Autor Thema: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"  (Gelesen 37582 mal)

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Offline Captn Difool

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #40 am: Montag, 05.Januar.2009 | 13:48:03 Uhr »
Wie genau das Linnkabel aufgebaut war, weiß ich nicht. Schwarzer Mantel und vermutlich Coax. Und ja, ich habe es deutlich hören können. Meine Böxchen geben das zumindest her. Ich bekam das Kabel von einem Linn-Fan und konnte ihm jene Klangphilisophie bestätigen. Ich hatte spaßeshalber mal das kaputte Anschlußkabel meines damaligen Beyer-Kopfhörer DT(?)-880 gegen das CAT-5 getauscht und weg war das bassarme Höhengezischel, voller Klang, hätte ich mal gleich machen sollen... :01belehr Länge sogar 3m.  Würde ich das alles nicht hören, hätte ich auch die beigepackten Kaufhausstrippen verwendet. Nur sehe ich nicht ein, exorbitante Eurobeträge dafür aus dem Fenster zu werfen.

Interne Leitungen
Hier geht es meistens mit Leiterschienen von den Cinchbuchsen gleich auf die Platine. Alte Geräte, wo noch dicke Kabelbäume entlang gelfochten wurden, habe ich nicht. Auch da könnte man mit einem CAT5 vielleicht noch was nachbessern.

Das CAT-5 ist sicherlich nicht die Lösung überhaupt, aber eine preiswerte mit gutem Ergebnis.

be.audiophil

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #41 am: Montag, 05.Januar.2009 | 14:16:42 Uhr »
Moin André,

... ich möchte Dir Dein Hörerlebnis ja auch nicht vermiesen ... nur, hatte ich auch schon diverse Linn-Strippen hier ... irgendwie kennt ja jeder mindestens einen Linnatik, einen Revoxer oder einen Accuphaser und Burmester-Fan ...  .,a095

... und mir ist das heraushören eines signifikaten Unterschiedes ... also eines Unterschiedes, der mir dann auch sozusagen ein besser oder schlechter als Aussage möglich macht ... nie gelungen ... es klingt vielleicht leicht anders, aber besser? ... mehr oder weniger Hochton? ... dickerer oder schlankerer Bass? Nö, wüßte ich jetzt wirklich nicht eindeutig ausmachen zu können ... vor Allem, wenn man nicht nur in eine Richtung wechselt, sondern auch wieder zurück ...

Hinzu kommt der psychoakustische Effekt, daß man beim mehrfachen Anhören ein und desselben Musikstückes automatisch bei den auf die erste Abspielung folgenden Abspielvorgängen von ganz allein mehr Details wahrnimmt ... also sind diese Wechseltests eigentlich nicht wirklich aussagekräftig ... selbst wenn sie im Blindtest gefahren werden ...

... oder anders herum ... es müßte mindestens ein Doppelblindtest sein, damit man über Veränderungen überhaupt empfinden kann  :flööt:

Offline Captn Difool

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #42 am: Montag, 05.Januar.2009 | 15:16:33 Uhr »
Ich will jetzt nicht zu weit abschweifen, selbstverständlich habe ich mehrfach gewechselt, für mich kam der Unterschied deutlich, ohne das ich ein "Ergebnis" vorab hören wollte, ich bin neuem immer offen gegenüber. Wenn man "Nichts hört" wozu dann überhaupt noch eine HiFi-Anlage, reicht dann nicht ein Ghetto-Blaster?

Kabel haben Unterschiede, die sich im Aufbau begründen. Bei Boxenkabeln fällt es mir z.B. schwerer Unterschiede zu hören, für eine ohmsche Last reichen 0,75² ansonsten sind fast alle Kabel als 2er-Steg ausgeführt.

Cinchkabel sind herkömmlich als Coax ausgeführt. Schon allein die meist geflochtene oder nur gedrillte Abschirmung als "Rückleiter" beinflusst die Signalübertragung. Die habe ich mit dem CAT-5 aufgehoben, zudem sind die Drähte sehr blank in der Oberfläche (Skineffekt, auch wenn dieser bei HF erst richtig zum tragen kommt.)  Der Aufbau hat viel Bedeutung.

Offline PhonoMax

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #43 am: Montag, 05.Januar.2009 | 15:57:25 Uhr »
Bitte um Vergebung:
Mal wieder einer meiner Alternativstandpunkte, nein, ein Hinweis auf das, was halt ist und jedem Netzwerk, jeder Datenfernübertragung zugrundeliegt bzw. auch dem alten analogen ARD-Stern zum analogen Programmaustausch quer durch Europa zugrundelag. Die RRG unterhielt mit Unterstützung der Reichspost bereits 1938 ein flächendeckendes Kabelnetz quer durch Germanien, Abbildung in: Handbuch des dt. Rundfunks 1938/39. Kabel und Distanzprobleme scheint also nicht gegeben zu haben. Man wusste bereits damals Bescheid, worauf es ankam (Rudolf Winzheimer, Übertragungstechnik. München 1929. Rechenschieber nicht vergessen...).

Und worauf kommt es an?

Nicht auf Gold, Silber oder Platin, dick oder dünn, skin or bone, sondern auf die Kenntnis der im interessierenden Frequenzbereich relevanten, physikalischen Zusammenhänge und Parameter, die sich seit jenem Urknall, bei dem sich der Himmivatternd als Urheber und Zuschauer des ablaufenden Feuerwerks das letzte Mal (?) seine Ohren zuhalten musste, nicht verändert haben.

Es spielen dabei im Nf-Rahmen die Impedanz auf dem Kabel, ein abschließender Widerstand und eine potenzielle kapazitive Zusatzbelastung (meist in Gestalt von Kabelkapazitäten) eine Rolle, die man aber rechnerisch getrost kalkulieren, sprich berechnen kann. Veränderungen im Kabelaufbau berühren primär Kabalkapizität und Kabelwiderstand, der aber bei amateurüblichen Leitungslängen bis lange nach dem Einfluss der Kabelkapazität völlig bedeutunglos bleibt. Mit der Senkung der Kabelkapazität stößt man aber schon vergleichsweise bald an prinzipielle Grenzen, weshalb für Hf-Übertragungen (schon in den 1950ern wurden vom Bayerischen Rundfunk, Fernsehen für Mäg Heinzerleins Abfahrtslaufübertragungen ganze Skihänge bildtauglich hochwertig verdrahtet!) eigene Verfahrensweisen entwickelt wurden, die wir als Breitbandkabel in unseren Häusern liegen haben.

Das Problem der Übertragung beim Amateur sind die recht hohen Quellausgangswiderstände, die man am Ende des Röhrenzeitalters (zur Vermeidung teurer Übertrager) zuließ und nicht zuletzt beim magnetischen Abtaster (wegen dessen dann höherer Ausgangsspannung) auch dankbar mitnahm:
Man ging von Verbrauchereingangswiderständen um 50 kOhm aus, die den Prinzipien der so genannten Spannungsanpassung bei der Breitbandübertragung folgend einen Ausgangswiderstnd von einem Zehntel dieses Wertes, also 5 kOhm, empfehlen. Daraus wurden dann über mathematische Erwägungen unsere 47 kOhm, denen Ausgänge mit 4,7 kOhm gegenüberstehen.

Das ist ein vergleichsweise hoher Ausgangswiderstand, weshalb bereits bei überschaubaren Kabellängen Kabelkapazitäten eine zusätzliche Last bilden können, die den Frequenzgang namentlich oftmals labilerer induktiver Generatoren (vulgo: MM-Systeme) im Höhenbereich verbiegen können. Wenn aber ein MM-System-Hersteller so pfuscht, dass sein MM-System nicht innerhalb der Gegenbenheiten der weiß Gott erreichbaren Amateurspezifikationen (Innenwiderstand von 4,7 kOhm ist im Audiobereich einzuhalten) bleibt, ist ihm nicht zu helfen. Ansonsten ist dies einer der Orte, wo der Amateur mit Kabelverlängerungen vorsichtig sein sollte. Moderne auch amateurgängige Technik hat sich in den letzten 40 Jahren aber auch sukzessive den Usancen im Profilager angepasst und baut, zumindest seit OpAmps niederohmig, hochwertig (Fremspannungsabstand) und kurzschlussfest sind, ebenfalls Ausgänge mit 600 Ohm oder weniger. Damit ist das Problem der Kabelkapazität eigentlich von der vernünftigen, erfolgversprechenden Seite her im Griff. Das gilt übrigens auch für klassische MC-Systeme, die extrem nierohmig sind. Bei den MMs ist da aber nichts zu ändern.

Die analoge Studiotechnik arbeitet heute (übrigens auch bei MIkrofonen) aus genau den geschilderten Gründen mit Ausgangsimpedanzen der Line-Ausgänge von möglichst nicht mehr über 60 Ohm.

