Autor Thema: Das leidige Thema Kabel  (Gelesen 8575 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline dcmaster

  • HiFi-Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 932
  • Geschlecht: Männlich
  • Klassiker haben nur eine Konkurrenz: Klassiker
    • DIE Infinity Klassiker Seite in deutsch
Das leidige Thema Kabel
« am: Donnerstag, 08.Dezember.2011 | 07:35:13 Uhr »
Hallo Leute,

da es schon seit einiger Zeit für Lautsprecher unterschiedleiche Qualitäten von Kabeln gibt, wollte ich das hier doch mal thematisieren. Bisher gibt und gab es das allseits bekannte OFC (OxygenFreeCopper, Sauerstoff Freies Kupfer) Kabel. Nun gibt es seit einiger Zeit auch das CCA (CopperCladAluminium, Kupfer beschichtetes oder kaschiertes Aluminum).

Nun, das CCA ist schon rein von der Materialauswahl billiger und bringt zumindest bei Lautsprecherspulen einen klaren Gewichtsvorteil. Weil das CCA aber auch bedingt durch das Alu einen höheren Widerstand hat, kann man bei den Spulen die Länge entsprechend verkürzen, was wiederum weniger Gewicht bedeutet. Bei dieser Anwendung hat dieses Kabel durchaus seine Berechtigung.

Bei Lautsprecherkabeln mit dickeren Querschnitten sieht das aus meiner Sicht aber schon deutlich anders aus. Hier fängt man sich durch das Alu deutliche Verluste ein. Genau die will man aber gerade hier nicht haben. Das gemeine an diesem CCA Kabel ist aber, dass man das innere Alu nicht sehen kann. So kommen natürlich auch einiege böse Betrüger auf den Plan und verkaufen den unerfahrenen HifiFreunden das billigere CCA als OFC. So kann man den Gewinn deutlich steigern. Wers nicht merkt, hat eben Pech gehabt. Die einzige Chance, den Unterschied zu bemerken ist das Gewicht. Das wird aber meist wegen der dicken Isolierung schwierig.

Das Thema Klangunterschied zwischen diesen beiden Kabeltypen hat aber, soweit ich das mit bekommen habe, noch niemand so recht behandelt. Hat da schon jemand von Euch Erfahrungen mit gemacht? Reiin theoretisch sollte aus meiner Sicht das CCA hier Nachteile haben, weil Alu einen deutlich schlechteren Leitwert hat.

Was sagt Ihr als Kenner der Materie dazu?

Klausi
« Letzte Änderung: Donnerstag, 08.Dezember.2011 | 07:40:46 Uhr von dcmaster »
Wer Musik mag, sollte sie nicht nur hören sondern besser noch genießen - und ich genieße sie sehr.

Die aufrichtigste Form der Anerkennung ist - Neid

Offline PeZett

  • HiFi-Inventar
  • *****
  • Beiträge: 1047
Re: Das leidige Thema Kabel
« Antwort #1 am: Donnerstag, 08.Dezember.2011 | 12:47:35 Uhr »
Hallo Klausi,

ein Experte oder Spezialist bin ich natürlich nicht.

Meine Allgemeinbildung sagt mir allerdings soviel,
dass man vor rund 60 Jahren (zumindest in der Gebäude-
Installation) die Alu-Kabel durch Kupferkabel ersetzt
hat - und dies aus gutem Grund. Galten doch die damaligen
Alukabel als weniger leitfähig (wie Du schon schriebst)
und als feuchtigkeitsempfindlicher (Korrosion).
Man musste also "dunnemals" Alukabel dicker dimensionieren,
um die gleiche Strombelastbarkeit  hinzubekommen.
Ein Gewichtsvorteil mag da also schnell wieder aufgezehrt
worden sein.

Andererseits dürfen wir heutzutage nicht mehr davon ausgehen,
dass noch "reine" Werkstoffe zum Einsatz kommen. So sind derzeit
Bemühungen in Gange, im KFZ-Bau wieder zu Alukabeln zurückzukehren,
um Gewicht zu sparen.
Unter der Prämisse, dass Legierungen zum Einsatz kommen, die
bei niedrigerem Einzelleiter-Gewicht die gleiche Leitfähigkeit
besitzen, wie vergleichbare Kupferkabel, könnte diese Rechnung
aufgehen, sobald die Industrie soweit ist. Allein - das Problem
der Feuchtigkeitsempfindlichkeit bleibt bestehen und hier ist die KFZ-
Industrie ja ohnehin recht umtriebig. Schliesslich ist die heutige
Bordelektronik auch enorm empfindlich und will entsprechend
geschützt sein. Technisch machbar scheint es also zu sein,
zum Alukabel zurückzukehren.

