Autor Thema: Analog - Digital Praktische Erfahrungen  (Gelesen 4152 mal)

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Offline Captn Difool

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Analog - Digital Praktische Erfahrungen
« am: Sonntag, 07.Februar.2010 | 09:54:11 Uhr »
In diesem Thread soll es nicht um den allzuoft bekannten Schlagabtausch von theoretischen (Besser-)Lesewissen gehen, sondern um ganz praktische Erfahrungen. Ich habe nicht viele digitale Tonträger, die zugleich als analoge Schallplatten vorliegen, aber mittlerweile doch ein paar exemplarische Beispiele angesammelt. Auf die Idee, diese Vergleiche etwas zu intensivieren brachten mich kürzlich erworbene Reissues auf 180g, die von einem Digitalmaster stammen.

Wie gut ist die Wiedergabequalität eines Plattenspielers? Wie gut ist eine Kopierkette?

Jürgen hat zuweilen schon erwähnt, er nähme dazu "Masterbänder", also hochwertige Tonbandkopien vom Mastertonbändern die er mit einer entsprechenden Schallplatte vergleicht. Da jene Masterbänder nie einen Umschnitt auf Digital oder Elektromechanik durchlaufen mußten, ist hier der klangliche Verlust eher gering. Doch nur wenige können solche Bänder nutzen, denn die Technik wie die Bänder selbst muß man dazu haben.

So kam ich nun auf einen anderen Weg dazu. Ich erwarb zwei Reissues von Depeche Mode auf Vinyl. "Limited Edition - Digitally Remastered on 180g Vinyl" stand auf den Aufklebern. Toll dachte ich. Meine Frau ist großer Depeche-Fan und sie hat fast alle CDs davon. Bei der aktuellen Ausgabe "Sounds of the Universe" von 2009 gab es auch ein Doppelalbum mit zusätzlich beigelegter CD. Beim Abspielen der Platten war ich jedoch etwas enttäuscht. Von leichten Verwellungen abgesehen ist die Platte an sich eine perfekte Pressung, absolut frei von Laufgeräuschen, pure Musik wie von einer CD. Und damit sind wir schon beim Causus Knacktus. Ich verglich die Platte mit der parallel laufenden CD. Zunächst schien beim Gesang auf Platte ein wenig mehr Brillianz, doch das war nur ein hörphysiologisches Artefakt. Nachdem ich die Wiedergabepegel exakt aneinander angeglichen hatte, stellte ich fest, das die Platte spektral und dynamisch exakt das gleiche Klangbild wie von der CD wiedergibt. Ich mußte nach mehrmaligen hin- und herschalten ungläubig auf die Schalterstellung schauen, da ich nicht mehr wußte, welche Quelle gerade läuft. Die Enttäuschung war nur derer Natur, das man für die gute Pressung offensichtlich nur das schnöde 44kHz-CD-Master auf Vinyl geschnitten hat. Da kann ich dann auch gleich die CD nehmen und deren Vorteile von Bedienungskomfort und Störfreiheit nutzen.

Das Gute wiederum war, ein CD-Player verfärbt bekanntlich vernachlässigbar gering. Mein CD-755 von Denon mit alpha-processing gehört jedenfalls zu den besser klingenden Geräten dieser Spezies. Subjektiv klingt der Player jedenfalls sehr gut wie korrekt. Lediglich das 44kHz-Raster mit 16bit begrenzt die Feindynamik, das hört man am Plattenspieler und auch auf Cassette, welche beide mit diesem Format klanglich unterfordert sind. Doch wie sieht es mit Verfärbungen (spektrale Eigenschaften) aus? Auch hier konnte ich nicht den geringsten Unterschied wahrnehmen. Ergo muß ich daraus schließen, das mein Setup mit TD126/Koshin/MC10SII zumindest recht neutral sein muß. So gesehen hat die 44kHz-Platte auch mal was gutes, denn wenn CD wie Platte vom gleichen Master kommen, fallen auch "Soundings" weg, die verschiedene Masterings mitunter doch haben können.

