmern (Müsste später mal auf der Externen in´s SM schauen - der Schleppi ist z. Zeit "Bereinigt"   :flööt: ...

Dolby ist beim Abgleich - so nicht explizit vermekt - grundsätzlich auszuschalten, von daher  :_good_: .,a095.

Mittlerweile müsstest Du aber doch schon Routine haben  :__y_e_s: :drinks:.

MfG

Andreas

Offline kuni

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #107 am: Sonntag, 30.Mai.2010 | 19:07:47 Uhr »
Tja weist Du, mit Dolby bin ich immer noch irgendwie auf dem Kriegsfuß ... :flööt:
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AndreasTV

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #108 am: Sonntag, 30.Mai.2010 | 19:10:36 Uhr »
Sind Wir Das nicht Alle mehr oder weniger (Was die Kassettentechnik betrifft)  .,a095 .,70.

MfG

Andreas

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #109 am: Sonntag, 30.Mai.2010 | 19:22:40 Uhr »
Im Abgleich sollte es immer ohne NR sein, es sei denn das SM weist explizit darauf hin. Bei der Autoeimessung ist es wieder besser, wenn Dolby gleich mit eingeschalten ist. Dabei fällt mir ein, sich sollte auch noch ein paar FGs mit Dolby messen... :flööt:

AndreasTV

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #110 am: Sonntag, 30.Mai.2010 | 19:35:06 Uhr »
Dann mal "Frohes Messen", André  :__y_e_s:. Davon ab dürften die meisten Decks bei der Auto - Einmessung das Dolby von sich aus deaktivieren (Ausnahmen mag Es aber geben  .,a015).

MfG

Andreas

Offline Captn Difool

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #111 am: Sonntag, 30.Mai.2010 | 20:30:33 Uhr »
...werden die Messungen zeigen, ob es am Ende einen Unterschied gibt. Möglich ist es aber.

Offline kuni

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #112 am: Montag, 31.Mai.2010 | 09:14:23 Uhr »
Moin zusammen,

ich werde mir morgen das B710 einmeßtechnisch nochmal komplett von vorne vornehmen  :girl_devil:.
Irgendwie ist die Einstellanleitung "neben der Spur", auch wenn ich dem sehr geschätzten Herrn Studer da nicht zu nahe treten will  :flööt:.

Im Ergebnis führt die Einstellung nach SM ja nun dazu, daß die Pegel auf den Dolby Platinen nicht stimmen, vor allem bei Aufnahme.
Dolby Aufnahmen sind für mich zwar mittlerweile kein Thema mehr, aber der Ehrgeiz nagt an mir  .,a015

Nur mal zwei Beispiele:

Am Anfang des Abgleichs wird der PB Level eingestellt, sogar mit dem Vermerk, daß man ihn nicht mehr verdrehen darf (klar).
Nach dem Abgleich des kompletten Aufnahmepfads wird dann aber im SM Kap. 5.4.4 (letzter Punkt) doch wieder gefordert, den PB Level so zu verdrehen, daß bei IEC II Kassetten kein Pegelsprung Vor-/Hinterband bei 250Hz/0dB auftritt. Damit habe ich mir vrmtl. wieder diesen Unterschied 580mV zu 620mV an den Dolby's eingefangen.

Den REC Level Abgleich nach dem BIAS zu machen, halte ich auch für "merkwürdig", weil man sich doch damit letzten Endes wieder jegliche Basis verdreht (-> Unterschied 30mV zu 42mV an den Dolby's).

Ich versuch das nun also mal wieder etwas mehr nach "Lehrbuch" zu machen:
(1) PB bei 315Hz mit König Kassette auf Uout=775mV (entsprechend 200nWb/m) und 580mV an den Dolby's
(2) REC Level bei 315Hz auf Uout=775mV und 30mV an den Dolby's
(3) BIAS
(4) REC EQ auf Linearität zum Out-Pegel der sich bei (2) ergab.