Die Steckverbindungen sollten natürlich möglichst geringe Übergangswiderstande aufweisen, was mit anderen -nun chemischen-Aktivitäten unseres Himmivatternds (weiland, beim Ohrenzuhalten, liegt etwas zurück) zu tun hat. Die Kontakte der Steckerlösungen sollten zur Selbstreinigung von Oxiden befähigt sein bzw. geringst möglich zur Oxidation neigen, was bei fliegenden Aufbauten in der Produktion aber andere Dimensionen erreicht, als im heimischen Wohnzimmer. Diese Forderung dient jedoch nicht dazu, die Orgel der Karmeliterkirche in Straubing auf der Konserve möglichst schön klingen zu lassen, sondern um Übertragungsausfälle zu verhindern, die bei analoger Technik natürlich (und unseligerweise) schleichend kommen können. Bei Mikrofonleitungen, die neben der Nutzmodulation auch noch Phantomspeisung transportieren sollen, ist dem Umstand aufgrund des dort dann fließenden Gleichstroms noch einmal besondere Aufmerksamtkeit zu schenken, die aber im Wohnzimmer mangels Substanz ohne Relevanz ist.

Das ist das Feld, in das von der elektroakustischen Seite her hineinzukonzipieren ist. Ich habe diesen etwas längeren Exkurs auch im Hinblick auf die berühmt-berüchtigten, dieser Tage diskutierten, von 'symptomatischer Seite' stammenden "Tuning-Empfehlungen" zusammengestellt, um den Entstehungsmechanismus von solcherart ziemlich durchgängigem Kokolores zu demaskieren: Es liegt fast allem ein realer Kern zugrunde, der offensichtlich auch einmal von kompetenter Seite einem nicht-kompetenten, aber interessierten Hörer beschrieben, jedoch nicht bis zu dessen völligem Verstehen erklärt worden sein muss. Folge: Schon beim 'Weitererzählen in der Szene' wird das ehedem ernst zu nehmende Ereignis/Phänomen zur klassischen Legende, die die Wiederqualität leider in nichts befördert. Dass andererseits eine nicht notwendigerweise einem fachlichen Ehrgefühl verpflichtete Industrie daran interessiert sein kann, solcherart Legenden wie weiland die der Sybillen in den Kundenkreisen am Leben zu erhalten, versteht sich von selbst.

Der Profi sucht bei seinen Mikrofonübertragungen (Man denke an 'Schuppen' der Dimensionen der Basilika Weingarten oder des Petersdoms, die nicht nur vom Süddeutschen Rundfunk oder der RAI, sondern auch von anderen zu verkabeln waren...) nach einem stabilen, hinreichend niederkapazitiven, bruchfesten Kabel mit einer unter Umständen hf-festen Schirmung und möglichst niedrigem Preis. Wenn man es dann auch noch fast nicht sieht, sobald die "geischtlingen Herrn" lichterglanz- und kamerabegleitet verbeischreiten, ist eigentlich alles gewonnen, was zu gewinnen ist.

Eins fehlt noch, die oben angesprochene Tiefpassformel:

f = 1/(2pi x R x C)

f = frequenz in Hz
pi = Kreiszahl
R = Impedanz auf der Leitung in Ohm
C = der Impedanz parallel liegende Kapazität (Kabel und/oder Eingang) in Farad (ohne zusätzliches H und R)

Hier kann man sich angesichts gegebener Verhältnisse (Geräte und Kabel) genau ausrechnen, wann es ernst wird. Johannes Webers führt das als sehr umsichtiger Altpraktiker entsprechend praxisgerecht in seinen Tonstudiobüchern vor, weshalb man da nachschauen kann. Da, aber nicht nur da: Man kann auch bei den AAAlern nebenan nachschauen, denen manchmal auch ein bissle Bodenhaftung gut tut bzw. täte. Ich fühle mich deshalb veranlasst, dorten mitunter dafür zu sorgen, weil in dieser Welt halt nichts von nichts kömmt.
Ich habe mein obiges Anliegen dort einmal anhand der A77 Lothars, der ja auch in Jürgens Weichbild gehört, exemplifiziert, was vielleicht den einen oder anderen der hier lokalisierten Interessenten ansprechen mag:

http://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?page=Thread&threadID=43639


Die Bemühung um schöne, noch nach 50 Jahren anhörbare Aufnahmen -genau das sind ja eure Vorlagen, deren Entstehen aber beklemmend wenig diskutiert, vielmehr fast  gottgeneriert hingenommen wird, obwohl da Menschen von Fleisch und Muskeln ihre oftmals schmuddeligen Hände im Spiel haben (müssen)-, rangiert auf anderem Terrain. Kabel und Stecker sind da Mittel zum Zweck, aber keine qualitativen Geburtshelfer. Wenn man sie hört, durch Lautsprecher noch dazu, ist etwas falsch(!).

Hans-Joachim

Fettschrift repariert
Jürgen
« Letzte Änderung: Montag, 05.Januar.2009 | 16:24:14 Uhr von Jürgen Heiliger »

be.audiophil

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #44 am: Montag, 05.Januar.2009 | 16:23:13 Uhr »
Moin André,

nochmal ... ich will niemandem sein Hörerlebnis absprechen ... und ich gehöre ja eher in Audiosachen zur Extremfraktion ... also ist mir i.d.R. fast kein Aufwand zu viel und ich teste für ich auch viele verschiedene Ansätze/ Konzepte/ Möglichkeiten ... so auch Kabel in der Vergangenheit fast bis zum "Erbrechen" ...  .,a040

... nur bei Kabeln, konnte ich wie gesagt keine derart signifikanten Unterscheide ausmachen, die mir eine eindeutige Bewertung in besser oder schlechter möglich machen ... es liegen also nicht diese sprichwörtlichen Welten dazwischen, sondern nur Nuancen ... und diese sind auch noch dazu abhängig von den Gerätschaften, die mit diesen kabeln verbunden werden.

Dagegen führt jede Schaltungsmodifikation oder gar eine andere Schaltungstopologie zu einem größeren klanglichen Schritt und macht für mich mehr Sinn, als 1000 verschiedene Kabel zu probieren.

Aber nicht jedes Cinchkabel ist zwangsläufig als Coax ausgeführt ... es gibt auch genug kommerzielle Produkte mit Verseilung ...

... trotzdem habe ich die Erfahrung gemacht, daß man den Aufbau weniger wahrnehmen kann, als das Material ... und zwar das Material von Leiter und Isolation.

Offline hififlieger

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #45 am: Montag, 05.Januar.2009 | 19:00:47 Uhr »
Nach den ganzen Infos habe ich meine Kaufabsichten erstmal auf Eis gelegt.
Wenn ich ein Kabel kaufe, dann muß das schon sehr hochwertig sein, bzw. einfach anders im Aufbau:

Zitat
Sobald man allerdings das Leitermaterial wechselt .. .also von Kupfer auf Kupfer versilbert, reines Silber oder wie früher bei den Isoda-Kabeln auf Aluminium, Silber und Gold oder Kupfer, Silber und Gold ... dann habe ich bislang eigentlich immer einen klanglichen Unterschied ausmachen können ... dafür aber auch gleichzeitig einen meßtechnisch wirklich belegbaren Unterschied ... also nicht nur Kapazität und Wellenwiderstand/ Widerstand per Meter sondern auch im Frequenzgang ...

Einfach, um auch mal selber den Unterschied erhören zu können, oder eben meine Neugier in Sachen Klangunterschied zu befriedigen und nachher evl. ernüchtert feststellen zu können/müssen, daß meine Kabel vollkommen ausreichen.

In meinen Kabelbeständen habe ich ein höherwertiges gefunden mit vergoldeten Steckern, allerdings erheblich zu lang.
Das kam erstmal zum Einsatz. Störungen höre ich nicht (mehr), vielleicht ist auch einfach der Kontakt besser.

Ansonsten beobachte ich mal die Marktplätze hier und in den anderen Boards, manchmal räumt ja einer auf...oder hat aus anderen Gründen ein gutes Angebot.
...mal verliert man, mal gewinnen die anderen...

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #46 am: Montag, 05.Januar.2009 | 19:10:04 Uhr »
Nimm das Thema bloß nich so ernst  :pleasantry: Was haste denn eigentlich für Geräte zu verkabeln? Wie gesagt, macht ja keinen Sinn in Goldstaub zu investieren wenn’s im Verstärker mit 'nem Stück Schweißdraht weiter geht...
Gruß!
Mario

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Offline hififlieger

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #47 am: Montag, 05.Januar.2009 | 19:24:33 Uhr »
Genau deswegen ist erst einmal warten angesagt....ich wollte einfach den Schritt von den 1-Euro-Kabeln zu halbwegs vernünftigen Strippen machen. Und zwar, ohne daß es gleich zu einer Kapitalanlage wird.
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Offline Heinz-Werner

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #48 am: Montag, 05.Januar.2009 | 20:15:11 Uhr »

Offline JayKuDo

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #49 am: Montag, 05.Januar.2009 | 20:51:49 Uhr »
Ich denke, hier kann ein Konsens gefunden werden: Klangliche Unterschiede sind nur bei extremsten Unterschieden (Defektes Kabel zu nicht defekt) auszumachen. Bei der Kabelfrage steht zumeist immer der Basteltrieb, Haptik und auch noch die Designvorstellung im Vordergrund. Erklärt wurde die (zumindest von mir, für meine bessere Hälfte) in klanglicher Differenz. :_yahoo_: Mit der passenden Überzeugungskraft konnte ich dann meinen Schrein hätscheln. Leider musste ich dabei aber immer meine Ausgaben vehementer begründen, als die Investitionen für die Schuhschrankfüllung. :_hi_hi_:

in Diesem Sinne, lieber ein paar neue Kabel als Schuhe? Auch wir Männer müssen einen Indistriezweig am Leben erhalten ....  .,35

Jürgen
wenn die Fazination Technik nicht dabei wäre, hörte ich immer noch Küchenradio ;-)

Offline PhonoMax

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #50 am: Montag, 05.Januar.2009 | 20:54:34 Uhr »
Einen schönen Abend in die Runde....