Wenden wir uns wieder dem LS-Kabel zu: ...bei den von Dir
beschriebenen Kabeln will mir vor allem die Materialpaarung
nicht gefallen. Mal ganz abgesehen davon, dass man sich in
Punkto "Korrosionsempfindlichkeit" gerade im Home-Hifi-Bereich
schwer tun dürfte, langzeitstabile Systeme auf die Beine zu stellen,
will mir das "Beschichten" nicht gefallen. Bitte nicht misverstehen - mit
"Korrosionsempfindlichkeit" will ich nicht zum Ausdr. bringen, dass das
Kabel schneller "wegoxydiert" - das wird es nicht tun - aber es kann
stärker anlaufen, wenn die Deckschicht weg ist und dann ist die
Leitfähigkeit ggf. eingeschränkt, bzw. die Übergangswiderstände an den
Kontaktflächen erhöhen sich. Wie sich darüberhinaus unterschiedliche
Elektro-Chemische-Spannungsreihen der Materialpaarung "Cu / Al"
auswirken, vermag ich als Nicht-Chemiker nicht zu sagen - auch hier
sagt mir die Allgemeinbildung nur, dass man "früher" diese Kombination
verbot (Fenster-/Gebäudetechnik) bzw. zumindest vermied.
Aber wie gesagt: das bezieht sich wohl eher auf die "reinen", unlegierten
Werkstoffe, wie sie wohl heute in geringerem Maße anzutreffen sind.

Mein Fazit:
Erfahrungen mit "klanglichen" Auswirkungen (d.h. phys. Auswirkungen, die den
Klang verändern) habe ich keine aber instinktiv geantwortet - ich halte
von der Materialpaarung nicht viel.
Zumindest auf lange Sicht (d.h. mehrjährige Benutzung) scheinen
mir aus zuvorgenannten Gründen "Probleme" (sprich: Nachteile gegenüber
reinen Cu.-Kablen) vorprogrammiert. Hier will uns die Industrie etwas
Neues präsentieren, wohl weil etliche der edleren Metalle auf dieser
Erde so langsam zur Neige gehen oder deren Gewinnung zunehmend
teurer wird. Kupfer mag dazuzugehören.

Genug der vielen Worte - soweit meine Ansicht dazu.

Gruß

Peter
Wege entstehen dadurch, dass man sie geht. (F.Kafka)

Offline dcmaster

  • HiFi-Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 932
  • Geschlecht: Männlich
  • Klassiker haben nur eine Konkurrenz: Klassiker
    • DIE Infinity Klassiker Seite in deutsch
Re: Das leidige Thema Kabel
« Antwort #2 am: Donnerstag, 08.Dezember.2011 | 21:33:00 Uhr »
Hi Peter,

jaja, das Thema ist schon ein heißes Eisen. Was die Oxydation das Alu's angeht, kann ich mich Erinnern, dass Bose damals zumindest bei der 901 Serie "geplättetes" Alu, also Aluflachdraht für die Chassis genommen hat. Dieser Draht wurde vorher noch "anodisiert" so das eine übliche lackisolierung nicht meh rnötig war. Das hat zusätzliches Gewicht gespart und dürfte wohl auch nicht angelaufen sein. Zumindest ist mir darüber nie etwas zu Ohren gekommen.

Natürlich haben sie die Leitfähigkeit ins Gesamtkonzept gleich mit rein gerechnet. Dumm war das sicher nicht. War wohl nur etwas teurer. Bei der einzelnen 0,9-Ohm-Chassis war das sicher zu verkraften, wenn man dabei bedenkt, das alle 9 Chassis in reihe auf schön glatte 8 Ohm raus kamen.

Bei den LS-Kabeln sehe ich da aber auch mit den CCA Kabeln eher schwarz. Um so wichtiger ist es schon heute, mit den Resourcen sehr sogfältig um zu gehen. Ich selbst trage im Zuge meiner Arbeiten auch meinen Anteil dazu bei und sammle ganz brav jeden Fetzen an Kupfer, den ich dann dem Rostoffkreislauf wieder zuführe. Umweltschutz kann und sollte man auch im ganz kleinen Maßstab beteiben. Ich mache das jedenfalls. Bei mir landet kein Kupfer achtlos in der Restmülltonne.

Leider ist es heute echt schwer geworden, diese CCA Kabel zu "entlarven". Rein optisch fürchte ich, kann man das an einem feindrähtigen Kabel nicht mehr erkennen. Da kann man eigentlich nur noch mit einer extrem genauen Feinwaage das Kabel kaufen, wenn man die korrekten Gewichte von OFC bei einer festen Länge kennt. Ich verarbeite auf keinen Fall dieses billige CCA und bleibe meiner Linie treu.