Wird sich dann noch zeigen, ob sich die FG nicht noch "begradigen" lassen...
Gruß, Kuni
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Offline Captn Difool

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #113 am: Montag, 31.Mai.2010 | 09:57:04 Uhr »
So würde ich das auch machen, sonst kommst Du in eine Endlosschleife der Widersprüche. Das schätze ich an den Japanern, einfach und geradlinig ans Ziel, die Deutschen haben vieles unnötig verkompliziert. Die Basis ist der Wiedergabebezugspegel, nur darauf können alle weiteren Messungen aufbauen.

Offline P.Nieratschker

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #114 am: Montag, 31.Mai.2010 | 10:08:07 Uhr »
[...]

Den REC Level Abgleich nach dem BIAS zu machen, halte ich auch für "merkwürdig", weil man sich doch damit letzten Endes wieder jegliche Basis verdreht (-> Unterschied 30mV zu 42mV an den Dolby's).

[...]

2nd try, nachdem die Scheiss Foren-SW mir einen halbseitigen Beitrag ins Off befördert hat nun die Kurzform:

Kuni, messe bitte einmal bei 4 grob 'gemerkten' Biasreglerstellungen (ein Kanal reicht) die Hinterbandspannung von 315 Hz oder 1 kHz, ohne an rec oder rep-lvl irgendetwas zu verstellen.

Nimm dabei

1. Bias Regler Minimum-Stellung (Linksanschlag)
2. Bias Regler Stellung, wo das 10kHz Maximum zu finden ist
3. Bias Regler Stellung, wo der 'vorgeschriebene' Delta 10kHz-Abfall zu messen ist
4. Bias Regler Stellung bei 'doppeltem' Delta 10kHz-Abfall

Nun, was kommen dabei für Spannungen @ 1kHz heraus? Immer konstante eingangsspannung und keine anderen Regler anfassen!

Pit

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #115 am: Montag, 31.Mai.2010 | 17:58:08 Uhr »
Guten Abend zusammen  :_hi_hi_:.
... da hat sich Matthias wohl im "Mess - Dschungel" verrannt bzw. ist gefangen  :flööt: ...

Aber bitte auf eine Umstand unbedingt achten beim PB - Abgleich =>
Die König - Bezugskassette liefert nicht 200 nWb / m beim "0 dB - Teil" sondern 250 nWb / m  .,111 - also bitte aufpassen bei der danach einzustellenden Ua  .,73.

MfG

Andreas

Offline kuni

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #116 am: Montag, 31.Mai.2010 | 18:55:56 Uhr »
Hi Pit,

sozusagen noch "warme Messungen", gerade gemacht...
Alle Einstellungen habe ich unverändert gelassen, also nur am BIAS des linken Kanals gedreht, alle Frequenzen jeweils so eingespeist, daß sich -20dB am Line-Out ergeben, Spannungen am Line-Out hinterband gemessen:

1. BIAS = Min (Linksanschlag)
@10kHz:
-20,4dB (74mV)
@315Hz:
-22,2dB (59mV)
@1kHz:
-21,6dB (64mV)

2. BIAS = 10kHz Maximum
@10kHz:
-15,0dB (43mV)
@315Hz:
-20,0dB (77mV)
@1kHz:
-19,2dB (85mV)

3. BIAS bei Delta 10kHz-Abfall = 2dB (TDK-SA)
@10kHz:
-17,0dB (110mV)
@315Hz:
-19,0dB (86mV)
@1kHz:
-18,6dB (91mV)

4. BIAS bei 2x Delta 10kHz-Abfall = 4dB (TDK-SA)
@10kHz:
-19,0dB (86mV)
@315Hz:
-19,2dB (85mV)
@1kHz:
-19,0dB (88mV)

@Andreas:
Is klar mit der König Geschichte  :drinks:
« Letzte Änderung: Montag, 31.Mai.2010 | 19:02:00 Uhr von kuni »
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Offline P.Nieratschker

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #117 am: Montag, 31.Mai.2010 | 20:07:10 Uhr »
Ist ja wunderbar! Was erkennst Du aus dieser hübschen Messreihe? Na? Auch die auf's Band gebratene Magnetisierung bei 315 Hz und 1 kHz ist deutlich vom 'Bias' abhängig!