Es wäre manchmal doch einfacher, man könnte persönlich diskutieren. Ich bitte deshalb schon jetzt um Nachsicht und gelobe Besserung. Lesen muss meine nachfolgende Eloge andererseits ja niemand, es gehört das Gesagte aber angesichts der immer wieder aufkeimenden Glaubensbekenntnisse zu Kabeln in die angeschobene Diskussion, in der ich aus einer nun doch jahrzehntelangen Erfahrung zwischen Normalos und Profis, Highendies und Normalos KEINEN Unterschied machen kann:

Als Teilnehmer so mancher offiziellen Prüfsession ist mir natürlich nicht nur geläufig, mit welchem immensen Aufwand bezüglich Pegelidentität und Knackfreiheit gearbeitet werden muss, sondern auch wie schnell das menschliche Gehör einen 'Systemreset' vollzieht (dazu lernte man auch in Vorlesungen völlig anderer, gänzlich unelektrischer Disziplinen), der jeden zielführenden Vergleich ausschließt. Das zum liebhabergängigen Vergleichstest.

Ich erfuhr beim Erwerb grundlegender Qualifikationen auch ganz praktisch, wo die dramatischen Veränderungen einer Übertragung an ehedem nur akustisch auftretenden Erscheinungen ablaufen. Kabel und Verstärker gehören, sofern sie einer größeren Anzahl von Mindestanforderungen entsprechen können, nicht dazu. Dabei sind nicht die Einzelmerkmale und die mehr oder weniger großen bzw. kleinen Zahlen jener Einzelmerkmale das Problem, sondern die Befriedigung dieser teilweise durchaus mittelmäßigen Daten neben {Jürgen, jetzt hat's Formatieren hoffentlich richtig geklappt, hüstel} in der geforderten Gesamtheit aller Merkmale.
Wenn Differenztondämpfung und Verzerrungsanteil eines Lautsprechers den (leicht!) zehnfachen Wert eines Verstärkers erreichen, hat es keinen Sinn, dem Verstärker noch eine weitere Verzerrungsminderung um den Faktor 10 abzuringen, zumal man heute bei einschlägigen Messungen ohnehin bereits im sinnvoll erreichbaren Rauschminimum herumgrundelt, die Messapparatur also mehr das Rauschteile erfasst als ein wirkliches Störprodukt. Noch in den 1970ern ein Wunschtraum. Und: Wurde damals nur Mist gemacht? Beileibe nicht!

Bezüglich der Verseilung von symmetrischen Leitungen spielen so genannt klangliche Dinge keine Rolle, denn zu ihr greift man nur, um die Symmetriequalitäten des Kabels hochzuhalten. Diese werden bei der potenziellen Abnahme nämlich gemessen. Es hat wenig Sinn, wenn man die Mikrofon- oder Mikrofonverstärkerhersteller mit ziemlich kompromisslosen Anforderungen an die Ein- und Ausgangssymmetrie ihrer Geräte systematisch kopfscheu macht, um dann bei Symmetrieanforderungen an die Kabel und deren Verbindungen Fünfe gerade sein zu lassen. Mikrofone hatten -zumindest in der Glanzzeit analoger Technik- grundsätzlich Ausgangstransformatoren (übrigens ein Klirrfaktorsteigerer und Problemfaktor recht hohen Grades), deren hohe Symmetriequalität ähnlich wie die der folgenden Pulteingangsübertrager (sowas gibt es auch heute noch...) schlicht teuer ist. Das durch ein nicht sachgerecht gefertigtes Kabel hinzugeben, hier also bei einer ihrerseits sauteuren Aufnahme den Funksprechverkehr der benachbarten Dienststelle des THW beim Kameradschaftsabend mitzuhören, geht schlicht nicht an. Man wil ja nicht deren Gesänge aufnehmen.

Zuhause akzeptieren wir potenzielle Knackse der Einschaltung des Kühlschrankkondensatormotors durchaus, in der professionellen Produktion kommt dies durch die extrem hohe Zahl beteiligter und zu bezahlender Personen schlicht nicht in Frage. Damit rangiert die betriebliche Zuverlässigkeit auf derselben Ebene wie die klangliche Hochwertigkeit. In dieser Kombination liegt (neben verhältnismäßig geringen Fertigungsstückzahlen bei hochgradig individueller Entwicklung) der Schlüssel für die saftigen Preise dieser Technik. Nachdem dem Liebhaber diese Erklärung aber eher fremd, unzugänglich ist (wer produziert in diesem Kreise und scheitert dabei kläglich? Eine ganz kleine Minderheit, die aber schnell und leidvoll erkennt, wo es brennt!), sucht er sich in seinem Erfahrungsbereich die notwendigen Erklärungen für die Preise, die die Deutsche Grammophon, EMI, Abbey Road oder Rundfunks bei AEG-Telefunken & Cie. auf einem keineswegs dauerhaften Haufen Goldes 'hinterlegten'. Nachdem hochwertige Anlagen beim Liebhaber 'ihren Preis' hatten, für ihn nur so hohe Wiedergabequalität generierbar war, muss -für ihn- der hohe Preis eine Funktion einer auch für ihn erfahrbaren hohen Klangqualität sein. Dies ist aber nur für einen Teil des professionellen Anforderungsspektrums korrekt.

Beispiel: PER 528. Liebend gern hätte man bei Rundfunks (und dort, wo dies Band eingeführt war) 468 oder 911 verwendet, deren Tage sich ja teilweise gar noch mit der Verwendung von 525 überschnitten; aber die fortlebenden historischen Bezüge verlangten gerade wegen der Qualitätsforderung ein Akzeptieren etwas geringerer Qualität.... Dito mit Dolby bei Rundfunks, dünneren Bändern, geringeren Bandgeschwindigkeiten (wegen der höheren Laufzeiten) usw.

Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch die professionelle Qualitätsdefinition, die sich von der des (engagierten!) Liebhabers unterscheidet; egal nun, ob absolut oder im AB-Vergleich (z. B. Vor vs. hinter Band; eine der geläufigsten Schaltungen bei der Produktion). Sie basiert  ganz 'simpel' eben darauf, dass ein angebotenes Signal nur so gering wie irgend möglich nach Stand der Technik und dem Sinn in gegebenen physikalischen Zusammenhängen verändert werden darf. Dies wird auch heute noch mit vielfältigen Mitteln zwischen Geräteabnahme und Einsatz kontrolliert, obwohl man im Zusammenhang mit der Wiedergabe vom konsequenten Objektivitätsgedanken der Epoche zwischen (1940/)1950 und 1985 als einem leider unerfüllbaren Phantom durchaus überlegt partiellen Abschied nimmt. Ich habe mit dieser pragmatischen Denkart als Abkömmling der alten Generation zwar gewisse Probleme, kann die gepflogene Argumentation aber in keinem Falle zurückweisen.

Diese Art Qualitätsdefinition begründet aber in jedem Falle einen neuerlichen Schnitt zwischen den Welten des Produzierenden und des interessiert Hörenden, für den der Produzierende ja eigentlich (bis hoffentlich) arbeitet.

Doch wo legt man da nur wieder an...

Unter normalen Umständen ist für meinesgleichen die Kabel-Steckverbinderdiskussion obsolet. Kritisch wird es 'für uns' erst bei Steigerung der mechanoelektrischen Zuverlässigkeitsanforderung an diversen Orten (warum konzipierte Ulrich Tuchel wann seine Verbindertechnik so, wie er das tat?). Sind lange Leitungen im Spiel wird es bezüglich potenzieller Einstreuungen nochmals kritischer, was mit der Einführung einer Unsymmetrie bei vergleichsweise hohen Impedanzen ein weiteres Mal zunimmt. So zumindest der physikalisch und physiologisch-medizinisch untermauerbare Standpunkt der professionellen Produktionspraxis, die Zeit genug hatte und selbstverständlich nutzte(!), um den Sachverhalt erschöpfend abzugrasen.