Ein weiterer, interessanter Test war eine "Dreiecksschaltung". Wiedergabe eines Plattenmitschnitts in o.g. Qualität (wieder Depeche Mode "Music for the Masses") auf einem anderen Cassettendeck (hier KX-670, aufgenommen auf K-560) gegen eine parallel laufende CD. Bei diesem Setup kommt erschwerend hinzu, das die Cassette (SA-X 90 aus dem Jahr 1982) auf einem anderen Deck abgespielt wird. Hier hängt sehr viel von einem einheitlichem Justierzustand ab. Ich war verblüfft, auch hier war kein signifikanter Unterschied zu hören, lediglich etwas mehr Brillianz, was vom leichten 18kHz-Buckel beim Cassettenwiedergabefrequenzgang kommen kann. Das beugt zugleich einem möglichen Höhenabfall in einigen Jahren vor. Sogar über lange Zeit lief das Band praktisch taktgleich mit der CD, was auch von einer sehr korrekten Bandgeschwindigkeit auf beiden Geräten zeugt.

Sicher ist ein 44kHz-Digitaltonträger nicht gerade für eine Beurteilung der feindynamischen Fähigkeiten einer Kette geeignet, aber tonale Abweichungen kann man damit schon gut ausmachen.

Demnächst werden vielleicht von weitere Beispiele von mir folgen. Aber wie sieht es bei Euch aus, habt Ihr auch solche Tests gemacht und was ist Euch dabei aufgefallen?

PS. Da dieses Thema etwas bereichsübergreifend ist, wußte ich es nicht recht einzusortieren und habe es hier eröffnet.

be.audiophil

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Re: Analog - Digital Praktische Erfahrungen
« Antwort #1 am: Sonntag, 07.Februar.2010 | 12:55:04 Uhr »
Moin André,

... ein sehr interessanter Bericht ...  :_good_:

Die Enttäuschung war nur derer Natur, das man für die gute Pressung offensichtlich nur das schnöde 44kHz-CD-Master auf Vinyl geschnitten hat.

Deshalb kaufe ich ja keine modernen Schallplattenproduktionen sondern nur die alten Originale ... das klingt für meine Ohren einfach sehr deutlich besser ... auf der anderen Seite gibt´s von "meiner Musik" auch nur sehr wenig Neuerscheinungen ... da fällt das dann natürlich sehr deutlich leichter ...  :flööt:


Offline Compu-Doc

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Re: Analog - Digital Praktische Erfahrungen
« Antwort #2 am: Sonntag, 07.Februar.2010 | 12:59:34 Uhr »
Moin Andre,

da hast Du Dir ja viel Mühe und Arbeit gemacht; Respekt!

Analytisch bin ich noch nie der Musik...........hinterhergejagt!

Meine Erfahrung ist diese, daß (diese) Schallplatten homogener und feinauflösend-dynamischer klingen als Silberlinge.

Vergleichshörungen mit div. Tonträgern (Friday night at San Francisco....Friedemann/Indian Summer & Aquamarin.....Vollenweider) brachten mich zu dieser Erkenntniss.

Als "old school vintage-freak" höre ich wesentlich mehr LPs, schon allein vom technical handling her, da ist einfach mehr feeling, daß Cover, evtl. Beilagetext, die grosse, schwarze Scheibe und dann natürlich der Abspieler, meist in Relation zu einer "Silberfischzentrifuge" ein Kleinod an Technik und Mechanik.

Die CD läuft hier beim kochen, oder Staubsaugen.  :drinks:
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Offline Captn Difool

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Re: Analog - Digital Praktische Erfahrungen
« Antwort #3 am: Sonntag, 07.Februar.2010 | 13:56:39 Uhr »
Ooch, es gibt auch gut gemachte CDs. Die neueren Yello höro ich z.B. lieber von CD, da Boris Blank gerne mal ein paar sehr knackige Digitaltöne drauf gibt, die sehr schnell kommen, das "spratzelt" da vom Feinsten... Ich habe jedenfalls auch einige CDs die ich im Sessel genieße und nicht als "Fahrstuhlmusik" dienen.

Liegt eine gute Analogeinspielung vor, unterliegt immer die Digitalversion mit 44,1kHz. Selbst die alte Zappa "Apostrophe" von 1973/74 klingt von der ganz normalen LP selbst auf Cassette hörbar feiner als die später erschienene Digitalkompilation von Rykodisk.