Klausi
Wer Musik mag, sollte sie nicht nur hören sondern besser noch genießen - und ich genieße sie sehr.

Die aufrichtigste Form der Anerkennung ist - Neid

Offline Compu-Doc

  • ♫♫♫ Marantzianer aus Passion ♫♫♫
  • HiFi-Inventar
  • *****
  • Beiträge: 3571
  • Geschlecht: Männlich
  • ♫♫♫ ich hör alles! Hifidele Grüsse, der Robert ♫♫♫
Re: Das leidige Thema Kabel
« Antwort #3 am: Donnerstag, 08.Dezember.2011 | 22:32:26 Uhr »
Ich habe mir für solche Zwecke bei der Bundesanstalt für Materialforschung ein "Spionage-Elektron" gekauft, welches ich bei jedem meiner (Lautsprecher)Kabelkäufe mitnehme und es klammheimlich in das Kabel hineinkriechen lasse und auf der anderen Seite dann Rapport erhalte, ob das Kabel gefaked ist, oder es sich wirklich um reines Kupfer handelt.

Gut, der Pursche war mit knapp 2.000 €uro nicht gerade preiswert, ist aber jeden Cent wert!  :drinks:
En la mesa y en el juego, la educación se ve luego.

Offline UBV

  • HiFi-Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 648
  • Geschlecht: Männlich
Re: Das leidige Thema Kabel
« Antwort #4 am: Freitag, 09.Dezember.2011 | 09:47:51 Uhr »
Zitat von: Compu-Doc
der Pursche war mit knapp 2.000 €uro nicht gerade preiswert, ist aber jeden Cent wert!

...... das ist aber noch kein Voodoopreis sondern gut angelgtes Forschungsgeld .   :_good_:
Gruß Bertram

Offline hifikauz

  • Lautloser Hifi-Jäger
  • HiFi-Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 714
  • Über Hifi kauze ich nur im New Hifi-Classic!
Re: Das leidige Thema Kabel
« Antwort #5 am: Freitag, 09.Dezember.2011 | 10:28:35 Uhr »
Nur 2.000 € ?

Dann war der aber nicht handverlesen!
Sonst hätte der 2.000.000 € gekostet.  :smile
Viele Grüße,

Käuzchen

Offline Katzenfreund

  • Hören macht Spaß
  • HiFi-Jüngling
  • **
  • Beiträge: 61
  • Geschlecht: Männlich
Re: Das leidige Thema Kabel
« Antwort #6 am: Freitag, 09.Dezember.2011 | 15:38:43 Uhr »
Weil das CCA aber auch bedingt durch das Alu einen höheren Widerstand hat, kann man bei den Spulen die Länge entsprechend verkürzen, was wiederum weniger Gewicht bedeutet.

Kommt es bei einer Spule nicht auf die Impendanz an, also den Wechselstromwiderstand? Der ohmsche Widerstand sollte doch auch bei einer Spule gering sein, oder bin ich jetzt auf dem falschen Dampfer?.
LG Peter

Offline dcmaster

  • HiFi-Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 932
  • Geschlecht: Männlich
  • Klassiker haben nur eine Konkurrenz: Klassiker
    • DIE Infinity Klassiker Seite in deutsch
Re: Das leidige Thema Kabel
« Antwort #7 am: Freitag, 09.Dezember.2011 | 16:56:56 Uhr »
Hallo Peter,

da bist Du in der tat auf dem falschen Dampfer! Hier ist die Rede von der Lautsprecherspule .,111! Da ist der Wert vorbestimmt. z.B. 4 oder 8 Ohm. In einer Weichenspule hat das CCA überhaupt nichts verloren :wallbash! Wenn es nur noch solche CCA Spulen gäbe, würde ich aus Trotz meine Arbeiten sofort einstellen. Solch einen Schrott kann man wirklich niemandem zumuten. :wallbash

Klausi
Wer Musik mag, sollte sie nicht nur hören sondern besser noch genießen - und ich genieße sie sehr.

Die aufrichtigste Form der Anerkennung ist - Neid

Offline uk64

  • HiFi-Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 620
Re: Das leidige Thema Kabel
« Antwort #8 am: Freitag, 09.Dezember.2011 | 18:48:55 Uhr »
So falsch ist der Dampfer nun doch nicht.
Die Impedanz ist eine komplexe Größe, die sich aus Wirk- und Blindwiderstand zusammensetzt.
Bei einem Lautsprecher (*) kommen auch noch mechanische Einflüsse auf die Impedanz hinzu.
Bei einem dynamischen Lautsprecher wirkt ein magnetisches Gleichfeld auf ein magnetisches Wechselfeld und andersherum. Das Wechselfeld wird durch die Spule erzeugt.