Man kann mit Kabeln und sorgsam formulierten Ansprüchen viel Geld sparen und auch leidenschaftlich ausgeben, ohne dass viel geschehen wäre. Professionelles ('dohmonn'-gängiges!) Multicore-Kabelmaterial ist heute derart niedrigkapazitiv, dass man problemlos normale Überwachungsvideosignale drüberlaufenlassen kann, ohne dass zwischen Pferd und Reiter nicht mehr zu unterscheiden wäre. Eine visuelle Wertigkeit spielt als sachfremdes Merkmal -in der Regel- für unsereins keine Rolle, da er mit dem Kabel nicht repräsentieren, sondern ohne Zeitverzug aufnehmen will.

Am Schluss vielleicht auch noch etwas sehr privates, nämlich mein Faszinosum meines Berufes schlechthin: Es war immer das Zusammenspiel so unendlich vieler, für mich überschaubarer und oft genug beeinflussbarer Elemente, die ein von mir als eher schwachem Menschen koordinertes Ergebnis zustande brachten. Da war die Psychologie ebenso vertreten wie die Musikgeschichte, die mobilisierte, beklemmende Leistung geschätzter Mitmenschen, oftmals bis an den Rand physischer und psychischer Selbstaufgabe, die eigengesetzliche, aber erfasste Rolle der Raumakustik gemeinsam mit einer zumindest für mich hör- und damit wahrnehmbaren Interaktion der Musiker, die ihrerseits das 'einfach machen', nicht darüber nachdenken und trotzdem gleich ode rmit kleinen hInweisen zu Sache de facto automatisch richtig handeln. Wenn 'da sowas wie ein profaner Steckverbinder grätscht', die Dcf77 gesteuerte Turmuhr hinenknackst, ist das nicht nur ein prosaischer Moment vom Typ "Luft-raus!", sondern ein solcher, bei dem man im Mauseloch versinken möchte.
Diese Vielfältigkeit -ich habe von Kunst noch gar nicht gesprochen- muss man immer auch im bei der Produktion verwendeten Gerätebestand gespiegelt sehen. Das hat miteinander zu tun.

Hans-Joachim

P.s.: Jürgen wies vorhin im Telefonat darauf hin, dass die Situation um die Eingangswiderstände im Liebhabersektor keineswegs so konstant und eindeutig gewesen sei, wie ich das oben glauben machen will. Ich widersprach zwar seiner Detailargumentation, trotzdem hat er Recht, denn Amateure haben keine Lobby, wirklich genormt ist in diesem Minenfeld sehr wenig, oft zu wenig. Mir schwebte bei meiner obigen Argumentation aber ein Beleg vor, der bei Verifikation nach Jürgens Anruf noch dazu nicht 'mal einer war: Die technischen Daten des berühmt-berüchtigten TVV43 (mit AC 151 IV, rauscharm...), der von Dual zu Beginn der HiFi-Tage gemeinsam mit dem im 1009 eingebauten grauen ELAC-Bomber geliefert wurde. Die originale Bedienungsanleitung ist noch in meinem Besitz, wies aber keinen Eingangswiderstand von 47 kOhm -wie von mir erinnert-, sondern von 20 kOHm (!!) aus. Der Herr Papa sel. hatte noch für den ursprünglich vorhandenen Monoendverstärker beide Eingänge des TVV43 (!!!) parallel geschaltet (roter Kugelschreibereintrag), so dass beide Systemspulen nicht nur einander gegenseitig belasteten, sondern auch noch zwei 20 kOhm-Eingänge gemeinsam am Ausgang der Spulen des "ELAC-Bombers" lagen. Dass da überhaupt etwas erkennbares zu hören war, verwundert aus meiner heutigen Warte nicht wenig. Man muss also in den 1950/60ern mit Eingangswiderständen zwischen 20 und 200 kOhm rechnen.
Vernünftige Kathodenfolgerausgangsstufen für Line-Anwendungen (ECC83 o.ä.) kriegt man aber ohne Zusatzaufwand nicht ohne weiteres unter 5 kOhm Ausgangswiderstand. Demnach waren besagte 50 kOhm so eine Art Mittelachse...  

Offline m_ETUS_alem

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #51 am: Montag, 05.Januar.2009 | 23:31:04 Uhr »
@PhonoMax
Dein Post ist nicht dein Ernst oder ?
Komme ich schön abends heim, will noch ein wenig im Forum lesen und dan ein Monsterpost...sry aber das ist mir zu viel zum lesen...

@Andre´
Die Kabolettos geben bei mir irgendwann den Geist auf, ohne das ich in der Nordsee wohne noch regelmässige Überschwemmungen habe legt die Seele irgendwann Grünspan an....what shell´s kommt halt ein frisches dran  :__y_e_s:

aber BTT:
Ähnliche Effekte wie Armin sie beschrieben hat, sehe ich bei Kunden auch des öfteren...nicht das der Ausenring abhaut sondern die Mittenverbindung in den Buchsen so weit geweitet ist, das ohne den Ausenring das Cinchkabel abfallen würde.

Naja, ich denke jeder hat so seine Vorlieben und manch einer (glaubt) Unterschiede zu hören...ich tu´s bei maximaler Kabellänge von 1,7m nicht (Einen größeren 19Zöller konnte ich noch nicht auftreiben).

@Thredsteller
Ich denke als Fazit kann man nehmen:
Kabel, preislich im Mittelfeld 4-6Eeus sind eine gute Wahl, man brauch kein schlechtes Gewissen haben, Billig-Gedöns zu verwenden und auch das Geld nicht reuen, was ein Voodoo-Ölbachkabel kostet ( oder wie die Hersteller-Vertriebe alle heisen mögen)
Weiter denke ich ( Achtung: persönlche Meinung und Erfahrung), dicke unflexible Kabel und schwere Stecker schaden mehr als sie nutzen.


Grüßle DL

P.S. Wir haben morgen in BW einen Feiertag....froi  :flööt:


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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #52 am: Dienstag, 06.Januar.2009 | 01:06:01 Uhr »
Kabel klingen nicht, Sie passen entweder zu den Geräten oder eben nicht.
Egal ob 1€ oder 1000€.
Gruß,
Christian

Nottingham Spacedeck 1, Spacearm 1, , Sonus Formula 4 MkIII, Benz Micro Glider L, Empire 999E/X, Dr.Fuss Netzteil, Lector Phono RIAA MM 70, MBL 301, Symphonic Line RG9 Mk3 (96'er), Marantz CD 17 Mk2, RG142 Cinch, Straight Wire Helical Netz, Refcon "Reference"

Offline P.Nieratschker

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #53 am: Dienstag, 06.Januar.2009 | 10:00:08 Uhr »
Den thread habe ich mehr oder weniger vollständig überflogen (wobei ich, im Gegensatz zu anderen Anmerkern, die Ausführungen Hans-Joachims nicht datenreduziert durchgelesen habe...) und will nur drei kurze Randbemerkungen hinterlassen.

1.) Als Mitbegründer der mittlerweile in den Untergrund abgetauchten, dennoch entschlossen verschworenen Geheimloge der Abstreiter™ muß ich meine Position zur Kabelfrage nicht weiter Ausführen. Es ist alles nachzulesen, wenn man will...

2.) Diesen thread würde ich gerne meinem Augenarzt zur Diskussion vorlegen, denn bislang bin ich derjenige, der mal eben ein Lasermodul bestellt und irgendwo einbaut - nicht er ist derjenige, den ich an meinen Linsen oder Häuten herumlasern lasse. Daher (obwohl fachlich bislang ohne Tadel) brauche ich so eine Spielwiese wie die Cinchdiskussion, um abschätzen zu können, ob sein Physikstudium nicht doch zu einer Entfernung von der Kirchoffschen Realität geführt hat, die mir am Ende statt des Augeninfarkts (es juckt neuerdings täglich...) eben eine technologiegläubige Doppelblindtestverblindung bescheren wird. More to come 2009/2010, wenn ich weiss, wie weit ich noch vorausschauen kann...

3.) Einer meiner früheren Chefs prägte einmal den Spruch: 'am Kabel liegt's nie'. Das rührte daher, daß wir hunderte von Kilometern verschiedenster low-end Kabel, oft weit jenseits aller Anwendungsspezifikationen, verlegt hatten (wer hat schon mal eine RS-232 Anbindung über drei Fremdgrundstücke hinweg am 'normalen' Printerport einer professionellen Controllerkarte realisiert, ohne LAN und Repeater, mehr oder weniger im Dauereinsatz funktionierend, bis das Kabel eben wieder einmal an irgendeiner Stelle seine Lötverbindung einstellte oder ein Pin abbrach oder einer drübergestolpert ist oder... wie gesagt: am Kabel liegt's nie!) und sich - ebenso wie in der Welt der Tongestaltung (vulgo: Studio) die Qualitätsfrage des Kabelmaterials nie gestellt hat. Es funktionierte immer alles bestens, bis entweder ein Homunculus was angefasst hat oder der Blitz hineingefahren ist. Beides kam des öfteren vor, die entstandenen Schäden waren immer 'lösbare Probleme' und nicht Weltenunterschiede, wenn das neue Kabel dann seinen Dienst wieder aufnahm.