Ich habe jetzt nur die Do-LP von J: J. Cale / Eric Clapton, welche auch "Danger" und anderes enthält, hier hat man feinauflösend gemastert, deutlich hörbar. Eine CD zum Vergleich habe ich nicht, lohnt für Leute wie uns auch nicht, die LP bekäme bei diesem Beispiel immer den Vorzug. Aufnahme/Produktion von 2006, gemastert von Stan Ricker, das kann natürlich kein Schrott sein.

Die aktuellen Reissues von den Eagles "California Hotel" (angeblich vom Masterband) und auch "Thriller" von Michael Jackson sind dagegen gut gemacht. In beiden Fällen wird man wohl das Analogmaster hochauflösend digitalisiert haben, so das die Auflösung weitgehend erhalten bleibt. Diese beiden Platten klingen ein wenig "trocken" aber nicht "digital" grob. Von "Hotel California" habe ich noch eine sehr zerkratze Originalscheibe (so gebraucht unwissentlich erworben), von "Thriller" muß ich mal schauen, wer die als CD hat, dann werde ich die mal kritisch vergleichen...

Offline Heinz-Werner

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Re: Analog - Digital Praktische Erfahrungen
« Antwort #4 am: Sonntag, 07.Februar.2010 | 14:52:05 Uhr »
Moin Moin.

Ich denke, dass heute fas Jeder einen CD-Player sein eigen nennt und somit auch CD´s spielt. Für mich persönlich ist mit der Platte ein Haufen Emotion verbunden und darum bin ich sozusagen etwas befangen was Platte angeht obwohl ich einen Rega Planet Top-Lader (Clockwork modifiziert) nebst einen Kenwood 9010, und das sind beileibe keine Schlechten, mein eigen nenne.
Es gibt gut und schlecht aufgenommene CD´s wie auch Platten. Komischerweise sind manche hochgelobte 180 Gramm Pressungen sowas von sch....  :wallbash
aber wir müssen halt mit dem leben was heutzutage angeboten wird. Leider kann man in den seltensten Fällen die Platte vor dem Kauf anhören. Immerhin gibt es aber noch ein paar Plattenläden (2te Hand Läden) wo das noch möglich ist.
Naja, jedenfalls wurden hier ja schon verschiedenste Möglichichkeiten, warum die Pressunge hier und da sehr mies sind, aufgezeigt. Ich denke, es liegt auch daran, dass die "Misch- und Aufnahmeburschen" sich heute keinerlei Mühe mehr geben bzw. das Budget einfach keine hochwertigere Ware bzw. Pressung zuläßt.

Heinz-Werner

Offline Captn Difool

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Re: Analog - Digital Praktische Erfahrungen
« Antwort #5 am: Sonntag, 07.Februar.2010 | 15:23:44 Uhr »
Also schon mal ein Tip: MOV hat die Michael Jackson gemacht, die haben schon eine Menge im Angebot. Sieht man mal von der etwas verzogenen Platte ab, ist an der Scheibe wirklich nichts auszusetzen. Jackons "Of the Wall" habe ich mir bestellt, die beiden seiner besten Platten wollte ich schon gern haben, dachte noch, da muß ich wohl die Bucht zu Höchstpreisen abfischen, aber eine audiophile Platte für 17,99 ist da schon ein Schnapp, finde ich. Auch die Kraftwerkreissues sind lohnend mit gleichem Preis-/Leistungsverhältnis. Sicher sind das Ausnahmen, aber hier wurde die Digitaltechnik gewinnbringend eingesetzt und man hat gewohntes Analogvergnügen. Auf jedem Fall vor dem Hören schon mal genau anschauen, wer hat was wie gemacht?

Die Depeche Modes haben vielleicht mal ein wenig Sammlerwert, da die Auflage sicherlich einmalig herausgebracht wurde. Auch gute Pressung, nur klanglich keine Bereicherung. Im Gegenteil, die Music for the Masses z.B. hat noch Bonustracks, auf die man auf der LP aus Platzgründen verzichten muß. Daher ist die "Sounds of Universe" auch als Doppelalbum gemacht. 