Dieser Satz

Weil das CCA aber auch bedingt durch das Alu einen höheren Widerstand hat,
kann man bei den Spulen die Länge entsprechend verkürzen, was wiederum weniger Gewicht bedeutet.


erweckt den Eindruck man könnte die Aluschwingspule gegenüber der Kupferspule einfach kürzen und erhält einen gleichwertigen/besseren Lautsprecher.
Wenn durch die Kürzung weniger Windungen gewickelt werden ändert sich der Blindwiderstand und damit auch die magnetische Feldstärke des Wechselfeldes.
Wird die Spule bei gleicher Windungszahl mit kleinerem Kerndurchmesser gewickelt ändert sich die magnetische Flussdichte (magnetischer Fluss/ magnetisch durchsetze Fläche)
So einfach ist das halt nicht, da greifen viele Parameter, elektrische und mechanische, ineinander.

(*)Nachtrag: Bei einem Lautsprecher außerhalb elektrischer oder mechanischer Resonanz überwiegt allerdings tatsächlich der Wirkwiderstand.

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Freitag, 09.Dezember.2011 | 19:03:24 Uhr von uk64 »

Offline dcmaster

  • HiFi-Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 932
  • Geschlecht: Männlich
  • Klassiker haben nur eine Konkurrenz: Klassiker
    • DIE Infinity Klassiker Seite in deutsch
Re: Das leidige Thema Kabel
« Antwort #9 am: Freitag, 09.Dezember.2011 | 20:33:56 Uhr »
Damit wir auch wieder zum eigentlichen Thema zurück kommen. Ich wollte hier nur und eigentlich ausschließlich das Lautsprecherkabel thematisieren. Nicht die Drähte innerhalb eines Chassis. Sicher wäre auch das ein interessantes Thema, aber dann sollte man dazu einen eigenen Thread auf machen, weil wie Du treffend angemerkt hast, die Chassis und deren Drähte und Spulen sehr wohl noch komplexer sind.

Bleibt bei den Lautsprecherkabeln, egal ob 2,5 oder 4 mm² oder gar noch mehr, die Frage, wie man denn die CCA von den OFC am besten optisch unterscheiden kann? Ich fürchte, dass das fast nur noch über das Gewicht geklärt werden kann. Aber wer geht schon mit einer Feinwaage ins Fachgeschäft, um dort das angebotene Kabel genau unter die Lupe zu nehmen?

DAS ist auch sehr defizil! Du bist den schwarzen Schafen in der Branche fast wehrlos ausgeliefert.

Klausi
Wer Musik mag, sollte sie nicht nur hören sondern besser noch genießen - und ich genieße sie sehr.

Die aufrichtigste Form der Anerkennung ist - Neid

Offline Compu-Doc

  • ♫♫♫ Marantzianer aus Passion ♫♫♫
  • HiFi-Inventar
  • *****
  • Beiträge: 3571
  • Geschlecht: Männlich
  • ♫♫♫ ich hör alles! Hifidele Grüsse, der Robert ♫♫♫
Re: Das leidige Thema Kabel
« Antwort #10 am: Freitag, 09.Dezember.2011 | 21:57:19 Uhr »
Wenn Du vor der Wiegung das Volumen exakt ausgerechnet hast, kannst du mittels des spezifischen Gewichtes von Reinkupfer sehrwohl errechnen, ob es sich bei der-nackten-Strippe um einen Fake handelt, oder ob der "Kupferhase" rein ist.

Ich für meinen Teil lasse da die Kabelkirche im Dorf, nehme in der Regel 2x2,5mm², da meine Kabelstrecken nicht länger als 3-4 mtr. sind.

Kabeldiskussionen, ob nun NF, oder HF werden immer bodenlos bleiben. Für jeden in die "Klanghose" gegangenen Kabelblindtest einen € und ich wäre steinreich. .,045

Bei mir hier liegen div. Variationen von MONITOR....OELBACH und wie sie alle heißen, gezwirbelte, geflochtene, welche mit Silber/Kupferlitzen, transparente, schwarze, braune, gedrillte, verdrehte, sogar mundgekaute...............

Einen Unterschied höre ich nicht und meine Frau sagt, ich höre "die Flöhe husten".  :_hi_hi_:
En la mesa y en el juego, la educación se ve luego.