In diesem Sinne: fröhliches Raushören von Fehlstellen im digitalen Kabelstrom, oder auch geneigtes Materialhören, was die Gold- und Silberfraktion betrifft. Am Kabelpunkt hörte bislang auch meine Begeisterung für den Hype um ML-5 und Erocs ges(t)ammelte Masteringworte auf. Gleichwohl will ich eines nicht mehr allzu fernen Tages ein von letzterem auf einer A-700 aufgezeichnetes Frühwerk vom Originalband (also nicht in Masterbandqualität, sondern: vom Masterband...) einer interessierten Gemeinde in passendem Ambiente vorführen. Sofern wir beide es erleben; Kontakt hatte ich zu ihm schon Anfang 2005 aufgenommen, doch dann kam alles ganz anders... Er war übrigens einer der wenigen Anwender einer ITAM 1" 16-Spur Maschine, welche auf der Basis der A-77 in GB (um-)gebaut wurde. Insofern: Ehre, wem Ehre gebührt. Aber keine unterwürfige Verehrung, auch Gurus machen Fehler...

Soviel am Tage der Erscheinung zum Thema Kabelklang, Cinchstecker und Bodenständiges...

PS: Erscheinungsbild geschönt...

« Letzte Änderung: Dienstag, 06.Januar.2009 | 10:26:54 Uhr von P.Nieratschker »

Offline jan.s

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #54 am: Dienstag, 06.Januar.2009 | 10:16:30 Uhr »
Hallo

das mit den kaputten Buchsen durch zuviel Zug vom Kabel gibts ja in allen Bereichen.

Ich ziehe fuer mich aus diesem Thread folgendes Fazit:
Die kurzen, leichten Kabel sind keine schlechte Wahl und wenn mal eins nicht tut, kann man es ja auch ruhigen Gewissens wegwerfen.
Dem leichten Brumm vom Subwoofer (2x 3m Billigkabel) werde ich mal mit einfachen geschirmten Kabeln zuleiberuecken.

Um die "Vorteile" von Edelkabeln heraushoeren zu koennen, muesste ich wohl erstmal andere Stoerfaktoren beseitigen (Raumakustik, Umgebungsgeraeusche, Frau  raucher01 )
Gruss
jan


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andere Hobbies? na klar: mein malawisee-forum

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #55 am: Dienstag, 06.Januar.2009 | 11:02:07 Uhr »
Hallo Dominik,

zunächst einmal möchte ich für Hans-Joachim eine Lanze brechen..... aus ihm spricht nicht nur der ausgebildete Tonmeister alten Schlages, nein aus ihm spricht auch immer wieder der Historiker in Sachen Tonaufzeichnung. Daher ist es dann nicht verwunderlich, wenn er in seinem Fachwissen um Sachen Tonaufzeichnung schon etwas ausführlicher, länger berichtet.
Seine Posts zu lesen kann ich immer nur empfehlen. :zwinker:

=> All, Pit,

um hier einem Missverständnis vorzubeugen, nein ich höre keinen klanglichen Zugewinn mit den von mir verwendeten Kabeln, nein es ist aus Gründen ein Einstrahlstörsicherheit dass ich mein obengenanntes Kabel verwende.
Nicht immer ist es von Vorteil, wenn man über ein gutes Dutzend von Geräten an einer Anlage verwendet. Übrigens erfolgt der Übergang von symetrisch und unsymetrisch ausgelegten geräten mittels Trafosymetrie an der Accuphase Vorstufe und daher ohne mir wieder neue Probleme (Brummschleifen) ein zu fangen.

=> Hans-Joachim,

Du schreibst.....
Zitat
Das Problem der Übertragung beim Amateur sind die recht hohen Quellausgangswiderstände, die man am Ende des Röhrenzeitalters (zur Vermeidung teurer Übertrager) zuließ und nicht zuletzt beim magnetischen Abtaster (wegen dessen dann höherer Ausgangsspannung) auch dankbar mitnahm:
Man ging von Verbrauchereingangswiderständen um 50 kOhm aus, die den Prinzipien der so genannten Spannungsanpassung bei der Breitbandübertragung folgend einen Ausgangswiderstnd von einem Zehntel dieses Wertes, also 5 kOhm, empfehlen. Daraus wurden dann über mathematische Erwägungen unsere 47 kOhm, denen Ausgänge mit 4,7 kOhm gegenüberstehen.

Das ist ein vergleichsweise hoher Ausgangswiderstand, weshalb bereits bei überschaubaren Kabellängen Kabelkapazitäten eine zusätzliche Last bilden können, die den Frequenzgang namentlich oftmals labilerer induktiver Generatoren (vulgo: MM-Systeme) im Höhenbereich verbiegen können. Wenn aber ein MM-System-Hersteller so pfuscht, dass sein MM-System nicht innerhalb der Gegenbenheiten der weiß Gott erreichbaren Amateurspezifikationen (Innenwiderstand von 4,7 kOhm ist im Audiobereich einzuhalten) bleibt, ist ihm nicht zu helfen. Ansonsten ist dies einer der Orte, wo der Amateur mit Kabelverlängerungen vorsichtig sein sollte. Moderne auch amateurgängige Technik hat sich in den letzten 40 Jahren aber auch sukzessive den Usancen im Profilager angepasst und baut, zumindest seit OpAmps niederohmig, hochwertig (Fremspannungsabstand) und kurzschlussfest sind, ebenfalls Ausgänge mit 600 Ohm oder weniger. Damit ist das Problem der Kabelkapazität eigentlich von der vernünftigen, erfolgversprechenden Seite her im Griff. Das gilt übrigens auch für klassische MC-Systeme, die extrem nierohmig sind. Bei den MMs ist da aber nichts zu ändern.

.... dazu noch eine Anmerkung.
In einigen mir vorliegenden alten BDAs von Tonaabnehmern der Anfang bis Ende 70er steht bei MMs
empfohlener Abschlusswiderstand: 68KOhm und höher
Weiterhin ist mir eine Einführung der 47KOhm bei MM-Phono Vor-/Eingangsstufen erst zu Zeiten der Quadrophonie bekannt.
Waren doch diese niedrigen Eingangswiderstände von Nöten um die Eigenresonanzen bei preiswerteren MM-TAs letztendlich zu bedämpfen. Denn sonst schwangen diese in so ungünstigen Frequenzen (25-30 KHz), dass die eingebauten Decoder (CD-4) ein CD-4 Signal vorgegaukelt bekamen und falsch decodierten.
Deshalb die auch meist vorhandene Trennung der unterschiedlichen Phonoeingänge.
Z.B. war das Shure V-15 III/IV auch noch zu einer Zeit entwickelt worden, als die 68 KOhm als Eingangswiderstand mehr als üblich waren, aber in den neueren BDAs von einem Eingangswiderstand 47 KOhm geschrieben war. Die Ursprünglichen, zuerst gedruckten BDAs aber von 68 KOhm sprachen. Dabei war am Generator nichts geändert worden. (Ein Schelm der dabei denkt, dies wurde nur von den Verkaufsstrategen gewollt.)

=> ALL,

weiterhin denke ich, eine schlecht ausgeführte Übergangsstelle, sei es durch wacklige Stecker oder miserable Lötungen, ist eher gehörmäßig feststellbar, als wie Unterschiede in den verschiedensten Kabeln denn sich klanglich auswirken.

In diesem Sinne, auf eine gute Verbindung zweier Geräte.
« Letzte Änderung: Dienstag, 06.Januar.2009 | 11:42:02 Uhr von Jürgen Heiliger »
Gruß
Jürgen

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #56 am: Dienstag, 06.Januar.2009 | 12:06:16 Uhr »
Moin,

...  .,a015 ... der technische Hintergrund gehört natürlich dazu ... und nicht nur bei Phono ... ansonsten wechselt man die Kabelage und wundert sich über das Ergebnis ...  :flööt:

In einigen mir vorliegenden alten BDAs von Tonaabnehmern der Anfang bis Ende 70er steht bei MMs
empfohlener Abschlusswiderstand: 68KOhm und höher
Weiterhin ist mir eine Einführung der 47KOhm bei MM-Phono Vor-/Eingangsstufen erst zu Zeiten der Quadrophonie bekannt.

... die zeitliche Abfolge war mir so ungefähr auch im Gedächtnis, der Zusammenhang mit Quadrophonie nicht ... macht aber imho Sinn.

weiterhin denke ich, eine schlecht ausgeführte Übergangsstelle, sei es durch wacklige Stecker oder miserable Lötungen, ist eher gehörmäßig feststellbar, als wie Unterschiede in den verschiedensten Kabeln denn sich klanglich auswirken.

In diesem Sinne, auf eine gute Verbindung zweier Geräte.