In Sevilla, letzten Frühherbst, habe ich auch eine Sonderedition von Mark Knopfler in den Händen gehabt. Neben DVD und CD war auch eine 180g-Pressung dabei, ich hatte aber dennoch gezögert und sie erstmal liegen lassen. Absolute Knopfler-Fans müssen sie wohl mitnehmen...  :flööt:

Offline uk64

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Re: Analog - Digital Praktische Erfahrungen
« Antwort #6 am: Sonntag, 07.Februar.2010 | 17:15:28 Uhr »
Du hast ja oben geschrieben, das theoretische Bertachtungen außen vor bleiben sollen.
Mit dem Begriff “Feinauflösung” hast du aber selbst einen theoretischen (bildhaften) Begriff eingeführt.

Lediglich das 44kHz-Raster mit 16bit begrenzt die Feindynamik, das hört man am Plattenspieler und auch auf Cassette, welche beide mit diesem Format klanglich unterfordert sind.

Wo sitzt bei einer analogen Aufzeichnung auf Band im Vergleich mit der CD deiner Meinung nach diese höhere Feinauflösung?
Aber bitte keine Klangbeschreibungen.

Gruß Ulrich



Offline Captn Difool

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Re: Analog - Digital Praktische Erfahrungen
« Antwort #7 am: Sonntag, 07.Februar.2010 | 17:30:40 Uhr »
Hallo Ulrich,
ich höre einfach mehr Details heraus, seien es Anschläge (Percussion), Saitenanrisse, Stimmen usw. Ebenso leisere Geräusche im Hintergrund (Begleitinstrumente) "Feindynamik/Feinauflösung" ist eben der Versuch, das Gehörte ein wenig bildhaft zu beschreiben.

Offline Heinz-Werner

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Re: Analog - Digital Praktische Erfahrungen
« Antwort #8 am: Sonntag, 07.Februar.2010 | 18:49:07 Uhr »
Moin Moin.

Also, ich meine es ist wie bei vielen Dingen die gelernt werden müssen. Auch in unserem Hobby müssen wir ein "feines Gehör" förmlich erhören! Bei mir hat sich dieses erst im Laufe vieler Jahre herausgebildet. Außerdem bin ich etwas Breitband "versaut". D.h.: der Baßbereich geht nicht so weit runter und oben rum  bei 13,5 - 15 kHz ist ebenfalls Feierabend. Dafür gibt es eben Hochtöner die man da ankoppeln kann. Eine ausgeklügelte LS Box gibt eben das Spektrum 30 Hz - über 20 kHz wieder und müßte somit mehr Informationen zu Bieten haben, komischerweise empfinde ich das nicht so? Woran das liegt  .,a015
Wie schon gesagt gibt es bei Platten erhebliche Unterschiede und auch bei den CD Einspielungen. Wo ich seinerzeit die "Thriller", ich meine 82/83, erworben habe, war dieses schon eine "Rakete". Die Scheibe besitze ich immer noch genauso wie diese und jene Nachpressung, die allesamt, meiner Meinung nach, schlechter sind. Allerdings klingen die Scheiben auch unter verschiedenen Systemen sehr unterschiedlich. Ob Ortofon Rohman, Kontrapunkt a oder b, Denon DL 103 oder Shure MM Systeme, immer wieder kommen andere Eindrücke auf einen zu. Man kann aber da nicht von Besser oder Schlechter sprechen denn man entscheidet nach den pers. Hörgewohnheiten.
Die qualitativ unterschiedlichen Pressungen sind doch wohl auf Sparmaßnahmen in dieser Branche zurück zu führen, oder? Allerdings ist schon sehr überzogen was man heute auf Plattenbörsen noch an "Knete" haben will  :shok:
Auch CD´s können gut aufgenommen sein, allerdings ist das gar nicht gewünscht von den Herstellern denn die jungen Leute sollen sich die Musik auf einen Stick laden und somit überall abspielen können. Die Hersteller wollen von sich drehenden Teilen weg! Da ist es nicht im Sinne der Großen, dass es immer mehr Plattenliebhaber gibt.

Heinz-Werner

Offline uk64

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Re: Analog - Digital Praktische Erfahrungen
« Antwort #9 am: Sonntag, 07.Februar.2010 | 18:54:47 Uhr »
Nun ja, das sind leider nur Klangbeschreibungen.