Daher rührt die simple Merkwürdigkeit, daß ZUERST der 'richtige' / endgültige Vormagnetisierungsstrom eingestellt sein muß (der dann im Übrigen fortan auch nicht mehr geändert werden darf), bevor die Record-level Einstellung bei niederer Frequenz (Cassette üblicherweise 315 hz) erfolgt. Die muß nun so sein, daß Vorband ---> Out identisch mit Überband --> Out ist. Das geht nur am Rec-level. Danach kannst Du Höhen-EQ-Korrekturen machen...

Das alles berührt den Dolby-Kreis zunächst nicht, ist aber Voraussetzung dafür, daß das Dolby überhaupt im richtigen Fenster angesteuert wird. Einsteller gibt es im gesamten Dolby-Umfeld nach meinem schnellen Durchsehen sowieso keine, Du bist also auf eine penible Standardeinmessung angewiesen und mußt die resultierenden Spannungen (an den Dolby-IC-Pins) nehmen, wie sie sind!

Die IEC-II Korrektur via Repr-lvl-Nachziehen, die Du ansprichst, kommt mir auch etwas seltsam vor, das will ich aber bei dem mir vorliegenden Schaltplan-Wirrwarr nicht ohne konkretes Gerät nachvollziehen: im Zweifelsfall haben die da was anderes gemeint als geschrieben.

Den feinen Unterschied von 1,98 dB zwischen ReVoxens 250nWb/m Band und zugehöriger +2dB-Marke (0,96V) und dem erwähnten 200nWb/m Band, das dann halt 0 dB'PPM' (ist ja kein VU-Meter) anzeigen muß hast Du ja bereits verinnerlicht...

Pit
« Letzte Änderung: Montag, 31.Mai.2010 | 20:11:44 Uhr von P.Nieratschker »

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Re: Alles rund um's B710
« Antwort #118 am: Montag, 31.Mai.2010 | 20:25:08 Uhr »
Hi Pit,

ok ....

Du bist also auf eine penible Standardeinmessung angewiesen und mußt die resultierenden Spannungen (an den Dolby-IC-Pins) nehmen, wie sie sind!

Wenn die Spannungen an den Dolby's nun aber nicht stimmen, dann bedeutet das doch aber dann, daß die Austauschbarkeit (falls es sowas bei Dolby gibt - [Sarkasmus aus]) schlechter ist, als sie sein könnte  .,a015

Die IEC-II Korrektur via Repr-lvl-Nachziehen, die Du ansprichst, kommt mir auch etwas seltsam vor, das will ich aber bei dem mir vorliegenden Schaltplan-Wirrwarr nicht ohne konkretes Gerät nachvollziehen: im Zweifelsfall haben die da was anderes gemeint als geschrieben.

Steht im SM Kap. 5.4.4:
"Pegelsprung mit IEC2 Kassette bei Dolby-Pegel 0dB, 250Hz durch Umschalten des Schalters MONITOR kontrollieren. Die Anzeige am PEAK METER Display darf sich nicht ändern. Bei Abweichung mit den Trimmpotentiometern LEVEL (1.710.471) nachjustieren"

1.710.471 ist das Interconnection-Board und da sitzen eben nur die PB Potis  .,111
(mal abgesehen von den beiden Line-Out Level Potis)
Gruß, Kuni
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« Antwort #119 am: Montag, 31.Mai.2010 | 20:30:55 Uhr »
Pit, nun hänge ich aber in einer Denkfalle:

Wenn ich nach dem BIAS den REC-LEVEL anpasse, tue ich das doch breitbandig? Also ändere ich damit doch zu Teil wieder den BIAS? Eigentlich soll doch die Vormagnetisierung nur den FG an auf unteren Teil bezogen geradebiegen?

Oder ändert sich mit dem REC-Level auch die Vormagnetisierung?  .,a015


PS.Ich halte mich noch für lernfähig.... ;0001