Hier sollte man aber hinzufügen, daß sich bei mechanisch schlechter Verbindung die Übergangswiderstände drastisch ändern ... und, daß eine elektrisch gute Verbindung zwar auch durch Kraftschluß zwischen den Kontaktflächen auszeichnet, dies aber nicht gleichbedeutend mit massiven oder schweren Steckern oder einer Stecker-/ Buchsenpaarung ist, die nur mit blanker Gewalt aufeinandergeschoben werden kann ... die Paarung sollte eher einer engen Schlupfpassung entsprechen ...

... und wenn wir schon mit der Kabelage experimentieren, dann kann ich nur empfehlen auch mal mit verschiedenen Steckern zu experimentieren ... speziell bei den "kleinen Phonosignalen" ist der Effekt leichter aber mechanisch einwandfreier Stecker deutlich heraushörbar. Deshalb bei mir auch die Entscheidung für die kleinen Neutrik.

Offline P.Nieratschker

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #57 am: Dienstag, 06.Januar.2009 | 17:01:44 Uhr »
Auch wenn der thread etwas 'verunglückt' ist, aber hier liest die Trioden-Mafia (=pot. Multiplikator) wenigstens totsicher mit:

Für alle Münchner und angrenzende Oberbayern gibt es am 11.01.2009 ein Schmankerl im Dt. Museum, wie ich bei meinem kompetent begleiteten Besuch am letzten Samstag erfahren durfte. Mir wurde sogar förmlich eine Einladung in die Hand gedrückt, der ich leider nicht persönlich nachkommen werde, da ich eher auf Transen stehe als auf warme oder gar heisse Tuben.

In diesem Sinne: wer Zeit und Lust hat, sowie die Eigeninitiative nicht scheut, kann sich den Termin hinter die Ohren hören... ääh: schreiben.

Gruß Pit

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #58 am: Dienstag, 06.Januar.2009 | 19:13:00 Uhr »
Moin Pit,

ein super Tipp .. werde ich gleich München-weit kommunizieren ... Danke  :_good_:

Offline P.Nieratschker

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #59 am: Dienstag, 06.Januar.2009 | 21:20:53 Uhr »
Achja, gleich nochwas:

 http://mb.abovenet.de/forum2/showtopic.php?threadid=8856&highlight=sennheiser#bottom

hast Du schon mitbekommen, odr' ? Selbst Anselm, der Report(er)mann wartet auf Deine Meßergebnisse. Mit oder ohne Cinchstrippen...

Mafiöse Grüße,

Pit

PS: eigentlich gehört der Beitrag dahin ...
« Letzte Änderung: Montag, 15.Februar.2010 | 08:56:58 Uhr von P.Nieratschker »

be.audiophil

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #60 am: Mittwoch, 07.Januar.2009 | 11:38:03 Uhr »
Moin Pit,

Danke für Deine Mühen ... nein, den Thread im Bandmaschinenforum hatte ich nicht gesehen, da ich dort nicht aktiv bin ... gemessen habe ich die Übertragerkapseln bislang nicht, da ich die Vorstufe umgebaut habe und die letzte Röhre nun als vollwertige Linestufe nutze. Insofern hat sich mein Impedanzproblem mit Hochpegelquellen bis auf die Pegelanpassung auch sozusagen zwischenzeitlich geklärt.

Ich werde aber die Übertragerkapseln ohne Cinchkabel und -Steckerchen bei Gelegenheit noch nachmessen ... wenn ich sie wiederfinde. Derzeit sind sie so gut verräumt, daß ich auf Anhieb nicht mehr weiß, wo die Dinger hingepackt habe.  :flööt:

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #61 am: Mittwoch, 07.Januar.2009 | 18:59:44 Uhr »
Da hier einige Beiträge von mir entfernt wurden, will ich aber folgendes nach hier kopieren....

.....muß es nicht Cinch statt Chinch heißen?
http://www.duden-suche.de/suche/trefferliste.php?suchbegriff%5BAND%5D=cinch&suche=homepage&treffer_pro_seite=10&modus=title&level=125&x=0&y=0
Zumindest sagt der Duden so...   .,a015

Ich selbst höre keine Unterschiede zwischen verschiedenen hochwertigen Cinch-Strippen. Ich vermag aber Unterschiede im direkten Vergleich zwischen asiatischer billigst-Strippe und vernünftig konfektionierter hochwertiger Strippe zu vernehmen. Allerdings habe ich auch festgestellt, daß ich in verschiedenen Situationen Musik anders wahrnehme. Je nach Streßlevel, körperlicher Fitness und "freiem" Kopf (im Sinne von entspannt und nicht Probleme wälzend) nehme ich Musik unterschiedlich intensiv und detailliert wahr. Ich vermute, dieser Unterschied ist größer als der zwischen unterschiedlichen Kabeln, die ich im Blindtest mit zeitlichem Unterschied sicher nicht zu unterscheiden vermag.

Was ich damit sagen will: Meiner Meinung nach machen die Kabel einen verschwindend kleinen Unterschied aus, der durch andere Effekte (s.o.; Raummoden, Qualität der Quelle/Aufnahme, etc) in den Schatten gestellt wird.

Gruß
Jürgen

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Offline nonogoodness

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #62 am: Mittwoch, 07.Januar.2009 | 21:30:10 Uhr »
Boah,
ich hatte den Thread mit Interesse verfolgt , aber mittlerweile hebt das ganze doch ein bisschen ab. Da ich auch Techniker bin kann ich dem ganzen zwar folgen, aber Sinn macht es für mich nicht mehr. Wenn man technische Zusammenhänge nicht in einfach Worten und in 4-5 Sätzen erklären kann, hat man es meiner Meinung nach nicht verstanden oder es gibt keine Erklärung. :flööt:

Jetzt mal zum Thema zurück, machen hochwertige Strippen Sinn oder nicht.?????????????????????

Ich hab dabei noch ein anderes Problem, ich betreibe eine sehr umfangreiche Anlage an einem Umschaltpult. Also Strippe vom Quellgerät zum Pult vom Pult zum Verstärker. Auf Grund der Dimension meiner Anlage benötige ich dazu noch mindestens 2,5m Cinchkabel (pro Strecke), wenn ich es ordentlich verlege noch mehr :pleasantry:
Die Anlage ist in sich nicht aus gephast, ich betreibe 8 Euro Cinchen mit 2Metern und billig Strippen mit bis zu 5 Metern.
Wenn sich was verbessern lässt werde ich es gerne tun da ich komplett neu anschiessen muss , aber es brummt nix, ich höre keinen Unterschied und die Erklärungen bisher ............. naja.


Gruß

peter
Gruß Peter

Ein Experte ist jemand, der auf einem sehr begrenzten Feld alle nur denkbaren Fehler gemacht hat.(Niels Bohr)

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fly_hifi

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #63 am: Mittwoch, 07.Januar.2009 | 22:38:58 Uhr »
welche Erklärungen ???   :_55_:

Niels G.

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #64 am: Mittwoch, 07.Januar.2009 | 22:48:20 Uhr »
Darf ich an dieser Stelle mal an den Threadtitel erinnern?

Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"

Ich denke mal, daß irgendwelche für den "Normalo" nicht nachvollziehbare Kabelklangdiskussionen an dieser Stelle alles andere als angebracht und vom Threadersteller wahrscheinlich auch nicht gewünscht sind.

Offline Harry Hirsch

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #65 am: Mittwoch, 07.Januar.2009 | 22:50:23 Uhr »
Auch wenn ihr das unbeirrt weiter falsch schreibt. Es gibt kein Chinch Kabel.

Offline hififlieger

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #66 am: Mittwoch, 07.Januar.2009 | 23:04:33 Uhr »
@ Detlev:  :_sorry: , den Error hab ich ja angefangen....ich gelobe, jetzt nur noch Cinch-Kabel zu schreiben :_good_:

@ Niels: Ich bezeichne mich zwar als "Normalo" in Sachen Hifi, hab halt auch nur gemessen am Durchschnittsequippement hier im Forum einfache Geräte, doch fand ich den Exkurs in die weiten der physikalischen, erklär-, erhör-, erfühl-, erträum- und einbildbaren Vorteile hochwertiger Kabel und Stecker als sehr wichtig und auch erwünscht.
Weniger prall fand ich, daß so ein Fred auch schnell mal thematisch abdriften kann, aber das kenne ich auch aus unserem Möpp-Board......

Auf jeden Fall hab ich viel gelernt.

 :-handshake:
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Offline Heinz-Werner

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #67 am: Mittwoch, 07.Januar.2009 | 23:51:52 Uhr »
Cinch-Kabel?

Diese: http://www.thomann.de/de/neutrik_nys_373_6.htm
Und diese: http://www.thomann.de/de/neutrik_nys3732_cinchstecker.htm
Dazu RG 58 o.ä. "Strippen"
Kabeleigenbau: Verdrillter Kupferlackdraht in einen Kabel eingezogen, wo ein Schirmgeflecht vorhanden ist. Da wurde natürlich zuerst die originale Innenseele entfernt.
Dieses ist mein pers. Voodoo, bringt und verändert nicht´s, macht aber ein innerliches wohliges Gefühl  :grinser: das man wieder etwas hinbekommen hat, ohne einen "Kurzen" zu verursachen.