Woher kommt deiner Meinung nach das gehörte mehr an Information, wo sitzt dieses “Mehr“?
Du bringst mit der Einschränkung 44,1 kHz und 16 Bit (da steht irgendwie zwischen den Zeilen “selbstverständlich“) selbst die Theorie jenseits der Klangbeschreibung ins Spiel.

Das es Sachen auf Vinyl gibt die auch mir besser gefallen! (also immer subjektiv) gebe ich gerne zu, da steckt aber alles Andere als die technische Überlegenheit des analogen Mediums oder die prinzipielle (nicht vorhandene) Unterlegenheit der CD mit 44.1 kHz 16 Bit hinter.


Gruß Ulrich


Offline Captn Difool

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Re: Analog - Digital Praktische Erfahrungen
« Antwort #10 am: Sonntag, 07.Februar.2010 | 20:01:14 Uhr »
Ulrich, wie oben beschrieben, lasse ich mich nicht auf Theoriediskussionen ein, ich halte mich an das Gehörte. Mehr habe ich dazu nicht zu schreiben.

Heinz-Werner, das stimmt. Hörgewohnheiten kommen natürlich hinzu, auch ich habe mich in viele Aufnahmen reinhören müssen und auch viele Jahre mit Kopfhörer gehört. Da lernt man, so zumindest meine Auffassung, auch viel in Richtung analytisches Hören. Des weiteren habe ich viele Instrumente live aus nächster Nähe hören können, fast alle Standardinstrumente der Klassik, teilweise auch selbst "gespielt", sprich Töne hervorzubringen (das ist bei machen Instrumenten gar nicht so einfach). Von daher meine ich zu Wissen, wie was "klingen" sollte. Letztlich ist es aufmerksames hinhören. Das Gehör läßt sich zuweilen einlullen und täuschen, aber im Vergleichshören ist das Gehör sehr genau.

Die Original-Thriller kenne ich nicht gut genug um zu beurteilen, ob die MOV-Reissue nun besser oder weniger "genau" klingt, mir gefällt sie zumindest. Michaels Stimme aber auch die mir recht vertraute Stimme Paul McCartneys (The girl is mine) klingen sehr natürlich und glaubhaft. Daher bin ich auf einen Vergleich mit einem anderen Tonträger mit anderem Mastering gespannt.

Offline fossil

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Re: Analog - Digital Praktische Erfahrungen
« Antwort #11 am: Freitag, 12.Februar.2010 | 17:44:19 Uhr »
Moin!

Es war vor Jahren auf einer Pioneer- Hausmesse. Sie hatten da gerade DAT- Recorder im Deutschland- Angebot, welche mit dem normalen "CD-Modus" aufnehmen konnten, aber auch mit der doppelten Bandgeschwindigkeit, 88200 Hz Samplingfrequenz, aber immer noch 16 Bit. Wir hörten eine Klavieraufnahme, Neumann- Kondensator- Mikes, Vorverstärker, keine Klangeinstellung. In der Wiedergabekette waren irgendwelche deutschen High-End- Boxen (!).

Der Unterschied zwischen den beiden Modi war gewaltig! Das Klavier klang im HighSpeed- Modus wie ein Klavier, eine "fiese" metallische Härte fehlte. Und genau das kenne ich, wenn ich eine gute analoge Aufnahme (z.B. Harnoncourts Wassermusik aus den 80ern) mit der entsprechenden CD vergleiche.

Ein wenig Theorie könnte nicht schaden.
Gruß aus Lüneburg

Thorsten

Offline beldin

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Re: Analog - Digital Praktische Erfahrungen
« Antwort #12 am: Freitag, 12.Februar.2010 | 17:48:54 Uhr »
Moin Thorsten!

Schön, Dich mal wieder zu lesen!

Die Wassermusik mit Harnoncourt müßte bei mir auch noch irgendwo im Vinyl liegen.

Danke!

Damit ist das musikalische Abendprogramm geklärt !  :drinks:
Liebe Grüße

von beldin .,73

Offline Compu-Doc

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Re: Analog - Digital Praktische Erfahrungen
« Antwort #13 am: Freitag, 12.Februar.2010 | 18:06:15 Uhr »
Mit Wassermusik Marc?........draussen schneit´zz!  .,045
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