Heinz-Werner

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #68 am: Donnerstag, 08.Januar.2009 | 00:02:47 Uhr »
Moin Heinz-Werner,

yepp ... genau diese Cinch-Stecker - die eigentlich RCA-Stecker heißen müßten, wenn wir schon mal dabei sind  :flööt: - meinte ich mit den preiswerten, einfachen Neutrik ...

... die gibt es bei z.B. auch bei Buerklin ab ca. EUR 1,40 ... die passenden Buchsen dazu für ähnliches Geld ... die sind dann ebenfalls von Neutrik.

Offline rappelbums

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #69 am: Donnerstag, 08.Januar.2009 | 09:40:28 Uhr »
Hallo,
da melde ich mich auch mal kurz zwischendurch.

Zunächst: Hans-Joachim, vielen Dank für Deine lehrreichen wie amüsanten Ausführungen!

Was Car-Audio-Cinch angeht, so habe ich diese Kabel bisher tatsächlich bei meinen Duals eingesetzt. Kabellänge immer etwa einen Meter. Von einem Tiefpass habe ich bisher nichts wahrgenommen, was aber gut daran liegen kann, daß ich bisher nie im Vergleich gehört habe.

Zu welcher Quick-and-dirty-Methode konkret würdet Ihr denn raten, um eine Alternative zu den wirklich gut zu handhabenden Car-Audio-Kabeln zu haben? CAT-5-Kabel hätte ich hier auch noch liegen? Wie genau sollte es konfektioniert werden?
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, hat jemand ein Foto?

Eine Anmerkung zu Rolfs Neutrik-Steckern:
Die Bezeichnungen sind etwas irreleitend, nur die Variante 373-6 ist laut Thomann ein Phono-Stecker, nicht aber beispielsweise 373-2.
Neutrik selbst verrät aber, daß es sich bei den letzten Ziffern in der Kennzeichnung, quasi den Suffixen, nur um die Farbkodierung handelt. Die Stecker sollten also gleich aufgebaut sein.
Siehe: http://www.neutrik.com/de/de/audio/210_1502326954/NYS373-__detail.aspx
Gruß,
der rappelbums


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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #70 am: Donnerstag, 08.Januar.2009 | 11:06:02 Uhr »
Moin,

der Katalog von Buerklin kennt in der Produktbeschreibung diese Unterscheidung in Phono- und Hochpegelstecker auch nicht. Dort sind die Stecker nur mit Neutrik NYS373 spezifiziert. Die verschiedenen Buerklin-Bestellnummern definieren dann auch nur den farbigen Markierungsring (also 60F1070 = NYS373-0 = schwarz, 60F1072 = NYS373-2 = rot) ... der Preis liegt bei EUR 1,42 ab 10 Stck. bzw. EUR 1,13 ab 100 Stck. jeweils je Farbe.

Offline Captn Difool

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #71 am: Donnerstag, 08.Januar.2009 | 12:56:12 Uhr »
@rappelbums
Das ist eigentlich recht einfach, ich habe die CAT5 übrigens auch erfolgreich im Auto benutzt, vom Radio nach hinten zur Endstufe. Keinerlei Störungen, guter Klang.

Das Kabel besteht je nach Ausführung aus geflochtenen Schirm oder Folie, dann eine Schicht Schutzfolie, darin dann 4 Adernpaare farbig/weiß. Den Schirm lege ich nur an einem Ende das Kabels auf, am anderen Ende schneide ich ihn sehr knapp ab und ziehe den Mantel etwas drüber. (Das Schirmende schließe ich am Vor-Verstärker an) Die Adernpaare trenne ich in Farben und Weiß, wobei ich weiß dann als "Masse" nehme. Die Enden werden jeweils verdrillt und verlötet. Das Absiolieren und verlöten verlangt allerdings etwas Handfertigkeit..  Es empfehlen sich etwas größere Stecker, am besten welche mit Spannzange, da kann man die Massehülse in ihrer Klemmkraft anpassen. In diesen größern Steckern lassen sich die 8 Drähte leichter unterbringen. Es geht natülich auch mit kleinen Steckern, ist aber schon ein wenig fummlig.

Offline Heinz-Werner

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #72 am: Donnerstag, 08.Januar.2009 | 14:05:20 Uhr »
Tach auch.

Im Auto kommt es darauf an, daß die Masse sehr gut ausgelegt ist!!
Ich habe für ALLE Verbindungen schon DNM Kabel, und diese sind immer ungeschirmt, verbaut ohne das ich irgenwelche Störungen hatte!!  Das ist die Wahrheit und kein Quatsch. Seinerzeit hatte ich 4 AMA-Endstufen im Kofferraum liegen mit jeweils 110 Watt RMS. Angesteuert wurden FE 103 Sigma /Fostex/ je eine Endstufe für ein Chassi plus 2 Endstufen für ein DoppelschwingspulenSub.
Das hat ganz prima funktioiniert. Diese Anlage wurde dann noch in einem weiteren Auto eingebaut und hat dann auch keinerlei Probleme gemacht.

Im Heimbereich kann man sich ja auch züchtigen und loslassen, aber wie schon gepostet, ein vernünftiger Stecker ist schon wichtig ob er nun Neutrik (ich verwende diese nun mal, weil sie bei uns gut zu bekommen sind und es ein gutes Produkt ist) oder wie auch immer heißt.

Gruß
Heinz-Werner

Offline rappelbums

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #73 am: Donnerstag, 08.Januar.2009 | 14:06:57 Uhr »
Danke für die Bastelanleitung, werde ich bei Gelegenheit testen.
Gruß,
der rappelbums


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Offline PhonoMax

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #74 am: Donnerstag, 08.Januar.2009 | 14:11:29 Uhr »
Schönen Nachmittag (wir haben Sonne, wenn auch keinen Schnee, frisch ist's aber dennoch),

zu rappelbums' Hinweisen:
Obige Tiefpassformel bestimmt den -3dB-Punkt eines einfachen, passiven Tiefpasses, der natürlich nicht mit 24 dB/OKtav daherkommt. Bis man da -jetzt gibt wieder eins das andere- bei einer Platte und ihrer Bandbreite ab Überspielung (oder 'vorgeschaltetem' Magnetband, z. B. Orffs 'alte' Kluge ....) etwas hört, muss elektrisch schon allerlei vorfallen. Mein Familien-1009 von 1962 ist für Schellacks mit einem 65µ-Audiotechnica-Ding noch immer und mit niedrigkapazitiver Verlängerung (auf etwa 1,5 Meter) in Betrieb, ohne dass dies meinen weiter fortgeschrittenen Haupthaarverlust beschleunigte.

Niedrigkapazitive Verlängerung: Ich hatte sie halt in der passenden Länge; angesichts der auf Schellacks realisierten Frequenzgängen ist es ohnehin egal und allemal wichtiger, sich mit den Problemen der seinerezit 'grob' firmenindividuellen Schneidfrequenzgänge oberhalb von 250 Hz zu befassen. Dennoch wurde adäquat überprüft: Ich besitze eine mit konstanter Schnelle aufgenomme Bezugsplatte der Deutschen Grammophon von 1929 (100 bis 10 kHz, meinem Erzeuger sei posthumer Dank). Da kam natürlich jenseits gewissen Amüsements nichts heraus. Bei Interesse am Frequenzgang -der Platte!! ab 1009- könnte ich den mal posten. Da sieht man dann schon, welches Portal mit LP, durch Eduard Rhein, Günter LÜtzkendorf und Horst Redlich aufgetan wurde.

@rappelbums
Bestimme mit einem Kapazitätsmessgerät (höhere Qualität ist für uns im gegenwärtigen Themenbezug unnötig) einmal die Kabelkapazität der von dir vorgesehenen Kabellänge. Dann kannst du ja weiter herumrechnen. Dazu kann man natürlich auch genau umgekehrt vorgehen, die geplante Kabellänge der ansonsten vorausgefüllten Formel vorgeben und dann sehen, mit welcher Maximalkapazität pro Meter das Kabel aufwarten müsste, um den Frequenzgang kabelbedingt erst oberhalb -sagen wir 'mal- 18 kHz (die werden meist schon nicht mehr geschnitten) abfallen zu lassen, also -3 dB bei 18 kHz. Wer will, kann ja auch -3 dB bei 21 kHz fordern. Wenn dann bei der beabsichtigten Kabellänge eine bereits unrealistische Kapazität pro Meter herauskommt, weiß man, dass man den Bogen überspannt. Audiokabel unterhalb von 60 pf/m sind selten und eigentlich auf Messtypen beschränkt. Die niedrigen Impedanzen der Profitechnik sind daher kein Zufall, denn über sie kann man die Situation wesentlich weiter und einfacher entschärfen als über die Kabelkapazität allein. Leider kommt man beim MM-System mit diesem Verfahren nicht direkt weiter, während bei klassischen MC die Anforderungen an den Kabelschirm explodieren.

Brücksichtigen sollte man beim Tiefpasstheater nämlich, was Johannes Webers in seinem mittlerweile fast legendären Tonstudiotechnikbuch leider nicht dezidiert schreibt, aber voraussetzt, also seine Formel entsprechend veschärft: Die Kabelkapazität fungiert als eine zusätzliche Belastung des Generators (also hier des MM-Systems), weshalb man eigentlich auch diese zusätzliche Belastung in das Prinzip der Spannungsanpassung 'einbetten sollte' (Ich erkläre das in meinem erwähnten AAA-Beitrag ein wenig). Und die in der Tontechnik fast grundsätzlich angewendete Spannungsanpassung sagt nun einmal, dass der einen Ausgang belastende Eingangswiderstand einer Senke mindestens dem fünffachen, besser dem zehnfachen des Ausgangswiderstandes der Quelle entsprechen sollte. Dann ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite und kann über eine Messplatte nachgewiesene Frequenzgangmängel mit adäquaten Maßnahmen bekämpfen bzw. nach deren Ursache suchen.

In den Kreisen, die gerne mit langen Kabeln um sich werfen (und auch drüber fallen), baut man den MM-Korrekturverstärker bekanntlich am liebsten ins Abspielgerät selbst ein, was ja EMT in höchstem Grade schussfest vorgemacht hat, um beliebige Line-Kabellängen in den Bereich des Zulässigen zu holen.


Schließlich:
Die bei rappelbums anklingenden Übergangswiderstände in Steckverbindern rechne ich bereits unter die Defekte, so etwas darf daher 'eigentlich' nicht vorkommen. Und wenn doch, dann ist es abzustellen. Meine obige Erwähnung Ulrich Tuchels erfolgte deshalb nicht zufällig. Sein Steckerprinzip ist das Kind einer immensen betriebspraktischen Erfahrung. Leider waren seine Tage gezählt, als die Mikrofonierung komplexer und komplexer wurde (bitte auch anzahlmäßig). Ab der Verkabelung von etwa 14 Mikrofonen dreht man sich als einzeln Arbeitender (über Auf- und Abbau) Wasserblasen zwischen Daumen und Zeigefinger. In den mitteleuropäischen Steckfeldern hielt sich Tuchels Verbindertechnik innerhalb der Audiotechnik aber bis zum Ende der Analogtage bzw. bis heute. Zufall ist das nicht.

Hans-Joachim

P.s.: Zu den Neutrik-Verbindern vermute ich -ohne jetzt im Detail als Bürklin-Kunde noch dazu nachgesehen zu haben-, dass eher das Problem höherer, also potenziell geundheitsgefährdender Spannungen zur verbesserten Isolationen und damit zu zwei Typen geführt hat, als besondere Anforderungen seitens der Nf-Technik. Sie ist dem Gesetzgeber (oder über den Versicherungsweg vergleichbaren Fachinstitutionen) bekanntlich ziemlich schnuppe, es sei denn, die Stimmen der Repräsentanten ("Ains, zwai drai, höat ia misch?") kämen nicht adäquat rüber. Wenn's um etwas mehr Dampf geht, wandelt sich dann ja das Bild.

Offline rappelbums

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #75 am: Donnerstag, 08.Januar.2009 | 22:35:58 Uhr »
Hallo Hans-Joachim!

Das von mir bisher verwendete Kabel ist dieses hier: http://www.aiv.de/commerceportal/mainprod.asp?PageNo=AIV-MAIN-PROD&ITEM_CATEGORY=CAR-HIFI&ITEM_CLASS=C_KABEL&PRODUCT_GROUP=1301&ITEM_NO=630299&SA=630299&PS=1&CP=1
Gibt es bei Jupiters kaltem Nachbarn für keine sieben Euros nicht.
Ich schnippele es mir immer Π * Auge zurecht, etwa einen Meter lang. Die Stecker bleiben dran, wie sie sind, die dann blanken Enden werden direkt an die Fahnen an den Duals gelötet, Stecker gibt es an dieser Stelle bei mir nicht mehr.

Ein Kapazitätsmeßgerät besitze ich leider nicht. Mir nur wegen dieses Kabels eines zuzulegen, sehe ich nicht ein. Eines, das auch die im Hifi-Bereich gebräuchlichen ELKOS mit manchmal höheren Kapazitäten messen kann, würde ich mir aber gerne zulegen. Diese sind jedoch nicht aus meiner Portokasse bezahlbar.

Zitat
Die bei rappelbums anklingenden Übergangswiderstände in Steckverbindern rechne ich bereits unter die Defekte ...

Bei mir klingen Übergangswiderstände an? Wo denn? Schnell ein Kissen drüber, ist mir gar nicht aufgefallen!

Hans-Joachim, wir haben uns übrigens bei Jürgen bereits persönlich kennengelernt. Nur haben wir uns dort nicht mit Nicknames angeredet. http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=2579.msg81219#msg81219

Harald
Gruß,
der rappelbums


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Offline PhonoMax

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #76 am: Freitag, 09.Januar.2009 | 20:49:23 Uhr »
Lieber Harald (jetzt richtig...),

unser Zusammentreffen ist mir natürlich mehr als nur am Rande gegenwärtig, zumal du mir im rheinischen April aus eigenem Antrieb deinen Netnamen (sicherheitshalber zur Identifikation!) dezidiert genannt hattest. Genauso gegenwärtig ist mir aber auch, dass es nicht jedermann schätzt, wenn man sein Incognito im Net ungefragt lüftet. Genau beim obigen Posting hatte ich deinen Namen auch zunächst im Text stehen, mich dann aber beim nochmaligen Durchlesen doch für den Aliasnamen entschieden.

Du lässt dich in deinem Post oben zur Qualität (in bestimmten Kreisen heißt das manchmal auch "Wertigkeit"...) von Steckverbindern aus. So zumindest verstand ich deinen/euren Exkurs in die Kraftfahrsteckverbinderszene, die zweifellos erhebliche Anforderungen an Dauerhaftigkeit und Klimasicherheit einer elektrisch genutzten Kontaktierung stellt, was sich das Management eines anderen, sehr großen, geringfügig anders gelagerten Verkehrsunternehmens seit längerem schlicht nicht vorstellen kann. Die alltäglich flächendeckenden Folgen sind in aller Munde.

Nachdem Wertigkeit für mich aber nichts mit visuellen Erscheinungsbildern zu tun hat (es sei denn, wir bewegten uns im weiteren Terrain der bildenden Kunst), habe ich dir halt das Problem der Übergangswiderstände als zentralen Qualitätsengpass von kritischen Verbindungen untergejubelt und das -übrigens textverkürzend- als "Anklingen" bezeichnet. Man denkt halt mit...

Gerade bei hoch- und höherohmigen Ausgängen sind Übergangswiderstände ja ein besonderes Problem, was man aber im höchstohmigen Bereich noch einmal steigern kann, wenn überdies gleichzeitig Gleich- und Wechselspannungen weiterzureichen sind. Ich denke dabei an die Kapselkontakte von Nf-Kondenatormikrofonen, die unter heutigen Qualitätsansprüchen vergoldet werden müssen, um Oxidationen soweit irgend möglich zu vermeiden. Stellen sich hier nämlich parasitäre Kapazitäten ein (da reicht Fingerschweiß), bricht die DC-Vorspannung der Kapsel zusammen, deren Empfindlichkeit dann im selben Verhältnis, also wesentlich schlimmer als auf dem rein ohmschen Wege durch einen Serienwiderstand beeinflusst zurückgeht.

Beim normalen Audioverbinder ist derlei unnötig; eine vernünftige Kontaktkonstruktion Stecker/Kupplung sichert hier ungleich mehr Erfolgserlebnisse als eine Hauchvergoldung. Ich vermute aber, dass der Wunsch (visueller) Wertigkeit beim normalen Audioverbinder aber von den Aktivitäten bei der Kondensatormikrofonkapsel wenn nicht herrührt, so doch stark befördert wurde, dort aber wieder einmal im Detail recht eigene Ursachen hat. (Vgl. meine Anmerkung zu Legendenursprüngen weiter oben.)

Wäre es der Praxis wirklich um schusssichere Kontaktierung gegangen, Tuchels Bomber wäre nicht so sang- und klanglos aus dem Betrieb gemendelt bzw. weltweit in anderer Weise im Audiomarkt verankert worden, als das der Fall war. Auch wenn er glänzend davon leben konnte.
Aber ich rücke ab.

Hans-Joachim
« Letzte Änderung: Freitag, 09.Januar.2009 | 20:53:25 Uhr von PhonoMax »

Offline beldin

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Re: Chinch-Kabel...Kaufempfehlung für "Normalos"
« Antwort #77 am: Sonntag, 11.Januar.2009 | 11:05:16 Uhr »
Achtet doch bitte mal auf die Schreibweise!

http://de.wikipedia.org/wiki/Cinch
Liebe Grüße

von beldin .,73